Эммануил Виторган: «Я встретился с Аллочкой и понял, что означает великое слово „любовь“»

Синдеева: Я рада, что программа «Синдеева» опять в уютном бутике BORK на Смоленке, и сегодня у меня в гостях Эммануил Гедеонович Виторган. И мне очень приятно, и добро пожаловать в программу «Синдеева».

СЕМЬЯ   

Эммануил Гедеонович, конечно, я первый вопрос задам вам про выборы ближайшие, потому что ваша невестка идет в качестве кандидата в президенты на эти выборы. Соответственно, вопрос первый, пойдете ли вы на выборы? Будете ли голосовать, хотя у нас тайна голосования, но будете ли голосовать за свою невестку?

Виторган: Да, пойду, конечно, пойдем. Буду ли я голосовать за невестку? Оставим это как тайну.

Синдеева: То есть как тайну все-таки, да? А вот скажите, когда вы узнали об этом ее решении… А вы узнали это из прессы или Максим, или они вам рассказали?

Виторган: Вся штука, очевидно, в том, что эта семья всегда была в подобном состоянии. Им всегда хотелось что-то сделать, кроме того, что для семьи, еще и кому-то, стране в том числе. Поэтому, я был знаком с родителями Ксюши, когда она была еще совсем маленькой девочкой, когда я жил в Ленинграде, и они там тоже жили, ходили ко мне на спектакли, тогда мы еще познакомились. Предположить не могли, конечно, что произойдет это событие, когда мы сегодня встречаемся, и стараемся встречаться как можно чаще, чтобы сказать ребятам «Доброго пути!», а маме сказать «Счастливых дальнейших дел!».

---

Синдеева: А вот смотрите, когда они приняли решение пожениться, это все тоже было на моих глазах, я вообще все это помню очень хорошо и считаю, что Ксении очень, очень сильно повезло, я вот сейчас по-женски говорю, с Максимом, потому что он, конечно, невероятный и сильный, и добрый, такой настоящий мужик, который оказался вот рядом с этой сложной, талантливой, взбалмошной девушкой. И вот, когда вы встретили Людмилу Борисовну, вот как бы уже в роли, условно, будущих родственников, вот о чем вы ее спросили или что вы ей сказали? Вы же не могли предположить даже…

Виторган: Я уже не помню этих подробностей, но, во всяком случае, я это говорил и тогда, и продолжаю говорить сегодня, что нам бесконечно уютно, когда мы встречаемся с этими людьми, бесконечно. Единственное сожаление, конечно, по поводу ухода папы из жизни. Мы не успели с ним вот так непосредственно пообщаться, по-домашнему. С мамой мы встречаемся, и у них дома, и у нас дома, так что очень тепло…

Синдеева: То есть родственные связи очень близкие.

Виторган: Да, абсолютно. И если мы едем в Ленинград, в Санкт-Петербург, то если мы не останавливаемся у них дома, то мама говорит, все, это катастрофа.

Синдеева: Ну, это же вы к родственникам приехали.

Виторган: Обязательно, только у них, в их замечательной квартире.

Синдеева: Вы очень тепло отзываетесь о Ксюше. А вот все-таки, принять нового человека в семью, всегда нужно время какое-то, присмотреться. Вот вам потребовалось это время, уже принять ее как дочь, фактически?

Виторган: Вы знаете, наверное, столько времени, сколько потребовалось бы кому-то иному, наверное, требуется большее количество времени. Так как я в жизни, в своей профессии, прожил огромное количество жизней самых разных людей, поэтому то, что происходит, во многих случаях я знаю, чем это закончится, обязательно. Поэтому то, что произошло с нашими ребятами, с Ксюшей, с Максимкой, мне было очень приятно, действительно это так, это не потому, что я сегодня так говорю.

Синдеева: Это чувствовалось, по всем вашим…

Виторган: Абсолютно. Поэтому, поверьте мне, я не умею врать, а может быть, разучился врать, черт его знает, сейчас уже не разобраться в этом. Но, во всяком случае, не умею сегодня, точно абсолютно. Поэтому Ксюша, ее появление в нашем доме совместном, было для нас такой… Я не скажу, что это было так ожиданно, так ожиданно, нет, это было действительно неожиданно, мы не ожидали, что ребята поженятся. Они тоже это скрывали очень тщательно.

Синдеева: Да-да, они долго-долго скрывали.

Виторган: Очень долго скрывали. Но когда это случилось, а так как мы обожаем нашего сына, то если он совершает тот или иной поступок, противодействия с нашей стороны в его сторону никогда не будет. Я знаю, что он замечательный мальчик, замечательный. Он произошел от потрясающей мамы.

Синдеева: Расскажите, как он таким стал. Я сейчас подойду к детям и к внукам, потому что, ну конечно, хочется с вами говорить про них, в том числе, потому что, как вам удалось… Вы где-то сказали — он вырос очень хорошим мальчиком, потом поправились, какой же он мальчик, ему уже за сорок, а для меня он все мальчик. Скажите, что надо делать, как воспитывать этих детей прекрасных, которые рождаются прекрасными, потом становятся сложными, и как сделать так, чтобы они оставались…

Виторган: Ну, в данном случае, конечно, инициатива удовольствия видеть такого мальчика, конечно, это от мамы. Я очень много мотался, я снимался по три фильма в год, и еще спектаклей двадцать на театре, поэтому я мотался как угорелый просто. А Аллочка не позволяла себе сниматься, поэтому она очень мало снималась, к сожалению.

Синдеева: То есть она прямо отдала себя воспитанию?

Виторган: Она все отдала, она обожала и продолжает обожать, я надеюсь, и там, Максюшу. Обожала просто, и она была всегда с ним рядом. Вот театр, сын, ну, и я.

Синдеева: А кто строгим тогда был в семье?

Виторган: Строгим? Вы знаете, мы не наказывали Максима. Если это случалось, то крайне редко, и то это словом. Я даже не помню, чтобы мы его шлепнули где-нибудь, даже этого не помню. А так как Аллочка была очень мудрой женщиной, при такой красоте быть еще и мудрой, очень мудрой… Она потрясающая мама совершенно, это она сделала Максима таким, это она.

Синдеева: У вас много внуков. От дочери старшей, правильно, дочь же у вас старшая? От Максима уже, а теперь еще и Платон родился. А вот скажите, собираетесь ли вы за одним большим столом, вот такой всей семьей, чтобы все внуки, уже и правнуки есть?

Виторган: Это бывает крайне редко, к сожалению, и в то же время, и к удовольствию, потому что ребята очень заняты. Они все время в поездках, отсутствие постоянное. Видеться хочется каждому из нас, безусловно, а уж взять потискать детей тоже, но так как кто-то живет далеко за городом, кто-то живет в центре города, поэтому очень сложно…

Синдеева: Но вот какая-то традиция, может, день рождения ваш или какой-то…

Виторган: Все дни рождения мы пытаемся собраться. Не всегда это получается, чтобы полностью, потому что кто-то обязательно в отъезде, по каким-то делам своим, безусловно. Но желание было, есть и будет, я очень надеюсь, навсегда.

Синдеева: Я так хотела от вас услышать — да, мы обязательно раз в год встречаемся всей семьей,

Синдеева: Ваша внучка, Максима дети, Полина и Даня, они оба пошли по актерской стезе, Полина учится в ГИТИСе, а Даня…

Виторган: Полина окончила уже.

Синдеева: Уже закончила?

Виторган: Да, уже актриса.

Синдеева: А Даня уже снимался в фильмах. Он поступил куда-то?

Виторган: Немножко совсем, он еще не окончил школу.

Синдеева: Он еще не закончил. Вот, скажите, а как выбор, например, они делали, и обсуждали ли вы с ними их выбор?

Виторган: Когда мы встречались, конечно, мы старались говорить, что, ребята, не надо идти в эту профессию, она очень мучительная. И главное, что от тебя совсем немного зависит, только участие твоего таланта в этом. А вокруг столько учителей, столько, что иногда просто начинаешь теряться, а стоит ли этим заниматься. Поэтому нашим детям всегда говорили, и Максиму в том числе. А внучка, мы просто не ожидали, что она пойдет.

Синдеева: Не ожидали?

Виторган: Абсолютно, совершенно. Максим говорил о том нам с Аллочкой, что нет-нет, я не пойду, я насмотрелся уже ваших спектаклей, я не пойду, нет-нет. Я уезжал как раз, то ли съемки, то ли гастроли, и они с Аллочкой ходили в МГУ куда-то, на какие-то факультеты, юридический, еще на какой-то, они что-то проверяли там, слушали. Короче говоря, мы уезжаем на гастроли с Аллочкой, с театром, а тогда гастроли были большие, не так, как сейчас, один-два спектакля приезжает в город, тогда были гастроли месяц, репертуар почти весь театральный играли, и поэтому мы месяца два отсутствовали. И в это время Максим должен был поступать.

Синдеева: Так.

Виторган: И мы все звонили — ты поступаешь? «Да-да, я готовлюсь, да-да, я готовлюсь». Мы приезжаем, он поступил в ГИТИС.

Синдеева: Удивительно. Вот он сам это потом объяснил как-то, если он не хотел, если он видел ваш пример и говорил «нет, не пойду». Что это?

Виторган: Кровушка.

Синдеева: Кровушка все-таки.

Виторган: Кровушка гуляет, конечно. Так же, как и дочка его.

Синдеева: Хорошо, но почему, скажем, по линии дочери вашей, там не пошли дети в творчество?

Виторган: У нас вообще очень сложная, в этом смысле общения, жизнь. И когда вы напоминаете мне о моей первой дочери, мне становится грустнее, чем было до сих пор, когда мы начали с вами разговор.

Синдеева: Извините.

Виторган: Поэтому наше общение, к огромному сожалению, множество лет, когда я ушел из семьи, она была совсем маленьким ребенком, и я понимал, что я нанес им ужасную травму. Это действительно так, и я это понимаю, что уж если есть у меня грех, так вот это тогда, когда я ушел из семьи, которая ни коим образом не давала мне повода уйти из семьи. Но я встретился с Аллочкой, и тут я понял, что означает вот это великое слово.

Синдеева: Любовь.

Виторган: Любовь. Я задыхался, просто задыхался. Когда я говорил Аллочке при встрече, а мы работали в одном театре, говорил, что, наверное, я не могу без тебя, она говорила, нет-нет, ты не должен оставлять семью, нельзя. Но все-таки наступил какой-то момент, когда я уже просто… Я понимал, сколько я горечи приношу семье, из которой я ухожу, и до сих пор я ощущаю эту горечь.

Синдеева: Неужели до сих пор это чувствуете?

Виторган: До сих пор. Вы знаете, до сих пор эта горечь во мне сидит просто, что я так подвел людей. Они могли бы в жизни, наверное, иначе жить. Но то, что я в своей жизни ощутил вот это чувство великое, извините за эти громкие слова, любовь, вот тут это, конечно, было превыше всего. Поэтому тридцать с лишним лет мы с Аллочкой были вместе, тридцать с лишним. И с ее помощью, то есть с моей помощью, а основное, конечно, она, безусловно, мы произвели на свет замечательного мальчика, замечательного.

Синдеева: Это правда. Вот это тоже, от такой большой любви, наверное, рождаются такие дети прекрасные, это правда. Раз уж мы как-то коснулись ваших женщин, разные, у вас сейчас третья жена, Ирина Млодик, Ирина Виторган, с которой вы… Вы где-то сказали, она вас спасла, вот как-то вытащила. Из чего? Не буду гадать.

Виторган: Мы были знакомы, и Аллочка была знакома с Иришей, тоже были знакомы, мы встречались и компаниями, у Ириши были свои ребята какие-то знакомые, мы со своей, встречались по разным поводам. И прошло время, и я очень сильно заболел.

Синдеева: Уже после ухода Аллы, да?

Виторган: Нет, до. До ухода. У меня был рак легкого. И все думали, что я, во всяком случае, ничего не предполагал, мне ничего не говорили ни врачи, ни самые близкие, ничего. Я узнал только после операции, и то через некоторое время, что это был рак легкого. И Аллочка практически вместе с врачами меня вытащила. Она изучала медицинский кодекс по этому делу так, что я думаю, не каждый даже врач поимел то, что она поимела в этом материале, узнав об этом. И она меня практически, с врачами, безусловно, которым я бесконечно благодарен, вытащили. И прошло энное количество времени, и вдруг Аллочка уходит по этой же причине. И все это продолжалось три года. Три года, каждый год мы вытаскивали Аллочку, и казалось, все замечательно, и опять Аллочка на сцене, опять мы репетируем. Проходит год, опять все сначала. Три года старались сделать так, чтобы ей было так же хорошо, как и мне, после той операции. Но, к огромному сожалению… Наверное, я чего-то не знал, то, что знала она по поводу этой болезни, наверное. Во всяком случае, я не смог ей помочь так, как она помогла мне. Это было отчаяние ужасное, я подумывал, извините, что я говорю об этом, я даже подумывал, что не стоит продолжать жить.

Синдеева: То есть настолько, да.

Виторган: Да, абсолютно. Дети уже были, уже появилась внучка, так что все было нормально. Не стоит продолжать жить. И как-то мы встретились с Иришей, а я перевел Аллочку из клиники, где был воздух не тот, вида на природу никакого, на шестнадцатом этаже была. Попросил, мне очень помогли перевести ее за город, в клиническое отделение. А я не вожу машину, и водителя у нас не было. Я брал такси, я даже на электричке ездил, я готовил дома борщ, то и это, все любимые наши домашние блюда, и возил туда, к Аллочке. И встретились с Иришей, она узнала, что происходит, и говорит, давай, я дам тебе свою машину, у меня есть водитель, он поможет тебе просто время сократить, потому что времени было очень много, пока доберешься. Остывал борщ за это время. Я дал согласие на это, безусловно, потому что мы в таких были, нормальных отношениях, хотя расставались на несколько лет даже, не виделись. И вот Ириша помогла мне, в этом смысле, и как-то мы опять… А потом, я был в таком состоянии, вы знаете, срывал телефоны, не хотел, чтобы мне звонили… В общем, такое состояние… И как-то опять встречаюсь с Иришей, и она куда-то меня увлекла, в свою компанию. Я с ними посидел, потом еще раз, и еще раз, и я начинаю понимать, как я оттаиваю.

Синдеева: Оттаиваете.

Виторган: Да. Я начинаю понимать, как же я неправ, когда я хотел сделать то, что я хотел сделать. Это предречено кем-то иным.

Синдеева: Да, точно не нами.

Виторган: Да. Нами распорядится кто-то иной, а ты должен продлить так, как оно есть. И вот это присутствие Ирины в моей жизни… Я крайне редко говорю Ирина, потому что сам произношу Ириша, появление ее в жизни, оно в буквальном смысле вернуло меня опять, буквально, в жизнь. Поэтому мое преклонение перед ней просто не только коленопреклоненно, я готов лежать полностью.

Синдеева: Спасибо вам большое. Я еще вернусь чуть-чуть в прошлое семьи, уже когда вы были в детстве. Вот ваш папа, из того, что я прочитала, знаете, я все время уточняю, потому что иногда не совсем то написано.

Виторган: Точно.

Синдеева: Он был таким, как написано в Википедии, советским хозяйственником, работал в мукомольной промышленности, то есть, скорее всего, наверняка он был членом партии. Наверняка.

Виторган: Да, безусловно.

Синдеева: Не могло быть тогда, наверное, по-другому.

Виторган: Конечно.

Синдеева: А вот скажите, как семья относилась к Сталину? И пострадала ли ваша семья в этот момент?

Виторган: Нет. Вы знаете, во всяком случае для нас, для детей, мы уже были в пятьдесят третьем году…

Синдеева: Вот вы помните это?

Виторган: Да, конечно. Это было тоже отчаяние пионерское, стояли в линейке часами, и даже падали там ребята в изнеможении. Но вера в Сталина и все, что произносилось тогда, прописывалось тогда и говорилось о Сталине, все это воспринималось буквально. И никогда мы не слышали от родителей, никогда не слышали от родителей что-то иное. «Сталин великий, Сталин наш вождь» и так далее. Очевидно, это и партийные дела все, и так далее. Более того, папа оставался в партии очень долго, еще после того, как начались все эти события послесталинские, еще оставался в партии. И только под конец жизни, какой-то восемьдесят седьмой год его жизни, наверное, они у меня все долгожители, только вдруг он сказал: «Сыночек, мне кажется, я был неправ».

Синдеева: То есть он тогда, вы считаете, искренне во все это верил?

Виторган: Абсолютно.

Синдеева: Не сомневался тогда.

Виторган: Я не знаю, может быть, не искренне, но, во всяком случае, мы никогда этого не видели, ни со стороны мамы, ни со стороны папы. Более того, они не разговаривали на еврейском языке.

Синдеева: Да, у вас же такая, стопроцентная еврейская семья.

Виторган: 100%. Одесситы, все одесситы, и папа в том числе, только его отослали работать в Баку, и они произвели меня на свет в Баку. Так что Баку считает, что я их ребенок. И вообще, во всех городах, где после этого, а папа восстанавливал мукомольную промышленность, и много мотались мы по Советскому Союзу, и в Ставрополе, и на Кавказе тоже считают, что я их сын, в Астрахани тоже.

Синдеева: И хорошо.

Виторган: В Ленинграде тоже считают. Так что все, я согласен со всеми, безусловно.

Синдеева: Так вот он перед смертью, практически перед уходом понял, то есть осознал, что, видимо, он ошибался?

Виторган: Да. Это было очень трагично.

Синдеева: Но тоже вам удивительным образом повезло, вашей семье, что вас миновала эта участь репрессий сталинских.

Виторган: Да-да, у них была огромная, у наших родных и близких, было огромное количество родных, все одесситы, все.

Синдеева: Прямо чудеса.

Виторган: Я когда приезжал в Одессу, я не успевал за два месяца обойти всех. Буквально, мы не успевали с моим старшим братом, Володей, не успевали обойти всех за два месяца летних. И потери в семье были, военные.

Синдеева: Военные.

Виторган: Они были, во время войны это было. Но в основном, эта каста Виторганов и так далее, она как-то осталась. У меня дедушка мой, которого я обожал совершенно, маминых родителей я не знал, их не было уже, а вот папины, да. Мой дедушка, Абрам, он всю жизнь, с пятнадцати лет до восьмидесяти трех или четырех, он работал токарем на мукомольном заводе.

Синдеева: Тоже что-то удивительное. Я прочитала, еврей-токарь, это, конечно, удивительно. В Одессе!

Виторган: Уникальный совершенно человек, я с ним обожал гулять по Одессе. Но с ним надо было быть очень осторожным, он шел со мной по Ришельевской, я помню, и я достал папиросу, я курил тогда уже.

Синдеева: В пятнадцать лет?

Виторган: Нет, это был старше уже, институт уже был. И спички, и прикуриваю. И вдруг дедушка говорит: «Посмотрите на этого идиёта!». А Одесса же, это просто, тут же толпа. Я говорю: «Дедушка, что ты, что ты». Он говорит: «Ну, посмотрите, как он прикуривает! Ему же в глаз попадет! Вот так надо со спичками!». В общем, да, он был токарем, и масса рационализаторских предложений, у него такая куча книжек рационализаторских, и вот всю жизнь от там проработал. И когда мы приезжали в Одессу, он обязательно нас брал с собой туда, не на мукомольный, на молочный комбинат, мукомольный это с папой. Молочный комбинат, и там можно было есть мороженое, сколько влезет, только домой нельзя уносить. В общем, короче говоря, когда мы возвращались домой, мы уже были в ангине, и бабушка начинала дедушку гонять — «Как ты смеешь моих внуков…».

Синдеева: Скажите, а в Одессе, вы мне уже сказали до эфира, в Одессе вы не были давно? То есть после событий крымских не были…

Виторган: К сожалению огромному, да. Мы делали попытки, но нас предупреждают каждый раз. Вроде бы сначала соглашаются, а потом предупреждают, что, пожалуй, лучше пока не надо…

Синдеева: Одесситы, опомнитесь, как так, это ваш родной. Грустно все это, конечно, ужасно.

Виторган: Безусловно.

Синдеева: Вы с вашей Ириной, Иришей, вы создали...

Виторган: Культурный центр.

Синдеева: Культурный центр Виторгана, да?

Виторган: Это меня всегда смущает, когда Культурный центр Эммануила Виторгана.

Синдеева: Сами так назвали.

Виторган: Нет, Культурный центр.

Синдеева: И я так понимаю, что вы в какой-то момент приняли решение уйти из государственного театра.

Виторган: Да.

 

УХОД ИЗ ТЕАТРА МАЯКОВСКОГО

Синдеева: Вот почему было принято это решение и насколько оно было связано собственно с созданием этого культурного центра?

Виторган: Я последние годы работал в театре имени Маяковского, 26 лет, по-моему. Это хороший срок.

Синдеева: Такой, серьезный. В одном театре.

Виторган: Для пребывания в одном месте, безусловно. И бесконечно благодарен и своим коллегам, бесконечно постановочной части, ну и безусловно, конечно, шефу тогдашнему нашему. И наступил момент, когда из жизни уходит Андрей Александрович Гончаров. А он заболел и лежал на Каширке. И однажды я репетировал в театре там что-то, подошла секретарь и сказала: «Эммануил Гедеонович, Андрей Александрович хотел бы, чтобы вы к нему приехали». Я поехал на Каширку, тем более, что это все-таки для нас Иришкой знакомое место, все там побывали. Я приехал к нему, он в палате, естественно. Ну, в общем, он говорит, я бы хотел (он называл по имени-отчеству всегда), Эммануил Гедеонович, чтобы вот после моего ухода театром заправляли вы, управляли. Я говорю: «Андрей Александрович, во-первых, вы скоро выйдете, вы будете продолжать управлять нашим с вами театром, поэтому я к этому не имею никакого отношения. Вот наступит когда-то какой-то период, вот тогда мы и поговорим. Но я абсолютно уверен, что вы обязательно будете здоровы, ибо мы вас все ждем». Он говорит: «Ну, хорошо-хорошо, давай тогда выпьем понемножку, по грамульке». Но действительно, была эта идея у большого количества сотрудников театра, чтобы назначить меня.

Синдеева: Возглавить.

Виторган: Я к этому не имел никакого отношения. Я некоторое время об этом даже не знал, что ребята ходят, какие-то подписи собирают и так далее. В громадном большинстве это было молодое поколение. Более старшее поколение, моего возраста, наши герои все, ребята были очень сдержанны в этом отношении. И они правы абсолютно. И я сам знаю, что, если бы, не дай бог, я дал согласие на это, меня бы через месяц не стало.

Синдеева: Вас бы съели? Съели или…

Виторган: Да я не знаю. Я бы сам себя сожрал, наверное.

Синдеева: Почему? Потому что огромная ответственность?

Виторган: Потому что ответственность колоссальная. Колоссальнейшая ответственность! Я видел многие жизни людей, которых удаляли из театра с приходом нового главного режиссера, и рассказы того же самого Георгия Александровича Товстоногова, предположим, и даже трагические истории. Поэтому это ответственнейшая профессия, просто уникальная в этом смысле, поэтому я там не мог быть, это точно, я бы никогда туда не согласился. Я еще хотел пожить, что и делаю, продолжая с вами разговаривать.

Синдеева: И вы принимаете решение уйти из театра.

Виторган: Да, и вот Гончаров уходит из жизни, и художественный совет, в который входил и я, мы все собираемся и просим управление культуры, чтобы они предоставили нам возможность, чтобы тот или иной режиссер приходил и ставил спектакль — этот ставит, другой ставит.

Синдеева: То есть не иметь постоянного…

Виторган: Чтобы мы имели возможность сказать, кого мы хотели бы. Сначала согласились, а потом вдруг под Новый год звонок директора — все, худсовет срочно собираем, позвонили из управления, что назначают нового. Назначили нового директора, и тоже при нашем согласии.

Синдеева: Директора или режиссера?

Виторган: Художественного руководителя, я извиняюсь.

Синдеева: А кого назначили?

Виторган: Это был Сергей Арцибашев. Он и ставил спектакли в Маяковке, и у него очень приличный театр, он небольшой, на шестьдесят мест, по-моему, и мы ходили даже там смотрели спектакли, чтобы сказать, что давайте его. Но как-то так случается, наверное, что, когда человек начинает занимать какое-то место в этой жизни, он, очевидно, начинает думать о том, что он может сократить жизнь и другим. Я имею в виду и жизнь, и профессию. И на наш, на мой взгляд во всяком случае, мне показалось так, что он очень не прав. А когда я вышел во двор театра, внутри двора, куда в цех я пошел, шел дождь, и вдруг я увидел валяющиеся на земле фотографии, все, которые висели на всех наших этажах в театре, уникальных людей совершенно, в этом же театре работали просто величайшие люди, величайшие артисты, режиссура какая! Все валялось в грязи и на дожде…

Синдеева: Это было его решение?

Виторган: И я не советовал бы увидеть, каков я был в тот момент. Я влетел к нему в кабинет, как дал по этому столу и сказал: «Ты с…».

Синдеева: Сказал все, как надо.

Виторган: «Моей ноги больше здесь не будет!». И ушел. Вышел из театра, прошло совсем немного времени…

Синдеева: Это же ужасно! 26 лет…

Виторган: И я вдруг понимаю, что у меня там пять или шесть спектаклей, где я играю главные роли, и никакой замены нет. И театр просто остановится. Тогда я прихожу в театр, возвращаюсь, ввожу на эти роли всех моих партнеров-артистов. Как только я закончил — я тут же вышел. И вот энное количество лет я вообще туда не заходил, хотя они к нам приходили, артисты, режиссеры, и Юра Иоффе и так далее. И вообще эта связь не прекращалась за эти годы совсем, я бесконечно благодарен, естественно, этому театру и людям, с которыми там прожил.

Синдеева: Но это очень такой тяжелый был поступок.

Виторган: Да, очень был. И я думал, что прошло вот первое время, а так как всегда в театре…

Синдеева: Конечно, 26 лет.

Виторган: Всегда, … репетиция, а там спектакль, а там… а там встреча. Ну, недолго я мучился, я вам должен сказать, и вдруг я понял, что ой, как славно, мне не надо идти к 11 утра, я могу встать в любое время дня. Я беру только ту пьесу, которая мне нравится, я приглашаю того режиссера, который мне нравится, я прошу прийти тех партнеров, которых я хочу, чтобы они были рядом со мной на сцене. Поэтому вот так и началась…

 

КУЛЬТУРНЫЙ ЦЕНТР

Синдеева: А как справляетесь? Тяжело же. Как, у вас, я же так понимаю, что это Культурный центр, это не то, что вам подарили или вам досталось просто, то есть у вас аренда…

Виторган: Нет, к сожалению огромному, мы платим за этот Культурный центр.

Синдеева: И скажите, вот как вы финансово справляетесь? Вы за счет билетов, вообще как?

Виторган: Все это Ириша. Все это Ириша.

Синдеева: Но это же…

Виторган: Она не позволяет мне входить в какие-то иные дела, кроме сцены, общения со зрителем со сцены или не со сцены…

Синдеева: Вот вам повезло.

Виторган: Ой, не говорите.

Синдеева: Правда, вам реально повезло. Вы счастливый человек?

Виторган: Вообще я, как мне, на всех женщин, просто на всех! И с теми, с кем я встречался когда-то, и расставались по-разному, но я никогда… Я только слова благодарности в адрес женщин, только. Я обожал маму, я понимаю, что такое женщина, надеюсь, что я понимаю, что такое женщина.

Синдеева: Ну, судя по всему, вы понимаете.

Виторган: Хотя иногда, наверное, огорчал, безусловно, в жизни.

Синдеева: А что сейчас ставите в Культурном центре? На что зрителя приглашаете?

Виторган: Да, вот опять-таки инициатива Ириши, это ее идея была, у меня есть моноспектакль, в котором я играю тоже, в нашем доме, и разъезжаем с гастролями тоже, безусловно. Есть творческие вечера, безусловно. Есть спектакль, который мы подготовили с Иришей, мы поем там песни. И нам подарили, масса потрясающих совершенно людей, которые создали эти песни, и композиторы, и поэты, самые-самые. Вы всех их знаете, я даже не буду называть вам фамилии, всех их знаете, более тридцати песен и стихи.

Синдеева: Вы читаете стихи даже?

Виторган: Да, и читаю стихи тоже, потому что я не могу их не читать. Я читаю стихи Александра Моисеевича Володина, это просто для нас и для меня лично просто… Я не знаю, как его обозвать.

Синдеева: А можете сейчас прочитать что-нибудь?

Виторган: Конечно.

Синдеева: Давайте.

Виторган: Правда почему-то потом торжествует.

Почему-то торжествует.

Почему-то потом.

Почему-то торжествует правда.

Правда, потом.

Но почему-то обязательно.

Человечеству она почему-то нужна.

Хотя бы потом.

Почему-то потом.

Но почему-то обязательно.

Вот таков этот человек. Он не велик, по форме, но по содержанию! До этого я делал огромные программы, там и Багрицкий, и Маяковский, целые, огромные, часовые, но когда я… И мне очень повезло, что я с ним встретился. Я с ним встретился, и мы, я не смею сказать дружили, но в очень теплых и хороших отношениях были. Когда он бывал в Москве, он обязательно заходил. Когда мы бывали в Ленинграде, я обязательно к нему приходил, и даже специально приезжал. Я случайно обнаружил, что он пишет еще и стихи. Он же был кошмарный человек, он себя клял за все: он напишет пьесу — проклинает, в стол ее, проклинает, в стол. Ничего не давал, ничего. И не давали ему, пока Товстоногов не начал и Ефремов в «Современнике».

Синдеева: Ну справились же они-то.

Виторган: Да.

Синдеева: Понимаете. А вы испугались.

Виторган: Поэтому Володин для меня такой, совершенно уникальнейший человек. Я бесконечно благодарен, что я был рядом.

Синдеева: И сейчас в программе Культурного центра есть этот спектакль, где вы читаете?

Виторган: Да, конечно. И Владимир Семенович Высоцкий, я вставил в эту пьесу Высоцкого, и Володя… Не я пою, не дай бог. Я вообще думаю, что Высоцкого нельзя никому петь самому, надо его слушать, конечно, надо слушать.

Синдеева: Вы в хорошей очень форме. Что вы делаете? Вы же продолжаете гастролировать, и пусть не к 11 вы встаете каждый день, так или иначе работа центра предполагает…

Виторган: Но мы и ложимся в четыре ночи.

Синдеева: Да ладно. Да вы что!

Виторган: Каждый день.

Синдеева: Как это? Почему?

Виторган: Потому что Ириша, она работает просто…

Синдеева: Да вы что!

Виторган: Да-да.

Синдеева: А что вы еще делаете? Какой-то спорт, я не знаю, какие-то регулярные поездки куда-то?

Виторган: Да, есть такой спорт.

Синдеева: Вот что нужно, чтобы держать себя в форме?

Виторган: Есть такой спорт, и такой он очень оригинальный, потому что когда мы встречаемся по тому или иному поводу, мы обязательно оставляем потом людей за столами. Вот этот вид спорта мой способ.

Синдеева: Ну что, правда?

Виторган: Вот, выпиваем и закусываем.

Синдеева: А выпиваете так же, как и в молодости или нет?

Виторган: Наверное, так же. Но я никогда не перепивал.

Синдеева: Но все равно, знаете…

Виторган: У меня какая-то остановка есть.

Синдеева: Да? А что вы больше любите, вино или коньяк, или…

Виторган: Нет, больше водку.

Синдеева: Водку, да?

Виторган: Да, больше водку. Хотя если ее нет, могу выпить и то, и другое, ну хоть как-то.

Синдеева: Вы знаете, вы в своих последних интервью, то, что я прочитала, вы многие вопросы и углы смягчаете. И так очень мудро это делаете и объясняете это в том числе тем, что я много понял за это время. Вот сейчас вы рассказали ваш эпизод с театром, где вы вообще ничего не смягчаете, где все жестко и резко. Вот Максим, опять же вспомнила его, когда задавала этот вопрос, вот он резкий в высказываниях, очень прямой. Не знаю, жалеет он об этом или не жалеет, но это все равно очень симпатично, особенно в том контексте, в котором сейчас мы все живем. Возможно, даже опасно, но это вызывает такое уважение и симпатию. А вот в своей молодости, вы были прямолинейным и резким, и с возрастом вот это смягчать стали?

Виторган: Безусловно.

Синдеева: А вот почему?

Виторган: А потому что молодость. Когда молодой, ты воспринимаешь любое событие, любое, даже ерунду какую-нибудь, ты воспринимаешь как — Ах!!! Поэтому нормально, с возрастом молодым это понятно абсолютно. И я когда встречаюсь с людьми, на своих творческих вечерах, и с молодыми людьми, я всегда говорю, конечно же, желательно, чтобы это было как можно быстрее понятнее, что нет варианта, нет, ну нет у нас времени делать гадости, ну нет, нет. Единственное, о чем я всегда ору, кричу… Я готов простить многое многим, за многое, могу простить, могу понять, могу что-то недопонять, могу не понять, все могу понять, реакция будет не ах какая такая, боевая, нет-нет, я подумаю лучше, может быть, это я не понимаю, а человек что-то хотел сказать иное. Единственное, о чем я точно знаю, что это наказуемо, когда один человек лишает жизни другого человека. Вот в этом я почему-то абсолютно убежден, что это наказуемо, либо для этого человека, либо для кого-то из его семьи, это наказуемо. Нет возможности за столь короткий срок делать столько гадостей, сколько мы делаем друг другу, ну нет. Когда мы это поймем? Как мне хочется увидеть это времечко. Да, поэтому, вы знаете, любой материал, который мы получаем, хочется только о добре. Только о добре, чтобы мы понимали, что нет иного варианта, ну нет, поэтому, когда мы родили свой спектакль, полноценный спектакль, это и автор, и режиссер, один и тот же человек, молодчага просто, он вообще очень способный, человек такой Саша Герасимов, очень способный человек. А идея этого спектакля принадлежала Ирише.

Синдеева: Это вот сейчас?

Виторган: Да, это относительно сейчас, уже два или три года мы играем этот спектакль, «Король Треф — карта любви» называется. И что очень интересно, там еще есть партнер, это Анжелика Агурбаш. У многих от того, что я сказал, могут сказать, какое, мол, отношение имеет эта певица к спектаклю. Оказалось, прямое отношение, вы знаете. Ириша, это она догадалась сделать, она думала, что она исполнит в спектакле там несколько песен, там есть такой и песенный материал, и с ее стороны, и с моей стороны, и все, и достаточно будет. Но во время репетиции мы поняли, с Сашей вместе и с Ириной, мы поняли, что как интересно.

Синдеева: Она актриса, да?

Виторган: Она драматически молодец, какой молодец! И она, оказалось, закончила Белорусский театральный институт, тоже не певческий вариант. И до сих пор мы, кроме благодарности, иных чувств к ней не испытываем. Она вообще и человек замечательный, и мама трех детей! Вы представляете! Это потрясающе совершенно.

Синдеева: А в кино сейчас снимаетесь?

Виторган: Вы знаете, это… Вот наша профессия…

Синдеева: Да, что, плохо? Вот в этом тяжесть профессии, да?

Виторган: Ну конечно, ну если бы от нас что-нибудь зависело. Если бы от нас! Ну, мне грех жаловаться, безусловно.

Синдеева: Нет, ну у вас огромная фильмотека, конечно.

Виторган: Со съемками в кино я не скажу, что так же плотно, как когда-то, в ином возрасте, но грех жаловаться, безусловно, грех. Есть предложения. И даже я до сих пор набираюсь нахальства и хамства отказываться от очень многого. Я поражаюсь тем людям, которые пишут такие сценарии. Я поражаюсь тем людям, которые принимают эти сценарии. Я поражаюсь тем людям, которые платят за этот сценарий. Поэтому от очень многих сценариев я отказывался и продолжаю отказываться. Но к стыду своему, я вам сознаюсь честно, от некоторых я не отказываюсь, от некоторых, пока еще, слава богу, потому что нужны деньги. Для нашего дома…

Синдеева: И вы зарабатываете деньги для того, чтобы финансировать…

Виторган: Конечно, чтобы дом существовал…

Синдеева: А к Министерству культуры или к Московскому министерству культуры этот Центр имеет какое-то отношение?

Виторган: Нет, никакого.

Синдеева: Вообще никакого?

Виторган: Никакого отношения, это наш дом.

Синдеева: То есть вы про Мединского можете мне что-нибудь сказать? Хорошее, пару слов добрых.

Виторган: Нет-нет, я не знаю, я не так подробно… Я слышал о нем и о таком, и о сяком. Значит, нормальный человек. Да, я говорил о том, что Анжелика Агурбаш. Лика, она оказалась вот таким, потрясающим, творческим и таким очень нежным человеком, очень-очень.

Синдеева: Ну, скажите вот про этот спектакль с Агурбаш. У него какой-то определенный формат?

Виторган: Да-да, он определенный формат, потому что в этом материале есть все: есть музыка, есть песни, есть драма, есть слово, есть все. И я вам должен сказать, что мы об этом говорим с гордостью, действительно, с гордостью, потому что подобных спектаклей, такого содержания, нет и не было. Поэтому мы благодарны и автору, и режиссеру, и идее Иришки, безусловно.

Синдеева: Эммануил Гедеонович, вот все уже, мы практически заканчиваем. Хотя, конечно, очень интересно было бы и про ваше детство еще поговорить, потому что вот это воспоминание об Одессе сразу вообще меняет даже вот это общее настроение. Ну, не успеваем, может, как-то в следующий раз.

 

СЕРЕБРЕННИКОВ

Я, конечно, вы знаете, к сожалению, иногда чувствую, думаю, я как попка-дурак, потому что практически во всех своих разговорах, особенно с людьми театральными я каждый раз спрашиваю про дело Кирилла Серебренникова, «Седьмой студии», потому что болит, и ты вроде уже даже не знаешь, о чем спрашивать. Вроде, ну что у вас спросить, что вы про это думаете? Наверняка вы думаете, как и все.

Виторган: Да, безусловно. Я, как и многие, я думаю, что это колоссальнейшая потеря для страны просто, вот эти годы, которые уже намечены ему присутствием вне театра. Это потеря очень большая. Я думаю, что те, кто занимаются этой проблемой, наверное, они знают массу подробностей каких-то, о чем мы не знаем. Но думаю, что то, что он делал и сделал для театра и для громадного количества людей, думаю, что это все очень простительно. Ничего, я даже представить себе не могу, чтобы он что-то сделал такое, чтобы это такое было…

Синдеева: Перечеркнуло.

Виторган: Перехлестнуло бы то, что он делал до этого. Поэтому я очень надеюсь, что обязательно наступит день, только очень хочется, чтобы он наступил как можно раньше. Талантливой режиссуры… не в обиду никому будет сказано, пожалуйста, это потому, что я прошел с такими режиссерами, Товстоногов, Кнебель, ой, с кем только… Какая это классика! Какие это люди! Как это замечательно и прекрасно! Поэтому на мой взгляд, не потому, что я вне молодого возраста, ну мне так кажется, я хожу смотрю спектакли, с энного количества спектаклей я просто ухожу, к огромному сожалению. Я могу потом позвонить артистам, поблагодарить их за их присутствие, потому что я понимаю, что это труд, время было затрачено на это, но иногда нет смысла. Ну, во всяком случае для меня, каждый человек имеет свой смысл просто. Я совершенно убежден, что тот процесс, который происходит по поводу данного человека, о ком мы говорим, безусловно, и обращались ведь к нему, и писали мы к нему, и сотни писем, там и народные артисты, и режиссеры, и кого угодно.

Синдеева: И вообще ничего не помогает.

Виторган: Все мимо. Но я очень надеюсь, что появится тот человек, который возьмет, попадутся ему случайно эти листки, и он скажет: «Ребята, остановимся, может быть. Хватит». И это действительно наказуемо уже, столько времени, такие нервы! Конечно же. Так что мы очень надеемся, что он обязательно вернется в театр, он потрясающий режиссер. Я очень надеюсь, он такой основатель нового поколения. Хотя самому уже не двадцать.

Синдеева: Да, невероятная труппа.

Виторган: Да-да, безусловно.

Синдеева: Эммануил Гедеонович, спасибо вам большое за такой совершенно открытый и искренний разговор. У меня для вас подарок.

Виторган: А я вам сейчас прочту стихотворение.

Синдеева: Давайте.

Виторган: Это володинское. Я сам придумываю форму.

Я бегал по двум лестницам —

то по одной, то по другой.

По одной меня не пускали,

а по другой не было хода.

Так я бегал по двум лестницам,

то по одной, то по другой,

пока меня не остановили знакомые.

Они спросили: «Что с вами?

Почему у вас такие странные глаза?»

А я и не знал, что у меня такие глаза.

Если бы знал, сразу бы сменил!

Для беганья по двум лестницам

нужны совсем другие глаза.

Синдеева: Вот такая у нас веселая нота в конце. Веселая и грустная на самом деле.

Виторган: Веселая очень.

Синдеева: Ну и грустная. Спасибо большое. У меня для вас подарок.

Виторган: Спасибо.

Синдеева: Наш партнер BORK выпустил новую коллекцию. Это маска для массажа вокруг глаз. И во время перелетов и переездов очень комфортно и очень приятно, я уже сама попробовала, уже с ними летала, так что вот с большим удовольствием дарю вам.

Виторган: Спасибо большое. Спасибо. Спасибо BORK. Спасибо огромное.

Синдеева: Вашей Иришечке точно понравится.

Виторган: Конечно.

Синдеева: Спасибо.