Борис Акунин: «Смысл существования российской политической модели — обеспечение пожизненной власти Путина»

Синдеева: Программа «Синдеева» на короткое время переехала в Лондон. И сегодня у меня в гостях Григорий Шалвович Чхартишвили (мне всегда очень сложно произносить фамилию) и Борис Акунин, писатель.

Григорий Шалвович, здрасьте!

Чхартишвили (Акунин): Здравствуйте!

Синдеева: Очень я рада, что мы с вами здесь встретились, потому что мы соскучились. И, несмотря на то, что вы бываете у нас иногда в эфире и по Скайпу как-то комментируете, но все равно наши зрители вас любят. И поэтому я очень вам благодарна, что пришли.

Чхартишвили (Акунин): Спасибо, спасибо. Я тоже соскучился.

Синдеева: Григорий Шалвович, вот я тут прочитала, что вы фактически живете так на три страны, может быть, даже больше, но вот это три страны, в которых вы пишете. И мне это показалось очень интересным. В Испании вы пишете приключенческие романы, во Франции – серьезные романы. В Англии вы пишете историю государства Российского. Вы можете объяснить, почему? И как этот выброс случился?

Чхартишвили (Акунин):  Тут есть две истории отдельные. Одна история заключается в том, что я когда-то уже очень давно понял, что человеку пишущему не нужно все время писать что-то одно. Потому что ты от этого устаешь, а в нашей работе усталость или там скука – это вещь совершенно невозможная. Ты должен, тебе должно быть все время очень интересно, тебе все время должно хотеться об этом писать, да? Все время должен чувствовать этот драйв. Через какое-то время ты, естественно, устаешь. И большинство там литераторов, писателей, которые я знаю, так сказать, вот они устают, вот они перестают писать, вот у них начинается депрессия, вот некоторые уходят там, в запой там или еще что-то, потому что они все ждут, пока к ним это вернется. А я когда-то давным-давно обнаружил, что на самом деле делать перерыв совершенно не нужно. Нужно просто начинать писать что-то другое. По жанру другое. И тогда включается у тебя другой участок мозга, другая, там, не знаю, зона души. Вот. Но две книги писать одновременно – это мало. Ты не успеваешь соскучиться. Поэтому опытным путем я понял, что надо. Я все время пишу одновременно три книги, очень разные по жанру. И поэтому, значит, я никогда не отдыхаю, и я никогда не работаю. Потому что у меня вот эта вот усталость наступает обычно там две-три недели в зависимости от жанра, да? И я немедленно беру ноутбук и перемещаюсь в другое пространство, где меня ждет кабинет, где все разложено. И это как бы второе дыхание, третье дыхание. То есть, у меня нет ощущения, что я работаю, никогда. Поэтому я и пишу так много, и много народу уверено, что у меня работает там команда литературных…

Синдеева: Вот я и хотела спросить. Нет?

Чхартишвили (Акунин): Невольников, да? Нет. Нет. И так было давно, так было еще там во времена, когда я жил, там, не на три страны, я жил в двухкомнатной квартире, да? И я перемещался, в одной комнате я делал одно, в другой другое, а еще была кухня, где можно было делать что-то третье. Это не важно. Важно еще окружающая среда, важно, что тебя окружает, да? Здесь, поскольку, когда у меня появились для этого возможности, я стал с этим работать. Я понял, например, что вот в Англии, в Лондоне энергетика, атмосфера лучше всего помогает тебе писать что-то вот такое вот.

Синдеева: Историческое.

Чхартишвили (Акунин): Нон-фикшн, да? Нехудожественную литературу. Север Франции идеален для серьезных романов, а вот юг Испании со своей легкомысленностью, там 400 солнечных дней в году, располагает к тому, чтобы писать беллетристику. Ну вот, когда я это открыл, это отлично для меня работает.

Синдеева: Вы уже три года не появлялись в России. И вот, знаете, почему, например, европейцы, когда они переезжают с места на место, когда они меняют жилье ради лучших условий, ради, возможно, обучения детей, да и американцы так же – если они переезжают из города в город (они не очень уезжают из Америки), никто не чувствует себя там, не знаю, покинувшим Родину, или даже чуть предателем. И не чувствует себя… И Родина, кстати, не предъявляет им претензий, да, почему вы уехали? Почему мы, да? Мы, русские, уезжающие по разным причинам, у нас все равно вот это остается чувство. Может быть, не предательства, но какой-то неловкости. У вас есть это чувство?

Чхартишвили (Акунин): Конечно, есть.

Синдеева: Вот почему это у нас так?

Чхартишвили (Акунин): Ну, не только у нас, в этом нет ничего специфически русского. Это явление общее для всех стран, в которых неблагополучно. Я уверяю вас, что то же самое сейчас, например, чувствуют там турки, уехавшие из Турции, потому что у них в стране неблагополучно. И так было во все времена в разных странах, где происходило там, ну, что-то, ну, вот тяжелое, да? Наступление реакции или какие-то преследования людей, которые придерживаются того же образа мыслей, что ты. Когда ты находишься не там, а находишься в блаженном далеке, конечно, ты постоянно чувствуешь от этого так, выражаясь мягко, моральный дискомфорт. Потому что твои друзья, твои знакомые, многие из них там, ну, и им плохо.

Синдеева: Ну, планируете вернуться в ближайшее время?

Чхартишвили (Акунин): Видите ли, в чем дело. Я в 2014 году уехал потому, что я почувствовал, что у меня какой-то, ну, вот очень жесткий выбор передо мной встал. Потому что в 2014 году наша страна, наше государство сделало очень резкий поворот, да? Изменилась, в принципе, ситуация, изменилась ситуация, в которой я находился, в которой я себя чувствовал. И я понял, что, находясь в России, я не смогу жить так, как я жил прежде. Я не смогу писать, потому что я каждый день на что-то раздражаюсь, я каждый день нахожусь в состоянии стресса, да? Значит, мне надо или переставать писать, заниматься политикой, становиться политическим активистом не в свободное от основной работы время, как я это делал раньше, да? А все время, full-time, да? И у меня это точно не получится, потому что у меня нет для этого там ни качеств, я этого не умею, у меня это точно хорошо не получится. Или, значит, мне, если я хочу продолжать оставаться писателем, значит мне нужно, мне нужно уезжать. Вот. Это очень такой как бы, я сказал бы, непростой выбор. И я в Россию не езжу по той же точно причине. Потому что я могу купить билет, и завтра быть в Москве, да? И что? Ну, я похожу по улице, я повидаюсь с друзьями, я послушаю, как кто-то из них остался без работы, а кому-то не на что жить, а кто-то там, слава богу, среди близких друзей у меня нет, пошел там, на компромиссы какие-то противные и так далее. Я их послушаю, покиваю головой, скажу: «Ну, вы тут держитесь», да? И поеду назад в Лондон-Париж. Как-то это будет неправильно.

Синдеева: То есть, ваше возвращение можно ожидать, только если что-то поменяется?

Чхартишвили (Акунин): Как если там начнет происходить, что-то задвигается, что-то начнет происходить там живое, интересное, изменится общественная атмосфера, да? Если, не знаю, ну, существенное количество людей скажут: «Мы так жить больше не хотим!» и захочет перемен, как это произошло в 11-ом году, ну, конечно я приеду и буду помогать. Если к тому времени, конечно, я, это самое, уже не умру от старости, потому что никто не знает, когда это произойдет.

Синдеева: Вот вы несколько раз давали прогнозы, и Ванга из вас не очень хорошо получилась, потому что первый раз вы в 2004 году сказали о том, что, ну, где-то, наверное, там Путину лет десять плюс-минус один год. Потом в 2009 году вы подтвердили это же, в 2012, когда пошли на прогулку писательскую. Опять появилась какая-то маленькая надежда. Я помню, вы в программе у Парфенова с Познером прям с горящими глазами говорили о том, что вот как бы все, люди больше не могут! Москва не может больше, ок, может быть, не Россия, но Москва не может это все больше терпеть. И после этого уже прошло пять лет. Что с нами не так? Почему мы?

Чхартишвили (Акунин): Это два разных вопроса. Первый вопрос: что со мной не так, второй вопрос: что с нами не так? Я сначала отвечу на первый. Значит, я действительно в прогнозах ошибаюсь часто, потому что для меня свойственно думать о людях лучше, чем они того заслуживают, вот. Я, например, именно так думал об умственных способностях Владимира Путина. Мне казалось, что как-то вот все соображения логики и здравого смысла ведут человека к тому, что для России все-таки снова строить тоталитаризм – это будет неправильно. Но в 2014 году Путин сделал другой выбор, по видимости, испугавшись украинских событий, испугавшись Майдана. Ну, и теперь вот произошло то, что произошло, и кончится это в конечном итоге все равно плохо, в том числе и для него самого. Я опять делаю прогноз, но на сей раз думаю, что не ошибусь. Вот. А что касается всех нас, что с нами не так? Я думаю, что по-человечески с нами все так, да? Я не верю в то, что над Россией там висит какой-то зловещий рок, или что там наш народ имеет любовь к крепостному праву или не любит свободу.

Синдеева: Вот этот особый путь наш, это вот все?

Чхартишвили (Акунин): Особый путь? Нет. Люди есть люди, они устроены все более или менее одинаково. Просто у нас такова структура государства, и создал его не Владимир Путин, оно создано уже очень давно вот таким, что оно все время восстанавливает одну и ту же государственную модель. Оно все время возвращается к одной матрице. И до тех пор, пока… Никто еще не пытался всерьез вот разобрать этот фундамент и собрать его по-другому – никогда! Никакая революция! Вот до тех пор, пока этого не будет сделано, я думаю, что всякая попытка демократизации и либерализации будет заканчиваться реваншем вот такого вот авторитаризма.

Синдеева: Ну, а как вы считаете, вот в романе «Счастливая Россия» вы, собственно, описали новую модель, меритократия, когда только избранные могут голосовать. И вот вы там же где-то в интервью сказали, что я пока не вижу это ни в России, ни в ближайшей какой-то перспективе нигде!

Чхартишвили (Акунин): Там речь идет про отдаленное будущее, и там речь не идет о том, что… Там у меня 23-й век. Речь у меня там не идет о том, что голосовать будут только избранные. Речь идет о том, что участие в избирательном процессе – это вещь ответственная, да? Если человек для того, чтобы водить машину, должен сдать на права, то всякий человек, который получает право участвовать в управлении государством, да, он тоже должен сдавать экзамен на получение избирательного права. Он должен иметь хотя бы какое-то представление о том, как устроена его страна, о том, какова ее география, какова ее история и так далее. Мне не кажется, что это что-то такое, что должно предоставляться вот каждому человеку автоматом по достижении возраста. Ну, или, не знаю, там, на муниципальном уровне, наверное, можно, а на уровне государства, может быть, уже и не стоит. Потому что мы все видим, и не по России, где, в общем, демократии никогда по-настоящему и не было, а по современным демократическим странам, что вот этот демократический путь, он сейчас дошел до определенного предела. Да? И мы все чаще сталкиваемся с издержками демократии. Мы видим это даже здесь в Британии, в голосовании с брекситом, да? Мы видим это в Соединенных Штатах, например, с избранием очень странного человека президентом, да? Это вот проявление всякого рода популизма. Вот. И с этим, конечно же, что-то человечеству надо будет думать, и что-то надо будет решать.

Синдеева: А есть этот уже дискурс, вообще как-то вы здесь чувствуете его?

Чхартишвили (Акунин): Нет, абсолютно нет, и я думаю, что он здесь пока еще невозможен, потому что если кто-то затеет такую дискуссию, я думаю, что у него, наверное, ну, его не поймут. И в любом случае об этом не могут и не должны говорить писатели. Я думаю… То есть, политики. Я думаю, что об этом сейчас можно говорить только на уровне вот литературном, беллетристики, что я и пытаюсь сделать. Мне кажется, вот если говорить о меритократии, в этом есть смысл. Человек проживает жизнь, да? За эту жизнь он совершает какие-то поступки, как хорошие, так и плохие. Он чего-то добивается, да? Он начинает больше понимать. Это значит, что вот этот жизненный путь, он должен получать какое-то признание от общества. Если ты чего-то в жизни добился, что-то сделал, да? Я не знаю, получил какие-то премии или награды, родил там много детей, воспитал их там, еще что-то…

Синдеева: То есть, надо заслужить это право?

Чхартишвили (Акунин): Да, ты должен его заслужить. Совершенно естественно, что ты будешь иметь больший вес в решении вопросов государственной жизни. Поэтому, например, мне кажется, что человек там, сдав этот самый экзамен, должен получать некий минимальный электоральный балл, а потом имеет возможность его себе зарабатывать и увеличивать. Не может быть голос 18-летнего там мальчишки равен голосу, допустим, академика Сахарова, например, да? Мне это не кажется справедливым. В демократии есть справедливость, и есть несправедливость. Справедливость в том, что каждый человек должен получать стартовые одинаковые шансы в жизни, а несправедливость есть в том, что те, кто может, дает больше, оцениваются по той же шкале, что те, кто ничего не дает, а иногда даже отбирает. Это вот, мне кажется, что общественная дискуссия на эту тему пока невозможна, потому что опять-таки немедленно падешь жертвой популизма и демагогии, но задумываться об этом человечеству, во всяком случае, в развитых странах, уже пора. Речь идет о том, что никакая власть и никакие реформы в России никогда не покушались на самое основу государственного строя. Она не меняется со второй половины пятнадцатого века. И с моей точки зрения причина вот того, что в России не работает демократия, исторически восходит именно к тому времени.

Синдеева: Это еще орда.

Чхартишвили (Акунин): Да, ну, как бы постордынское вот это государство, да? Иван III, когда, объединитель Руси, когда он создавал страну, ему не у кого было учиться. Он хорошо знал, как устроено вот Чингизитское государство. И он воспроизвел его основные параметры, которые, в общем, имеют огромное количество плюсов исторически, да? Там это очень сильная модель государственная. Другое дело, что сейчас в третьем тысячелетии она стала невероятно архаичной. Она, собственно говоря, давно уже неконкурентоспособна. Россия же постоянно сталкивалась исторически с тем там, ну, я не знаю, с XVII, с XVI века, что она отставала от западных стран, которые развивались гораздо быстрее. Потому что эта система обеспечивает высокую степень прочности, но она тормозит развитие. Она тормозит развитие, и сейчас в XXI веке это очень…

Синдеева: А как вы думаете, вот все равно же наверняка Путин задумывается, вот вообще какой у него сейчас выбор-то есть?

Чхартишвили (Акунин): Ой, мы с вами уже скоро 20 лет копаемся в голове у Путина, пытаемся понять, что там. Я так устал от этих разговоров в Москве, потому что, как хватят, на пол-разговорца сразу вспомнят кремлевского горца. Все начинают думать, а шо он себе думает? Я не знаю, шо он себе думает, но, скорее всего, этот человек, который вообще не мыслит вдлинную. Скорее всего, у него тактический ум, который решает конкретные, так сказать, задачи. Я думаю, что он не собирался там разрушать демократию в России. Он ставил перед собой конкретные задачи. Вот нужно приструнить олигархов. Вот нужно победить сепаратизм. Нужно то, се. И по этой лестнице со ступеньки на ступеньку он спустился сейчас уже в жестко авторитарное полицейское государство, которое движется в сторону тоталитаризма. Это некий, так сказать, естественный путь.

Синдеева: То есть, правильно я понимаю, что если у нас и есть какой-то сценарий, то он только жесткий? То есть, это если…

Чхартишвили (Акунин): Я боюсь, что сейчас по этой лестнице попятятся назад к нормальным выборам, да, с политической конкуренцией и со свободной прессой, ну, хотел бы ошибаться, как известно, со мной это случается, вот. Но шансов таких, прямо скажем, немного.

Синдеева: Давайте, спрогнозируем, вы ошибетесь?

Чхартишвили (Акунин): Ну, дай бог. Потому что, ну, пока весь смысл существования государственной российской политической модели работает только на одну цель – обеспечение пожизненной власти Владимира Путина. Здоровье у него крепкое, поэтому и через 20, и через 30, и через 40 лет, если ему позволят досидеть. И для этого даже необязательно находиться в здравом уме и трезвой памяти, потому что, знаете, выкатят и укатят обратно, чтобы показать народу – мы видели Брежнева, Черненко, мы знаем, как это работает.

Синдеева: Но, с другой стороны, вот в этом году, когда вас не было уже в России, на улицу на митинги Навального вышла молодежь. И это другая молодежь. Это правда вышли практически дети, 16-25 лет. Я их видела. Я разговаривала со многими, потому что дети многих моих друзей там были. И они совсем другие. И очень какие-то бесстрашные.

Чхартишвили (Акунин): Я тогда, поскольку я тоже не понял, что это произошло, я дал вопрос у себя в Фэйсбуке. Объясните мне, да, что случилось? У меня там много подписчиков в Фэйсбуке. Самое интересное, значит, это интересно, потому что в комментах, которые я вижу, рассуждали в основном взрослые дяди и тети. А ко мне в личку стали писать молодые люди со всей страны, там от Владивостока. И это очень интересно. И они писали совсем не то, о чем предполагали дяди и тети. Они говорили вещи очень простые и понятные. Значит, я сейчас просто своими словами перескажу смысл. Речь там идет о том, что у нынешних молодых людей, у студентов, у тех, кто вот там недавно закончил, например, учиться, они сталкиваются с проблемой, что все хорошие места в стране заняты. Что эта вот путинская пирамида существует уже так давно, что у номенклатурщиков подросли дети, и везде, а особенно в провинции, где хороших мест не так много, они заранее оккупируют все, что можно. И нормальным там ребятам, они знают, что им не на что рассчитывать. У них не будет ни зарплаты, у них не будет ни карьерного роста. Это то, что касается их жизни. И это не имеет на самом деле никакого отношения к Навальному и к высоким идеям демократии. Вот. И это серьезно. И в условиях, которые сейчас созданы, я как-то не очень даже представляю, мне не кажется, что в Путинской системе координат эта проблема имеет решение. Они ничего с ней не смогут сделать.

Синдеева: Вы тоже где-то говорили, что у поколения нашего, собственно, когда мы говорили про 90-ые, что в какой-то момент квартирный вопрос... И действительно мы все были голодные. Наверное, нам нужно было удовлетворить свои вот эти потребности. Но и в том числе нам сейчас это же поколение ставят в вину. Они говорят, ребят, ну, как же так? Вот у вас же все было?

Чхартишвили (Акунин): Если они это ставят в вину, значит, они умнее, чем были мы, и это здорово. Это действительно так, потому что после этого унылого и скучного существования в Советском Союзе, которое вы, например, Наташ, наверное, и плохо помните, а я-то там жил довольно долго, вот, ну, конечно, в 90-ые годы возникло… Во-первых, страшная усталость от всякого рода коллективизма и коллективных действий, да? То есть, выработка каких-то личных стратегий. Стратегий личного успеха там, личной самореализации. И мы, многие из нас этим увлеклись, многие из нас на этом поприще добились там каких-то успехов. Но при этом мы совершенно оставили без присмотра общее дело. И тогда участвовать в политике, говорить о политике считалось дурным тоном. Этим занимаются какие-то уроды. Вот эти уроды этим отлично и позанимались.

Синдеева: Вот в 96-ом году, сейчас очень многие считают, что это был какой-то рубеж, собственно, когда были выборы, и непонятно, какие они были, насколько честные или нет, но точно они были сильно…

Чхартишвили (Акунин): Кособоченные, конечно. А там, конечно, тогда не дошла эта машина до такого автоматического жульничества, как сейчас, но они, конечно, не были честными с точки зрения…

Синдеева: А вот как в считаете, вот если бы все-таки тогда отдали бы власть коммунистам. Зюганову. Собственно, чего все боялись искренне. Я помню, как мы все этого не хотели. Нам всем казалось это так страшно. Искренне поддерживали все Ельцина.

Чхартишвили (Акунин): У меня нет никаких иллюзий на этот счет. Я часто сейчас вижу и слышу разговоры, что а, ничего страшного бы не произошло, значит, вот, в Польше произошло, и ничего. Значит, в Польше совсем другая ситуация. В Польше, извините, не было КГБ и всего такого прочего, такого, как в России. Если бы к власти в 96-ом году пришло КПРФ, уверяю вас, что то же самое, что и сейчас, мы имели бы на несколько лет, очень важных лет для России, раньше. И это не значит, что я оправдываю действия тех, кто тогда вот это вот все устраивал. Претензий много, но претензии у меня в том числе и к себе. Потому что я в 96-ом году, вот лично я ничего не делал. Я просто сидел и смотрел. Вот. Так что мне есть в чем и самого себя упрекнуть.

Синдеева: А вот когда Ельцин, собственно, представил нам Путина-преемника, что вы тогда подумали-то?

Чхартишвили (Акунин): Я был сразу против! Я был сразу против, потому что мне было ясно, что человек с таким бэкграундом, с такой историей президентом, руководителем России быть не должен. Вообще руководитель спецслужбы в принципе не должен становиться главой государства, потому что спецслужба – это инструмент. Спецслужба должна высокотехнологично делать то, что ей поручает центр принятия политических решений, да? Люди там должны быть воспитаны вот таким вот образом, а ни в коем случае не принимать эти решения самим. Это руки! Это руки, а не голова!

Синдеева: Ну, вот первые там два или три года и риторика Путина, и там какие-то реформы он начал, они многих людей в какой-то момент обнадежили. Сказали, ну, ок, вот он другой, может быть. У вас не было этого?

Чхартишвили (Акунин): Нет, конечно! Я подписывал письма в защиту НТВ, мне очень хорошо было ясно, что если мы сейчас не отстоим независимое телевидение, независимое от государства я имею в виду, то это все, это конец! Потому что все остальные институты, средства массовой информации – это единственный общественный институт, который за 90-ые годы стал влиятельным, по-настоящему сильным и развитым. Путин, конечно, это отлично понимал, поэтому в первую очередь его и прикончил. Со всем остальным ему было гораздо легче: и с депутатами, и с судебной властью.

Синдеева: Вот тоже смотрела ваши интервью недавно, и думаю, господи, как же время летит! Вы тогда говорили про Ходорковского, собственно, он тогда еще сидел. И вы же не были с ним знакомы?

Чхартишвили (Акунин): Только заочно по переписке. У нас в 2008-ом году была переписка.

Синдеева: А потом вы познакомились?

Чхартишвили (Акунин): Познакомились уже, когда он был на свободе.

Синдеева: И какое впечатление? Как вы считаете, у него есть шанс электоральный такой в России вообще?

Чхартишвили (Акунин): Я, во-первых, думаю, как и все мы, что никаких выборов в России в обозримом будущем не будет. А когда в России станут снова возможны нормальные выборы, ситуация, страна изменятся до такой степени, что там появится множество новых сил. Когда в стране идет волна такая что ли освободительная, появляется огромное количество новых людей. Более того, люди хотят видеть новые лица, потому что они ассоциируются, так сказать, с новым временем. Мы это видели в 11-12-ом году, да? Это было несправедливо, потому что люди, например, не хотели видеть во главе этого движения, там, я не знаю, Бориса Немцова или Владимира Рыжкова, которые, так сказать, много лет вот беззаветно сражались. Потому что им казалось, что мы новые, время новое, мы хотим видеть новые лица. Очень вероятно, что, когда пойдет такая волна, вот эти вот новые люди, может быть, не захотят видеть ни Ходорковского, ни Навального. А там появятся какие-то другие лидеры. Так оно обычно в истории и бывает. Часто бывает.

Синдеева: Вот сейчас Собчак все-таки, судя по всему, пойдет в выборы. Ну, будет регистрироваться. Так вот, есть ощущение. Вот что вы об этом думаете?

Чхартишвили (Акунин): Я думаю, что это не имеет отношения к политике. Я думаю, что это имеет отношение к каким-то там личным стратегиям Ксении. Видимо, этой ей там зачем-то нужно. Но это не политика. Ну, стратегия и стратегия, и бог с ней. Мне не кажется, что это заслуживает серьезного разговора.

Синдеева: А вот если вдруг, ну, как это было, например, с мэрскими выборами, Навального зарегистрируют.

Чхартишвили (Акунин): Тогда это будет интересно.

Синдеева: Тогда Собчак надо оставаться в этой конструкции? Или она периодически говорит, что я отдам все тогда, значит, голоса, я сразу сниму свою кандидатуру, если Алексей зарегистрируется.

Чхартишвили (Акунин): Значит, если воспроизведется ситуация выборов мэра Москвы 2013 года, когда вдруг, значит, режим то ли решил проверить, то ли прозондировать, так сказать, истинную степень поддержки, я думаю, что это очень маловероятно. Это, конечно, очень оживит эти выборы, потому что сейчас, ну, это просто, это какие-то танцы в морге. Это невозможно. Сколько эту лягушку мертвую ни гальванизируй, она не задергается. Это не выборы будут, это будет черт знает что. Они могут быть, конечно, интересными, только если туда допустят Навального, да? Мне кажется, что если такое произойдет, то все кандидаты, придерживающиеся демократической платформы, должны провести что-то, что-то вроде праймериз будут. И определиться там, я не знаю, уж каким механизмом и способом, чтобы из них остался один кандидат. А Кремль, конечно, будет всячески этому мешать.

Синдеева: Да, никто, конечно, не верит в эту перспективу, ну, а вдруг.

Чхартишвили (Акунин): Нет, не верит.

Синдеева: Вопрос зрителей, который присылали. Какой из периодов вот российской истории вам кажется самым интересным?

Чхартишвили (Акунин): Самым интересным? Ой. В российской истории столько поразительно интересных периодов! Вы знаете, я иду от тома к тому, да? Вот я сейчас закончил том про Петра Первого, и каждый следующий том для меня интереснее другого. Я, надо сказать, на первых двух томах немножко скучал, потому что я не узнавал своего государства. Киевская Русь к современному государству, ну, в общем, практически никакого отношения не имеет. Татаро-монгольское иго? Ну, ок, но там опыт оккупации, наверное, полезен, ну и, бог даст, испытать не придется. А вот начиная с третьего тома, с Ивана III, мне становится все интереснее и интереснее, потому что я, что называется, все больше и больше узнаю родные черты. Очень интересный том, я не ожидал. Я думал, что я все про это знаю. Я этим занимался раньше, я писал романы про эту эпоху, я собирал материал. Вот ничего подобного! Вот ничего подобного! Я это сейчас вижу очень по-другому, и мне самое интересное вот что: это, пожалуй, первый период в российской истории, первая попытка сознательного изменения некоей командой своей страны. Там, неважно, как это делалось там, дико там, с ошибками там, нелепо там – но это первая попытка не следовать за событиями, а создавать события, опережать их. Безумно интересное время, мне было очень интересно. У меня вся первая часть книги посвящена анализу личности Петра. Потому что я вдруг понял, что Россия, какой ее сейчас воспринимают в мире, несет на себе черты личности конкретного человека по имени Петр Алексеевич Романов. Он столько вот… Значит, этот огромный человек, да, 201 см, вот с такой головой, вот с такими ногами, с дергающимся лицом, который минуты не может усидеть на месте. И страна с ним вот эта вот сонная огромная консервативная страна, он и ей не дает сидеть! Она все время что-то там вот носится, бегает, прыгает. Он хватается за 150 дел. Из 150 дел у него получается, допустим, одно. Но поскольку он хватается за столько и все время, страна начинает меняться. Это очень, это очень интересно. Другое дело, что, как я сейчас понимаю, мы совершенно напрасно оцениваем итог петровских реформ как европеизацию России. Это нечто совсем-совсем другое и про другое. Ну, я, собственно говоря, про это в книге и пишу на большом количестве страниц, поэтому сейчас мне этого не пересказать.

Синдеева: А вот опять же есть такое общепринятое, что вот надо учитывать уроки истории, что история повторяется. Это так?

Чхартишвили (Акунин): Да. Уроки истории надо знать очень хорошо. Я бы всякого человека, претендующего на государственную должность, заставлял сдавать экзамен по истории. Конечно, если это не будет тот единый учебник по истории, который сейчас составляется в России, потому что такое отношение к истории мне кажется принципиально неправильным. История – это не инструмент доказательства своей правоты, это не инструмент, с помощью которого ты оправдываешь свои претензии на те или иные территории, это не средство развивать патриотизм – нет. История – это совсем про другое. История, как я понимаю ее, это как инструкция по эксплуатации страны. Ты должен очень хорошо понимать, что со своей страной можно делать, а что нельзя. Вот сюда вот не надо совать пальцы, а то ударит током, а вот это уже делали до тебя, и это плохо закончилось. А вот это делать хорошо и правильно, да? Вот, что такое, с моей точки зрения, правильное отношение к истории.

Синдеева: А вот какие-то повторы, зацикленность какая-то есть? Вот, например, наше время сейчас, его можно с чем-то сравнить? Сейчас, понятно, сравнивают, там сто лет назад, революция.

Чхартишвили (Акунин): Это очень похоже, это очень, это просто лезет в глаза. Мы сейчас исторически находимся на отрезке между русскими революциями, между первой русской революцией, волной вот этой либерализации, которая закончилась реакцией там «столыпинскими галстуками», там террором, революцией. Вот. Потом наступила реакция, да? Кто-то перешел митинговать на кухню, кто-то уехал за границу. В России все было гораздо тяжелее и хуже сто лет назад. Во-первых, революция была не такая, как наши болотные хождения с белыми шариками, да? А с кровью, стрельбой, с виселицами. Во-вторых, значит, это была волна самоубийств, потому что разочарование, которое испытываем мы, тогда было гораздо сильнее, у людей ощущение безысходности. Ну, и война, которая тогда началась. Как ни трагичны там кровавые события в Украине, да, их, конечно, невозможно сравнить с Мировой войной, которая происходила.

Синдеева: Вот есть запрос на лидера на сильного… Ну, то есть, все говорят: «России нужен сильный лидер». А на человека с совестью. Есть ли вообще этот запрос не только в России на то, что нужен такой человек? И здесь тоже.

Чхартишвили (Акунин): Значит, здесь, слава богу, такого запроса нету. Я хочу, чтобы в России его тоже не было. Значит, вся проблема, ну, не вся, но очень серьезная проблема нашего, так сказать, демократического движения, состоит… да из страны в целом, да? Потому что ты начинаешь с кем-то спорить о России, доказывать, что этот режим плохой, тебе что сразу говорят? Кто, если не Путин? Вот сама постановка вопроса представляет собой засаду.

Синдеева: Да.

Чхартишвили (Акунин): Речь идет не о том, кто, если не Путин, речь идет, что... Вот до тех пор, пока люди хотят ориентироваться на кого-то, делегировать ему свои мозги, ничего хорошего не будет. Мы должны объединяться не вокруг мудрецов там или каких-то там харизматиков, или энергетиков, а мы должны объединяться вокруг некоторой суммы идей, с которой мы согласны. Мне, например, я, конечно, буду рад, если политик, которого я поддерживаю — симпатичный человек. Но это, в конце концов, дело его жены. Мне нужно…

Синдеева: То есть, неважно быть хорошим человеком?

Чхартишвили (Акунин): Ну, это мило, но это для меня необязательно. Мне нужно, чтобы он отстаивал мои интересы. У меня есть набор моих представлений о добре и зле, да? С чем я согласен, с чем я не согласен. Я буду голосовать за ту партию или за того там президента, да, который работает в эту сторону с максимальной степенью. Вот. Если движение возглавляется не человеком, а программой, набором идей, да, то это движение невозможно, например, обезглавить. И мне кажется, что у нас сегодня в России есть большое количество людей, заинтересованных в том, чтобы Россия была демократической страной. Просто им нужно перестать уже смотреть, значит, на кого им эту корону надеть. Эту программу нужно разработать. Мне больше всего не хватает в нынешней российской оппозиции того, что там никак не выработается программа. Вот, смотрите, путинская Россия нам не нравится. Мы хотим построить вот такую Россию. Она будет выглядеть вот так, вот так, вот так, вот так и вот так. Вот вы мне сначала это покажите. Если мы с вами согласимся, давайте тогда выстраивать лестницу, а как нам на эту высоту подняться, по каким ступенькам.

Синдеева: А вот программа Навального, ну, частично то, что он все-таки публиковал. Что вам в ней?

Чхартишвили (Акунин): Я знаю, что их команда начала составлять программу, я частично ее видел. То, что я видел, мне, в общем, нравится. Это пока очень небольшая часть общей картины, да? Потому что проблема этой команды, проблема уже давняя – то, что они очень хорошо критикуют, да? Но все время не хватает… Хорошо, кто виноват, мы поняли. И даже это уже надоело. Расскажите нам, что делать? Вот что делать? Что вы предлагаете делать? К чему вы собираетесь стремиться? Вот этой ясной картины мне не хватает от них, и, собственно говоря, никто у нас в российской оппозиции еще ее не создал. Это проблема.

Синдеева: Давайте поиграем в такую игру. К власти пришли адекватные какие-то люди. Вообще, сейчас без фамилий, не знаем, кто, какие-то адекватные, которые правда хотят поменять что-то. Вот какой бы вы совет дали? Какие бы первые шаги сказали, мы должны это сделать?

Чхартишвили (Акунин): Ну, во-первых, я бы сказал, что нужно принципиально изменить принцип построения Российского государства, Российской Федерации. Потому что без этого, кто бы ни пришел, через 5 и через 10 лет он начнет восстанавливать ордынское государство. Российское государство должно выйти из ордынской матрицы. Что такое ордынская матрица, да? Это четыре несущие колонны, или четыре колеса, если угодно. Поскольку все-таки это не на месте стоит, а движется, да? Самая первая и главная несущая колонна – это предельно жесткий централизм управления. Орда управляется из ханской юрты и никак иначе. Все мало-мальски важные решения в России, как бы она ни называлась, всегда принимались только в столице. В такой огромной разнообразной стране это исторически работало хорошо, сейчас работает очень плохо. Нельзя решать, как жить Владивостоку, в Москве, да? Тем более, я не знаю, каким-то там регионам с этнической, с национальной там окраской. Значит, второе обязательное правило ордынского государства – это фигура великого хана, как бы он ни назывался: царь, генеральный секретарь, президент – она священна, она стоит выше критики, потому что человек, который принимает такие важные решения, они не могут подвергаться сомнению. Третье – это, в принципе, не может быть правовым государством (ордынское), потому что воля великого хана всегда выше любого закона. Ордынское государство всегда управляется не по законам, которые стабильны, а по указам. Указы приспосабливаются к сегодняшней, так сказать, конъюнктуре. Это значит, что если великий хан – великий правитель, то эти указы хорошие. А если не очень великий, то не очень хорошие, да? Вот. И есть четвертый обязательный пункт – это система, при которой все находятся, все жители находятся на службе у государства, и государство само по себе, его существование, является высшей ценностью.

Синдеева: То есть, не во имя человека, а во имя государства.

Чхартишвили (Акунин): Да! Это значит, что не государство обслуживает людей, а люди обслуживают государство. Все это вещи, значит, исторически каждый раз, когда происходила какая-то реформа, какая-то революция, и власть начинала покушаться на вот эти вещи, не трогая несущую конструкцию, вот эту вот систему принятия решений, все начинало рассыпаться, и приходилось восстанавливать снова вот эту самую пирамиду. Это произошло на наших глазах.

Синдеева: Но если вот на наш человеческий язык, что мы должны сделать? Парламентскую республику?

Чхартишвили (Акунин): Мы должны сделать Россию настоящей федерацией, во-первых. Это касается движения финансовых потоков, это касается количества решений, которые принимаются на местах, а не в Москве. Такая страна, как Россия, я в этом глубоко убежден, должна быть не номинальной федерацией, а настоящей федерацией. И каждый регион должен понимать, зачем ему нужен центр, да? А он должен быть нужен, иначе эта страна, так сказать, начнет распадаться. Если Россия в течение стольких веков существует вместе, значит, там достаточное количество общего интереса, чтоб держать всех этих людей и все эти области вместе. Вот. Ну, об этом я, собственно говоря, тоже писал в книжке, поэтому пересказывать сейчас не буду.

Синдеева: Хорошо. Про орду вы заговорили, и я вспомнила, что тоже сейчас вот так в Москве очень часто звучит, что мы платим дань Чечне сейчас. Что делать с этим регионом?

Чхартишвили (Акунин): Ну, вот, говоря там не конкретно о чеченской ситуации, а вообще в принципе, если есть в стране, в составе страны регион, да, который живет по каким-то своим собственным законам и правилам, ну, это неправильно. Это неправильно. Может быть, сели бы Россия была бы настоящей федерацией, это было бы возможно. И какие-то вот республики, входящие в ее состав, определяли бы, принимали бы какие-то законы, свои правила поведения, и так далее, и тому подобное. А вот у нас в республике, допустим, там, я не знаю, разрешено многоженство. Ну, хотите, да и бог с вами, ваше дело. Там, естественно, не должно быть ничего, что противоречит федеральным законам, а в очень широком круге полномочий, ну, хотите жить так – живите так. Это одна история, да? Что касается того, как это существует сейчас, ну, конечно, это выглядит примерно так, как, я не знаю, там исторически московские государи платили дань Крымскому ханству, чтобы оно не доставляло проблем.

Синдеева: Вот есть такое, да?

Чхартишвили (Акунин): Конечно. Конечно.

Синдеева: Уже все, у нас подходит программа к концу. У меня несколько таких житейских вопросов. Как строится ваш день? Вы тут на беговой дорожке, я прочитала, регулярно?

Чхартишвили (Акунин): Мой день строится прекрасно. Я работаю только с утра, потому что у меня голова нормально работает только с утра. Остальную часть дня я восстанавливаю батарейки.

Синдеева: Ну, во сколько с утра? Во сколько вы просыпаетесь?

Чхартишвили (Акунин): А вот, вы знаете, писателем хорошо работать, потому что ты просыпаешься во столько, во сколько ты просыпаешься.

Синдеева: Счастье какое-то.

Чхартишвили (Акунин): Вот! А если ты не хочешь вставать, то ты и не встаешь. Вот. И это, конечно, большое человеческое счастье, о котором я мечтал все годы, когда я ходил на работу.

Синдеева: А беговая дорожка? Есть?

Чхартишвили (Акунин): Конечно, я каждый день должен как-то, поскольку мне уже много лет, я должен за собою следить. Не только беговая дорожка, я в спортзал хожу каждый день.

Синдеева: А что вы делаете?

Чхартишвили (Акунин): Да все, что положено, все это занудство я делаю: бегаю, прыгаю, железки, плаваю. Вот, чтобы не было скучно, я в это время или что-то слушаю, или что-то смотрю. Сериалы. Я стал большим поклонником телесериалов.

Синдеева: Что смотрите?

Чхартишвили (Акунин): Ой, мне больше всего нравится продукция HBO и BBC, вот. Они сейчас работают интереснее всего, но Netflix стал делать какие-то интересные вещи. Вообще, самые, самые талантливые творческие силы сейчас ушли в телесериальное производство. Это безумно интересно. Я думаю, что время большого кино закончилось, вот. Ну, то, что происходит там, и в смысле писателей, сценаристов, и в смысле режиссеров, продюсеров, в смысле новых, так сказать, экономических схем – это все безумно интересно! Это все безумно интересно.

Синдеева: Но я так понимаю, что скоро по Фандорину тоже будет снят сериал?

Чхартишвили (Акунин): Ой, я не знаю, скоро ли. Здесь, ну, в прочем, в кино экранизации, у меня не было ни одной экранизации, которая произошла бы быстро. Здесь мы 4 года заключали контракт, потом два года переписывали сценарий, и вот только сейчас наконец его утвердили. Сколько еще времени пройдет до продакшна, я даже не знаю.

Синдеева: Ну, что, Фандорин все?

Чхартишвили (Акунин): Фандорин все. Я выпускаю последнюю книжку про Фандорина, 16-ую, 8 февраля 2018 года, ровно через 20 лет после выхода первой. И, честно говоря, с большим облегчением из этой реки выхожу, потому что я изменился, мир изменился, все изменилось за эти 20 лет. Уже хватит.

Синдеева: Вот вы где-то сказали, что вы еще 20 лет назад знали его судьбу. Так и было?

Чхартишвили (Акунин): Ну, конечно, я знал, конечно, я знал, какая будет последняя…

Синдеева: Вы же сами менялись! И он же.

Чхартишвили (Акунин): Я менялся, но у меня в мозгах сидит некоторая, так сказать, схематичность. Я не уверен, что это плохо. Во-первых, я человек планового хозяйства. Вот. И, во-вторых, я очень не люблю отступать от своих планов. И, на самом деле, мне надо было фандоринскую серию закончить лет 10 назад, когда вот, как только мне это перестало, как только перестало меня заводить, мне надо было там остановиться. Но поскольку я как-то чувствовал себя обязанным рассказать эту сказку читателям до конца, и у меня были какие-то обязательства перед моими героями, я вот в конечном итоге это до конца и довел, и, что называется, ныне отпущаеши.

Синдеева: Как же вы его отпускаете? 20 лет вместе. Как это происходит?

Чхартишвили (Акунин): Все на свете когда-нибудь заканчивается, и не всегда это плохо.

Синдеева: Я забыла один вопрос, важный очень. Если вы только за этим наблюдали, тогда мы коротко об этом поговорим. Вот за последние недели случился, ну, такой, нет, это не скандал, это очень яркие эмоции, которые обсуждались в Фэйсбуке, в связи с сериалом «Спящие», который сделал Юрий Быков. В курсе?

Чхартишвили (Акунин): Да, я в курсе всего, что происходит в России. Я слежу там за всем еще в большей степени, отсюда еще в большей степени, чем я следил изнутри России.

Синдеева: Ну, вот первое, когда я увидела интервью Быкова Паше Лобкову, собственно, это было первое его публичное интервью после того, как вышел фильм. И это был открытый разговор очень сложный, и уже в этом разговоре видно было, как он переживал. И он говорит: «Возможно, что когда-нибудь я буду раскаиваться, что я допустил ошибку, но вот в тот момент, когда я принимал решение, это было очень искренне. Я действительно очень боюсь оранжевых революций». А потом прошло еще несколько дней, и он написал вот такой вот текст, что все, я должен уйти из кино. И вот эта рефлексия такая очень сильная, и она, с одной стороны, даже пугает. Ну, потому что, ок, ну, ты же взрослый человек, ты принимал это решение, ты читал этот сценарий, ты понимал, что ты делаешь. И потом вдруг вот такая эмоция. Вот эти метания вам понятны такие, что он испытывает?

Чхартишвили (Акунин): Думаю, что понятны. Вот люди, которые работают на вот эту чудовищную пропагандистскую машину нынешнюю, да, российскую, они делятся на две категории. Есть там люди циничные, да? Люди, которых, в общем, ничего кроме собственного шкурного интереса не интересует, и мы их всех, в общем, видим, знаем и так далее. Их легко считывать. Есть люди рефлексирующие, которым, прежде чем они начнут в этом участвовать, нужно выстроить себе какую-то этическую защиту, какое-то оправдание. С первой категорией никогда ничего не происходит, потому что для них мир очень прост и ясен: что хорошо лично для меня, то и правильно. С этой позиции этого человека не собьешь. Люди, относящиеся ко второй категории, ну, когда они чувствуют в своей этической защите пробоину, дыру, с ними начинают происходить вот такие вот вещи. Это по-человечески, ну, интересно, да? Это, я думаю, это не последний подобный случай.

Синдеева: Григорий Шалвович, спасибо вам большое. Было очень приятно.

Чхартишвили (Акунин): Спасибо.

Синдеева: Я очень хочу поблагодарить вот этот «Пушкин-хаус», который нас здесь принял. Здесь, я так понимаю, проходят иногда встречи с интересными людьми, здесь проходят выставки, концерты. Вы здесь бываете?

Чхартишвили (Акунин): Да, я здесь бываю довольно часто. Это такой островок русской культуры посреди Лондона, причем, существующий здесь еще, по-моему, с белоэмигрантских времен.

Синдеева: Ничего себе! Спасибо! Нам было здесь уютно.