Виктор Шендерович: «Нас ничего не объединяет, это главная драма»

Синдеева: Так, Виктор Анатольевич, я честно скажу, я вот в этом гриле, который я очень люблю, я умею в нем готовить мясо, овощи точно. Я умею стейки из лосося, но дораду я буду делать первый раз, поэтому что из этого получится, я не знаю. Все просто.

Шендерович: Вы позвали меня как подопытного, понятно.

Синдеева: Придется терпеть.

Шендерович: Хорошо, хорошо, давайте.

Синдеева: У меня, знаете, вопрос к вам какой? А вы же дедушкой стали?

Шендерович: Дважды. Дважды дедушка, да.

Шендерович: Шендерович-дедушка ― это очень удобно, потому что внуки живут в Польше с моей дочкой.

Шендерович: Дочка надо мной издевается, говорит, что я все-таки пробился в Евросоюз ― как дедушка поляка, значит.

Старший блогер.

Синдеева: Да? Расскажите.

Шендерович: Блогер, да, он просто блогер.

Синдеева: Он сам снимает видео?

Шендерович: Да, он уже, да, снимает что-то, он такой. Он очень активно занялся этим. Он очень активный парень, симпатичный такой, деловой.

Он же живет в том мире, которого я уже не знаю, он живет в Польше современной, да, он ходит в польскую школу, он двуязычный, разумеется, природно. И у него это та свобода, о которой мы с вами говорили как раз. Он не знает, как по-другому.

Синдеева: В том-то и дело. Я и говорю, что это поколение не знает, как по-другому.

Шендерович: Но поскольку у него все-таки политизированная мамашка, у моего внука, да, то она его погружает во что-то, и он, скажем, очень в курсе сейчас про белорусские дела, он этим интересуется. Он, конечно… Понятно, что, я же говорю, норма, норма, возобновляемая норма. Если рассказывать об этом, да, если это будет в его голове, то это одно дело. Можно не рассказывать, будет другое в голове.

Пока я могу только сказать, что природа не отдохнула в том смысле, что он активный, интересующийся, да.

Синдеева: Класс.

Шендерович: Но, вы знаете, Гердт Зиновий Ефимович называл детей заготовочками. Я когда-то обиделся, когда мы с дочкой пришли к нему в гости.

Синдеева: Заготовочка?

Шендерович: С десятилетней дочкой, девятилетней, восьмилетней, да, восемь лет скорее было. Мы пришли в гости, и он сказал: «Какая симпатичная заготовочка!». Я обиделся тогда: почему заготовочка? А потом понял, что он абсолютно прав. Ребенок ― заготовочка. Она может быть хорошей и плохой, это уже генетика, да.

А потом усилиями родителей и, извините за выражение, социума, да, это превращается все в человека.

Но, повторяю, с какого-то момента человек уже отвечает за… Знаете, у французов это есть и про женщин, и про мужчин, что женщина в 30 лет либо красавица, либо дура, вот это мне очень нравится, очень точно.

Синдеева: Это сексизм какой-то. За это может же прилететь!

Шендерович: Это все по французской пословице. Идите протестовать, мое дело маленькое. В 30 лет женщина, если она умна, то она может скрыть недостатки, подчеркнуть достоинства, по крайней мере, ничего вопиющего на себе не делать, да, и так далее, и так далее. То есть эта дилемма, красавица или дура, очень точная.

А про мужчин тоже у французов, кажется, замечательное, что к сорока годам мужчина отвечает за выражение своего лица. Мне это очень нравится.

Шендерович: я такой, как сделали папа с мамой. Но в сорок лет это уже не мама с папой, это уже ты. Это твой вкус, твоя воля, твои прочитанные книги и непрочитанные книги, твое поведение. Уже нельзя, как шварцевский король, говорить: «Тетя во мне проснулась». Это уже ты, это уже ты.

Синдеева: Вкусно!

Шендерович: То есть можно рискнуть?

Синдеева: Я бы еще чуть-чуть.

Шендерович: Давайте.

Шендерович: Это так просто, да?

Синдеева: В том-то и дело, что этот гриль волшебный.

Шендерович: Рекламная акция.

Синдеева: Да.

Шендерович: Давайте.

Синдеева: Это от души. Потому что, смотрите, пока мы с вами болтали…

Шендерович: Оно само.

Синдеева: Оно само все сделало, более того, это я просто обнаглела и полила маслом.

Шендерович: А вообще?

Синдеева: А на этой штуке можно вообще без масла, если мы говорим про ЗОЖ, это все правильное питание, вот здесь можно все без масла.

Шендерович: Замечательно!

Синдеева: Ну что, мне кажется, можно попробовать.

Шендерович: Да?

Синдеева: Да.

Шендерович: На мне будете тестировать? Давайте.

Шендерович: Кабачки!

Синдеева: Кабачки, а, можно кабачки быстро. Подождите, давайте мы кабачки быстро пожарим.

Синдеева: А у вас был сорокалетний кризис?

Шендерович: Чтобы уйти к молодой жене, не было.

Шендерович: Скажем так, сорок лет ― это мне как раз было не до рефлексии, потому что я делал «Куклы» и «Итого», я делал по две программы в неделю часовым метражом, я не выходил из «Останкино», у меня не было времени на кризис среднего возраста. Я просто был не в курсе, что положено.

Что касается отношений с возрастом, то это действительно странная вещь, потому что я, когда я вижу, когда фейсбук предъявляет мне эту цифру или отдел кадров какой-то, какой-то сумасшедший бухгалтер, значит, мне предъявляет эти 62 года, я не очень понимаю, о ком речь, потому что я, если я проснулся, хорошо, я согласен, что не 25, ладно, договорились, хорошо, 40, хорошо, 45, договорились, да. Но это пока ментально не имеет ко мне отношения,

Шендерович: Вкусно!

Синдеева: Да. А какая у вас пенсия?

Шендерович: А?

Синдеева: Какая у вас пенсия?

Шендерович: У меня пенсия 20 тысяч рублей, я богатый.

Синдеева: Да, нормальная пенсия, кстати.

Шендерович: Да. А знаете почему?

Синдеева: Почему? Почему она такая?

Шендерович: Это очень смешно. Я сейчас расскажу, как я стал богатым пенсионером, на будущее тем, у кого это впереди.

Значит, дело в том, что размер основной пенсии, берутся годы, с сорока лет, кажется, вокруг сорока лет, от сорока до сорока пяти. Берется, простите, средняя зарплата за эти годы.

Синдеева: А у вас… А, это НТВ же было.

Шендерович: Это точно попало на те годы единственные, когда у меня была белая хорошая зарплата, потому что до и после, вы же помните, что было до.

Синдеева: Сегодня шестое, по-моему, октября, и конечно, мы не могли не воспользоваться этой фантастической погодой, не верится вообще, поэтому мы вышли на крышу, чтобы поймать эти, может быть, последние солнечные лучи. Сегодня у меня в гостях Виктор Анатольевич Шендерович, все наши зрители вас знают, любят, страдают, переживают, что сейчас нет регулярной программы, но мы, как и обещали зрителю, что как только мы поправим дела, мы вас вернем, если все будет окей, а так мы вас будем звать во всякие наши эфиры. Виктор Анатольевич, я вообще так запланировала поговорить больше о вас, потому что не так много о вас как-то информации, больше ваших высказываний. Но конечно, я все равно не могу вас не спросить, что сейчас вас беспокоит. Понятно, что у нас жизнь такая, бурная на события, но вот что больше всего откликается, о чем вы думаете, не спите или…

Шендерович: Ну нет, не то чтобы я там торжественно не сплю, хотя, как полагается, в сны врывается какая-то реальность. Понимаете, вот разговор со мной, вот этой самой темы, поговорить про вас, но не про политику…

Синдеева: Так не получится.

Шендерович: Нет. Понимаете, Маяковский говорил, «Я — поэт. Этим и интересен». Конечно, я могу рассказать про свою семью, про собачку, про соседей, про парк «Сокольники», все дико интересно, но никому не нужно. Конечно, политика, невозможно без нее, потому что, вот я писал про это год назад, когда было лето 2019 года…

Синдеева: Московские протесты когда были.

Шендерович: Московский протест. И это было совершенно фантасмагорически, потому что… Я написал про это повестушку, которая даже была напечатана в журнале «Знамя», «Про гиен» называлась. Это фантасмагорическая картина: европейский роскошный город, один из лучших городов мира, красивый, кафе, пейзажи, невероятное обаяние, я москвич, для меня это вообще… И посреди этого происходит жесткий концлагерь, жесткое полицейское чудовищное насилие. А рядом, за соседними столиками, вот эта Малая Бронная вся, вот эти все Патриаршие пруды, только тут кого-то «метелят» рядом, по-соседству, только кого убили опять, только кого-то посадили, это все происходит одновременно. История — многожильный провод, говорил Юрий Трифонов, это все происходит одновременно. Вот в этой книге, это Станислав Ежи Лец, это фотографии XX века, пропущенные через афоризмы Ежи Леца, там есть дивная фотография, Унтер-ден-Линден, 1939 год, я ее сходу не найду…

Синдеева: Ладно, вы пока рассказывайте. Я специально принесла, потому что это фантастический альбом, который Виктор Анатольевич сам выпустил, привлекал деньги на «Планете», это очень круто.

Шендерович: Это история, «Лец. XX век», это история XX века через афоризмы Станислава Ежи Леца пропущенная, двести разворотов, афоризм в фотографиях.

Синдеева: А какая фотография, не помните?

Шендерович: Фотография… Чуть ли вы не на ней!

Синдеева: Вот! Вот, видите, смотрите. Я не знаю, можно взять попробовать?

Шендерович: Берлин, 1939 год, Унтер-ден-Линден, кафе, штрудель, пиво, прекрасные люди, все хорошо. Маленький нацистский флажок над этим, но в общем все мирно, в 1939 году. В Берлине мирно, так-то вообще уже не очень.

Синдеева: Уже не очень.

Шендерович: И по соседству, в восточном Берлине, уже концлагеря, пока еще для своих, и уже начал работать, уже сейчас вот Освенцим, все начинает работать. И вот посреди этого концлагеря роскошное кафе, кельнеры, пиво, штрудель, роскошная мирная прекрасная жизнь. И фраза Ежи Леца, что те люди, которые предпочитают шоры, должны помнить, что в комплект входят узда и кнут. И вот это очень важная история, это происходит одновременно. Расплата историческая приходит потом. Потом на этих людей начинают падать бомбы, через несколько лет, через пять лет, на них начинают падать бомбы. К ним приходит историческая расплата за эти штрудели, за их спокойствие под этими нацистскими флагами, за то, что у них все хорошо.

Синдеева: Их же тоже нельзя за это обвинять, понимаете. Существуют факты истории, которые…

Шендерович: Я сейчас не про обвинение. Я не про обвинение. Я про то, как работает история, она бьет по площадям, ее люди не интересуют. Начинают падать бомбы на фашистов, антифашистов, стариков, детей, женщин — история собирает свой оброк, она бьет по площадям как установка «Град», и гибнут чаще всего невиновные. Гибнут чаще всего за равнодушие, за то, что не успели, за то, что не удосужились подумать, не удосужились увидеть и почувствовать чужую боль. Потом боль приходит к ним, так устроено. И вот мы живем в таком роскошном европейском городе, богатом, красивом, уютном, но мы живем, при этом этот город посреди концлагеря находится. В этот момент Дмитриев, в этот момент Навальный, в этот момент вот это все. Не думать об этом можно. Можно. Как говорил Гамлет, я готов почувствовать себя королем, царем внутри ореховой скорлупы, если бы не мои сны. Монтень мой любимый, которого я все время цитирую, говорил — нас мучают не вещи, а наше представление о них. И в принципе, если так немножко подзаморозить какой-то участок мозга, который отвечает за рефлексии, то жизнь просто роскошная, ну просто роскошная жизнь. Ну да, немножечко пандемия, ну скучнее стало, но в общем все хорошо, если не думать, если бы не мои сны. Если бы не мои сны, как говорил Гамлет. И это, конечно, поскольку я уже так устроен, что видимо, рефлексировать не перестану, то мне, конечно, портит это жизнь. Моя жизнь проходит в поисках такого наркотика, я так не употребляю, у меня джаз, музыка хорошая просто, спорт, футбол, английская премьер-лига, природа, какие-то наркотики, которые позволяют тебе выбыть из реальности. Вот в этот момент, пока я смотрю хороший футбольный матч, я не помню обстоятельств жизни, и это помогает как-то восстанавливаться. Вот у меня парк «Сокольники» рядом, действительно можно погулять, а осень, она осень и есть. В прошлом году, как раз в прошлую осень, роскошная долгая теплая осень золотая, прямо картина, мы гуляем с женой в парке, и после большой паузы она говорит: «Ну и чем тебе не нравится Путин?», она спрашивает. Вот же обеспечил…

Синдеева: Да, даже погоду иногда.

Шендерович: Обеспечил такую, вот смотри, как хорошо.

Синдеева: Виктор Анатольевич, но посмотрите, вот я очень с вами согласна, потому что я тоже все время об этом думаю. Но у меня большое количество моих знакомых, которые, понимая это, они, наверное, они даже не то что ушли во внутреннюю эмиграцию, но они стараются получать вот эти удовольствия от чего-то другого и как бы не впускать в себя это, потому что невозможно жить. Вот так получилось, что вы оказались в общем-то на острие, так или иначе, этой повестки уже много лет.

Шендерович: Так случилось.

Синдеева: Я, так случилось, оказалась тоже в центре вот этой повестки. И я не могу про это не думать, не знать, потому что в конце концов я прихожу каждый день на работу, читаю новости и понимаю, что рядом происходит. Но у меня есть приличные хорошие вокруг меня люди, которые говорят: «Ты понимаешь, я не могу ничего поменять, и я не буду сейчас в себя это пускать». как только их касается где-то, с какой-то стороны, они такие вдруг говорят: «Да, слушай, а смотри что рядом происходит». Как сделать так, чтобы до людей дошло? Вот я тут, когда к вам готовилась, вышло сегодня буквально интервью Юрия Дудя с Навальными, с Юлией и с Лешей. Я еще не видела, но я вот о чем подумала, что Дудь, наверное, на сегодняшний день больше всего делает для, условно, такого и просвещения, и политического, и социального в нашей стране, никто больше, его «Колыму» посмотрело 22 миллиона человек.

Шендерович: Да, беспрецедентно.

Шендерович: Это и формирует. Это идет такой подспудный процесс. В какой момент количество переходит в качество, мы не знаем, но переходит точно, это мы знаем, мы учили.

Синдеева: Да, это мы знаем.

Шендерович: В молодости учили, переходит. Как перейдет и когда, загадывать бессмысленно. Важно понимать, что усилия не бессмысленны, любое усилие не бессмысленно. Когда ваши товарищи хорошие говорят, что я ничего не могу изменить, на прошлом витке, на позапрошлом витке, в «хрущевскую оттепель», была студия «Наш дом», Марк Розовский, Марк Захаров молодые, при МГУ. И там была замечательная сцена, выходил человек и говорил: «Что я могу один?», выходил другой: «Что я могу один?», третий, четвертый, потом в какой-то момент они входили в ритм, и они хором говорили, человек двадцать-тридцать: «Что я мог один?». Это называется словом «нация», вот это ощущение, что то, что происходит, как в Америке, то, что происходит в Миннеаполисе, где какой-то полицейский убил какого-то черного наркоторговца, и это становится национальной темой, потому что они американцы, это называется словом «нация». У нас нет нации.

Синдеева: А она вообще возможна, вот вы считаете?

Шендерович: Возможна. Вот же она есть. Вот она появилась в Беларуси, и мы видим — в Беларуси есть нация, это очевидно.

Синдеева: А до этого вы могли бы представить, сказать, что Беларусь это нация?

Шендерович: Вот количество перешло в качество. Нет, не мог.

Синдеева: Не могли.

Шендерович: Я знал отдельных людей, я хорошо знал отдельных людей и близко, но все равно это были маргиналы. Алесь Адамович, Светлана Алексиевич, Василь Быков, те, кто кричали криком про Лукашенко, с самого начала предупреждали, они были маргиналы, так же, как маргинальны были те в нулевых, в начале, кому не нравился Путин. А сейчас спросите в Хабаровске… Оно накапливается. Но вот это вот ощущение нации, которое есть там, где есть нация, у нас ее нет, и это…

Синдеева: То есть оно, вы считаете, что мы придем к этому, да? Вот когда оно накопится…

Шендерович: Что значит придем? Оно само не приходит. Вот Дудь делает так, чтобы 20 миллионов человек, которые смотрят фильм про Колыму, это формирование будущей нации.

Синдеева: Я даже боюсь, что мы с вами об этом говорим, потому что я каждый раз боюсь за Дудя.

Шендерович: Нет. Замечательно работает, и дай ему бог. И кстати говоря, хорошо, что это делает он, а не условный я, потому что это он говорит на языке, на котором я… Сменился язык.

Синдеева: Конечно, конечно.

Шендерович: Сменился язык, и что думаю я, уже этим не интересно, просто не интересно, я для них какой-то, что-то когда-то было… Мне иногда ровесники Дудя говорят: «Ой, мои родители смотрели «Куклы», вот да, я вас помню». Ну что-то такое, мои родители… Меня нет, Дудь есть. И это очень хорошо, он говорит на их языке, они его понимают, они его видят, слышат, он один из них, это очень важная вещь. Формирование нации очень медленное и мучительное, пока ее нет. Пока молотят нас всех в Москве палками — никому не интересно, Шиес выходит — никому не интересно, кроме Шиеса, Хабаровск выходит — никому не интересно, кроме Хабаровска. Нас ничего не объединяет, это главная драма сегодняшняя. Нижегородская драма, она за пределами круга перестает быть… Нации нет. Нас ничего не объединяет, ни общее представление о прошлом, ни общий чертеж будущего, ни религия, как в Польше, скажем, ничего, ни этнос, слишком много всего. Нас не объединяет ничего, кроме паспорта, но паспорт есть у Кадырова и у Жерара Депардье, я не уверен, что это хорошая скрепа. Нас мог бы объединять русский язык, как культура, так же как английский язык объединяет бывшие колонии британские, но это тоже не работает, к сожалению. И вот это драма сегодняшняя. А дальше, еще раз, я совершенно не экстремист, и не считаю, что надо клеймить позором всех, кто не участвует, не пытается изменить, господь дает ношу, как говорится, по плечу, по силам, и стыдить человека, и спрашивать его, почему ты не вышел, почему ты, это странно. Монтень, нас мучают не вещи, а отношение… Если отношение человека таково, что он не чувствует себя обязанным это сделать, то не надо его волочь за жабры, не надо, бесполезно.

Синдеева: Вот вы где-то говорили, что менталитет это постоянно воспроизводимое поведение.

Шендерович: Норма, конечно.

Синдеева: А вот можем мы сейчас поговорить про то, какой же тогда менталитет у нашей отсутствующей нации или у русского народа? Опять, русского имеется в виду живущего на…

Шендерович: Понимаете, все упирается в понятие нормы. Когда говорят «менталитет русского народа», и говорят об этом метафизически, то есть это есть, но это про Ахиллеса и черепаху история. Он есть сегодня, вот тот, который есть, можно говорить о некотором среднем, усредненном менталитете, но в динамике это все равно метафора, когда мы говорим «генетика», это же метафора. Это метафора, имеется в виду воспроизведение нормы, вас учили мыть ручки и спускать воду за собой.

Синдеева: Вот сейчас какой мы воспроизводим, какую норму?

Шендерович: Вот продолжается воспроизведение авторитарной нормы, от которой несколько раз пытались отходить и отходили, но снова вернулись к этой норме. Поэтому сегодня норма — убийцы у власти, абсолютно причем буквально убийцы, без метафор, Рамзан Кадыров, все эти депутаты, в администрации, один убийца в администрации, один в Думе, парочка в Совете Федерации.

Синдеева: В Совете Федерации, да.

Шендерович: Нормально, да, руководят убийцы. Нормально, когда доктор говорит «сука, ты бы сдох, если бы мы хотели», это норма. Нормально, что следователь путает Великий Новгород с Нижним, по фейковому делу унижают, разоряют журналистку и доводят до самоубийства, это нормально. Это нормы такие у нас, их очень много, это череда норм. Это отвратительная норма, грязная, это бандитская норма, если говорить о государстве, это бандитское государство и мало легитимное, разумеется, легитимность вся давно закончилась. Собственно говоря, отличие от Лукашенко только в размерах и возможностях по нанесению вреда миру, поэтому мир как бы вынужден с нами разговаривать более-менее вежливо, вот и вся разница. И в том, что там нелегитимность власти стала очевидной, она сформулирована нацией, а у нас это бурлит, наша норма, политическая норма русская по-прежнему пережидание власти, а не изменение ее. Европейская норма — изменение власти, все время воспроизводится изменение.

Синдеева: Мы все время будем воспроизводить это пережидание?

Шендерович: Нет, почему? У нас было несколько попыток. И при Ельцине появилась другая норма, поэтому могла быть сатирическая программа.

Синдеева: Виктор Анатольевич, очень хочу с вами про это поговорить, потому что, может быть, вы даже давно об этом где-то говорили. Я честно искала, не нашла, возможно, вам придется повториться. Вот мы очень часто, конечно, оглядываемся в девяностые, особенно наше поколение, которое считало и до сих пор считает, это совершенно фантастическое время возможностей, свободы и вообще всего, что было. Но вот после фильма про Немцова, вы уже видели, наверное, фильм про Немцова, как-то очень выпукло стало понятно, что два крупнейших тогда медиахолдинга, который один принадлежал Березовскому, второй Гусинскому, фактически, на мой взгляд, это главная вина на то, что происходит с нами сейчас, на то, что пришел Путин к власти, это на этих двух холдингах, которые уничтожили из-за своих коммерческих интересов, когда была приватизация «Связьинвеста», уничтожили плеяду молодых реформаторов, их имидж, их репутацию, Немцова, Чубайса и всех людей, которые пытались что-то изменить и сделать. И вот мне кажется, что здесь ответственность огромная у всех, и в том числе, она отчасти как бы и на вас есть, потому что вы работали в холдинге Гусинского, и вы наверняка понимали, как все равно руководит Гусинский этим каналом, что в интересах все равно отрабатывается так или иначе повестка. Я иногда думаю, окей, нам сейчас не нравится государственная пропаганда и то, что происходит, потому что понятно, государство сейчас диктует эти правила, но тогда были владельцы, которые диктовали эти правила, другие, окей, но в своих собственных интересах. Вот я очень хотела с вами на эту тему поговорить.

Шендерович: Смотрите, короткая импровизация на эту тему. Правила игры важнее результатов игры, это одна из старых формул. Во-первых, про ответственность. Я готов отвечать за то, что я писал и я говорил. Посмотрите, пожалуйста, «Куклы» времен «Связьинвеста».

Синдеева: Я сегодня даже смотрела, искала, все хорошо.

Шендерович: Да? Почему? Нас спрашивали, какова политика НТВ, потому что Киселев в «Итогах» «мочит» реформаторов, потом выходят «Куклы», которые «мочат» тех, кто «мочит» реформаторов. Вы знаете, как в старом еврейском анекдоте про то, можно ли бриться во субботам, я ни у кого не спрашивал. Я делал программу «Куклы», я делал то, писал то, что считаю нужным, это снималось, и Гусинский это видел в эфире. Поэтому, конечно, не было никакой дистиллированной свободы слова, нет. Свобода слова приходит не только нагая, но и дурно пахнущая, она приходит вульгарной, она приходит какой угодно. Но это была свобода. Да, конкуренция была, и были разные точки зрения, и просто схемы влияния были очень разными, то есть источники влияния были очень разными. Но в шесть часов появлялся ведущий «Вестей», и он не мог не рассказать о чем-то, потому что знал, что в семь появится Осокин, а в восемь появится другой, а в десять появится… Они не могли просто утаить, и первый, и второй канал информационно вынуждены были работать лучше, потому что нельзя было просто утаить информацию, вот тупо как будто этого нет, этого было нельзя. Так работала свобода.

Синдеева: Это да.

Шендерович: Она была ущербна в том смысле, что за этим стояли, так сказать, олигархи. То, что мы все, большие «мы», мы, которые представляли девяностые, то, что мы все вместе упустили этот шанс, то, что демократия была дискредитирована сильнейшим образом, сначала она сама себя дискредитировала, но уже с 1992 года не было никакого Гайдара, которого все поминают. Не было никакого Гайдара, уже были Черномырдин, Сосковец, Барсуков, Коржаков, вот было все это. Проблема демократии большая, либерализма, связана с тем, что с ним начали себя ассоциировать, и для публики, для народа под словом либерализм и демократия уже понимался не Сахаров, и не Гайдар, и не Межрегиональная группа, и не профессор Афанасьев, и не академик Рыжов, а Сосковец, Носовец, Коржаков, Барсуков, Чечня, коррупция, бандиты, сросшиеся с властью и так далее. Демократия сама себя дискредитировала, а потом, двадцать лет последних, уже дискредитацией либерализма и демократии, как института, занимается государство. И уже выросло поколение, для которого либерализм это ругательство. Это серьезная, конечно, проблема.

Синдеева: Я со всеми своими гостями, кто вырос оттуда, из этого времени, говорю о том, что мы могли тогда сделать, что мы… Я тоже чувствую свою ответственность. Я ее чувствую, потому что мы были молодые, мы поймали этот запах свободы.

Шендерович: Мы могли, мы были молодые, но мы были глупые. Если бы молодость знала, если бы старость могла. Мы проиграли очень многое, потому что не понимали каких-то основных базовых вещей. У Трифонова того же, когда плывешь в лаве, не чувствуешь температуры, вот это очень важно. Все было очень горячо, сиюминутно, и стратегические вещи мы начали понимать уже потом, чем можно было жертвовать, а чем нельзя было жертвовать, на чем надо было настоять. Я, скажем, думаю, что мы в значительной степени проиграли игру в 1992 году, как ни странно.

Синдеева: Почему?

Шендерович: Потому что был 1991 год, была до этого перестройка, и была огромная волна на обновление, на другие правила.

Синдеева: На нацию, кстати, тогда, вот она…

Шендерович: Была, вот она появилась, да, появилась. Слишком большое накопилось отрицание, захотелось выйти на свободу, свобода была желанна, демократия и либерализм были желанны. И когда случился 1991 год, и было ощущение, ложное, обманчивое, единства с властью, вот Ельцин, мы же за него голосовали…

Синдеева: Конечно.

Шендерович: Он же действительно набирал 90% в Москве, на честных выборах, против директора ЗИЛа, как сейчас помню, Бракова, он действительно побеждал на выборах. Он был наш, и нам казалось, что он наш. И когда власть пришла к нашим, условно, то было ощущение, что можно отдохнуть, ну Ельцин же, он же свой. А дальше началось… Я помню свое ощущение — неловко критиковать Ельцина, ну он же свой, ну наш. И вот это просадили все. Очнулись только уже в октябре 1993 года, когда вдруг выяснилось, что генералы рулят, генералы и негодяи, и бандиты рулят фактически. А альтернатива только идеологические бандиты, и когда мне предлагают выбирать между условным Макашовым и Коржаковым, и вдруг выясняется, что выбор не между Явлинским и Гайдаром, не между такой моделью экономики и такой моделью экономики, а выбор между идеологическими бандитами, которые тебя повесят или расстреляют, потому что они коммунисты и фашисты, и вот этим всем Коржаковым и Сосковцом. И я должен выбирать между ними. Мы пропустили тот момент, когда нужно было настоять, и видимо, можно было настоять на своих правилах игры, как бы энергия перестройки…

Синдеева: Я тут все время, защищая Ельцина, потому что, во-первых, с какой страной он оказался, с какой Думой он оказался.

Шендерович: Это да.

Синдеева: Вот я понимаю, что можно сейчас, с позиции этого времени, уже критиковать все ошибки

Шендерович: Смотрите, там да, вопрос не в том, чтобы кого-то судить, как предлагают, то Горбачева, то Ельцина, а разговор в том, чтобы разобраться, на будущее разобраться. Вот если есть какой-то урок на будущее, то он заключается в том, что власть надо держать за шкирку, по-европейски, за шкирку, власть должна понимать, что она зависит от нас, что она должна бороться за наш голос. Не «мочить» нас и говорить, чтобы все лежали тихо, не с нашей помощью приходить к власти, а потом выбрасывать вон, как дворню использованную, а чтобы она понимала, что нас много, что мы организованы, что она должна бороться за наши голоса, по европейским законам, она должна нас убеждать, что она лучше другой, а не шантажировать нас тем, что будет еще хуже, чем занимается и советская, и российская власть. Это главный ее месседж нам — мы воруем, но скажите нам спасибо, потому что иначе вас вообще пришлепнут, вот и весь разговор. сидите тихо, вот и весь разговор.

Синдеева: Но с другой стороны, каждый раз, возвращаясь опять же, даже с «Куклами», это же такой очень яркий пример, точно все рассказывали, что Ельцин ненавидел «Кукол».

Шендерович: Ельцин ненавидел «Кукол».

Синдеева: Но ничего же не делал, и все было…

Шендерович: Смотрите, он был человеком, он переминался с ноги на ногу, он был партаппаратчик и опытный аппаратчик, абсолютно из Свердловского обкома человек, вот с этим опытом управленческим, если это так можно назвать. Но при этом он помнил, что да, он был и отцом родным, и царем батюшкой, и демократическим лидером. Он переминался с ноги на ногу, и конечно, хотел бы задавить, как большой медведь эту шавку у ноги, но что-то его останавливало. Кто-то, может, ему объяснял это, не знаю, но его останавливало это. У него была какая-то, слабая, не европейская, но обратная связь, извините, с народом, извините, с общественностью, с теми, кто за него голосовал, с теми, кто за него выходил к Белому дому. У него была эта обратная связь, сложная, но была. Когда пришел Путин, это же был замечательный кадр, после первой инаугурации, он сразу пошел, у него есть группка, пять-шесть человек, его работодатели, не мы, мы его не выбирали, нам его привели и сказали — вот этот. У него были работодатели, он мне, вам, Путин, ничего не должен, он вообще ни разу не выиграл выборы, вообще, от слова совсем. Он понимал договоренности внутри своей корпорации, но корпорация его лубянская, и мы понимаем, мы видим, чем это закончилось. Но к нашему разговору, перед нами у него не было никогда никаких обязательств. И мы позволили ему почувствовать себя вот таким, я думаю, что его удивила та легкость, с которой все удалось, та скорость, с которой элита легла к сапогу, побежала наперегонки.

Синдеева: Но люди же за него все равно голосуют, Виктор Анатольевич, вот голосовали, ну правда.

Шендерович: Мы не знаем.

Синдеева: Нет, вот даже просто обычные такие уличные разговоры.

Шендерович: Секундочку. Разумеется…

Синдеева: Сейчас уже не так, вот Хабаровск, к примеру.

Шендерович: Уличные разговоры, вы выйдите в Пхеньян, спросите, все голосуют. Все голосуют, только ему нельзя без охраны выйти.

Синдеева: Это да.

Шендерович: Вот он всенародно любимый лидер, только без охраны нельзя выйти, вот в чем проблема. И это очень серьезная проблема, и для него, и для нас. Он сам себя загнал в этот угол, и мы позволили нас загнать вместе с ним в этот угол, мы заложники.

Синдеева: А вот как вы думаете, как он себя чувствует сейчас, Путин? Вот он чувствует себя сейчас заложником вообще всей этой истории? Вообще вот ваше…

Шендерович: Я не знаю. Вы знаете что, у меня есть друг, доктор Бильжо, я думаю, что это к нему. Я думаю, что это к нему, он бы подробнее описал то сумеречное состояние, диагностировал, которое сейчас. Но ясно, что как Меркель сформулировала довольно давно, мы его потеряли, с точки зрения адекватности. Ясно, что он живет в своем мире, информацию получает из папочек, которые ему кладут, интернетом не пользуется по-прежнему. У него очень специфические…

Синдеева: Неужели это правда?

Шендерович: Думаю, что да.

Синдеева: Вот я иногда думаю, может, это уже миф какой-то.

Шендерович: Нет, я думаю, что да. Я думаю, что у него такой специальный свой в бункере интернет есть. Я думаю, что у него очень специфические представления о мире, в котором он живет. Я думаю, что если бы он однажды, как Гарун аль-Рашид вышел на улицу, он был бы сильно удивлен, то недолгое время, которое ему довелось бы там провести. Проблема не в нем, проблема в нас, которые, огромная страна, 140 миллионов людей, оказавшихся в заложниках у одного сумрачного сознания и группы негодяев и убийц. Вот это проблема, как мы дошли до жизни такой, что наша жизнь зависит от того, что привидится этой голове.

Синдеева: Понимаете, квартирный вопрос побеждает иногда, к сожалению, или к счастью, или это норма жизни.

Шендерович: Вопрос, понимаете, какая штука, мы можем все-таки какие-то уроки извлекать, никто нам не мешает. Мы отказываемся, это наша главная проблема, мы отказываемся, если уже на дальнюю оптику отъехать, так общем планом, мы отказываемся извлекать уроки из своего XX века. По-прежнему нам предлагается гордиться XX веком, вместо того, чтобы ужаснуться кровавому и чудовищному собственному XX веку.

Синдеева: Я думаю, что конечно, пружина назад отскочит, мы все-таки сделаем выводы. А вот поколение новое, двадцатилетнее что вы про них думаете? Я в них очень верю, мне они нравятся.

Шендерович: Племя младое, незнакомое. Оно, конечно, новое. Я не могу сказать, что я его знаю, потому что даже моя дочь уже, ей тридцать пять скоро будет. Сейчас появилось поколение, конечно, это мы для них марсиане, они для нас марсиане, разумеется, даже языка общего нет. Когда меня еще пускали к молодежи, потому что я до последнего времени читал лекции, где угодно, пожалуйста, Стэнфорд, Йельский университет, Кембридж, только не МГУ, не РГГУ, к своим не пускают, растлевать молодежь не позволяют. Иногда, когда я попадаю, кстати, у вас это было однажды, в соседнем, тоже на крыше, пару лет назад или тройку, я читал лекцию про советскую И набрали каких-то симпатичных мальчиков и девочек, видимо, отбирали по лицам, просто вот чтобы симпатичные…

Синдеева: Писали заявки на самом деле.

Шендерович: Да-да. Слушайте, я что-то рассказываю, вдруг понимаю, tabula rasa, я называю имя, вдруг я понимаю, что оно ничего не говорит, что я должен комментировать, рассказывать просто от курочки Рябы. То есть люди вообще ничего, то что я исхожу из того, что на Дожде люди, ну должны знать, нет-нет. В этом смысле, конечно, меру исторической бездны, там кто-то недавно писал, что Ленина от Сталина не очень отличает, там были какие-то и так далее.

Синдеева: Но зато у них есть невероятная прививка внутренней свободы, свободы выбора, в телефоне…

Шендерович: Знаете, да. Свобода, это не совсем свобода. Это им, извините, обезьянкам, дали в ручки инструментик, которым они пользуются.

Синдеева: Подождите, нет, вот я здесь…

Шендерович: Секундочку. Если бы они это ощущали как свободу, то есть как нечто, что можно отобрать, потому что раз есть свобода, то есть несвобода. Если бы они понимали, что айфон этот не с неба посыпался им в ручки, в лапки, а что это результат свободы, что это свободные люди в свободной стране… Нет, это очень важная вещь.

Синдеева: Вот они так не анализируют, они так не думают.

Шендерович: Да.

Синдеева: Но смотрите, они, это поколение решает, куда им пойти, что сделать, что купить. Он выбирает сам, ему не нравится это, он зашел в интернет и так далее.

Шендерович: Прекрасно, чудесно.

Синдеева: У них появилось умение не слушать никакой диктовки, никакого там типа делай так, а не так, вот это правильно, это неправильно. И вот это может, как мне кажется, и дать, когда пружина все равно начнет, а она, конечно, начнет отскакивать в какой-то момент…

Шендерович: Может быть.

Синдеева: Или, например, я иногда думаю, YouTube, наши что-нибудь с ним сделают или нет, потому что это невероятная площадка свободы.

Шендерович: Это площадка.

Синдеева: И если сейчас у этого поколения, не дай бог, заберут вот этот кусок, вот тогда это вполне может, мне кажется…

Шендерович: Да? Проверим.

Синдеева: Почему не верите в молодежь нашу?

Шендерович: Слушайте, я вообще ни во что не верю, я наблюдаю. Я верю в возможности интеллекта. Homo Sapiens, как известно, это только возможность, у человека есть возможность быть разумным. А можно остаться неразумным, это всего лишь возможность, посмотрим, как оно себя проявит. А оно, конечно, себя проявит. И конечно, исторически, тут я с вами согласен, что конечно, Путин уже, Путин, Лукашенко, это уже два старых безумных деда, с точки зрения людей, что это такое, человек, не пользующийся интернетом. Как можно проголосовать за человека, который не пользуется интернетом? Ну, это какой-то осколок прошлого. Даже не потому, что там либерализм, не либерализм, это просто старый дед, так же, как Лука, он должен уйти, это общее ощущение. Люди, которые ничего не знают толком про репрессии, ничего не знают про XX век, ничего не знают про достоинство человеческое и про плату, которую платят за выход, за свободу, они про это просто не в курсе. И вот когда или если наступит ситуация, когда надо платить за свободу, не просто айфончик, который упал тебе в руки с Силиконовой долины, за копеечки, а когда эта связь восстановится в голове, что все это, в чем мы живем, что на нас надето, это все продукты свободы, и что за нее надо иногда чем-то жертвовать. А иногда, как мы знаем, жертвовать жизнью. Этого сознания нет, оно только-только, дай бог, чтобы оно появилось. Поколение удивительное, для меня оно скорее удивительное, именно потому что, в точности по Пушкину, младое незнакомое. Но когда Пушкин это писал, ему было тридцать лет с небольшим. А нам, ну нам разное, но…

Шендерович: Снова поехали.

Синдеева: давайте посмотрим на американское общество, пок