Наталья Шанецкая: «Абсолютно понятен суверенный интернет — зачем нам #MeToo, зачем нам потенциальные скандалы?»

Синдеева: Я сегодня в программе «Синдеева» хочу сделать подарок нашим постоянным зрителям, потому что в гостях у меня бывшая ведущая телеканала Дождь, программы «Деньги», специальный корреспондент Питерского экономического форума Наташа Шанецкая. Наташа, привет.

Шанецкая: Привет.

Синдеева: Я узнала, что ты приехала ненадолго в Москву, и решила, что я обязательно должна тебя представить зрителям, которые по тебе соскучились, которые про тебя периодически спрашивают. И мы вообще тоже соскучились, мы периодически тоже вспоминаем, мы думаем: «Где же наша Шанецкая, красотка, которая сбежала?».

Шанецкая: Это очень взаимно. Это очень взаимно и по отношению к Дождю, и по отношению к зрителям Дождя, я, конечно, сама скучаю.

Синдеева: Натуля от нас сбежала в Америку. Сбежала она в Америку по вполне себе личным обстоятельствам.

Шанецкая: Ну, в целом.

Синдеева: Да. Натусь, давай, мы будем зрителям рассказывать про то, как твоя жизнь. Как ты без нас, без Москвы, без Дождя? Что ты там делаешь? Видишь, я не готовилась к программе специально.

Шанецкая: Я в Портленде, это такой небольшой город, относительно Москвы небольшой город, на Западном побережье, между Калифорнией и Сиэтлом. И конечно, это дикий контраст по сравнению с московской вот этой безумной какой-то жизнью, в которой происходит такое количество событий за один день, что иногда кажется, в Портленде они не произойдут за год. С другой стороны, я живу какой-то, мне кажется, совершенно иной и внутренне очень насыщенной жизнью. Когда я приезжаю в Москву, то есть там мне кажется, что я по Москве ужасно скучаю, но когда я приезжаю в Москву, я понимаю, что — ну, нет.

Синдеева: Что? Почему нет? Говори, как есть, ладно, слова не выбирай.

Шанецкая: Слушай, во-первых, мне экологически здесь тяжело. Я понимаю, что это звучит как какой-то жуткий пафос, но я первое время не могу дышать.

Синдеева: Знаешь, вот мы этого не замечаем, конечно.

Шанецкая: Вот именно. И я этого раньше не замечала, я же жила, я нормально совершенно себя чувствовала, прекрасно себя чувствовала, у меня была куча энергии. Это вообще сейчас все куда-то ушло, и мой организм реагирует прямо довольно жестко. Ну, а во-вторых, действительно я отвыкла от этого ритма, я как-то отвыкла от вот этой московской жесткости, которая проявляется абсолютно. Она, знаешь, она, я не знаю, насколько она московская, мне кажется, стоит все-таки разделять между тем, что происходит в мегаполисе, как таковом, и тем, что происходит в стране в целом. И я вот ее сейчас ощущаю, знаешь, как какую-то ригидность.

Синдеева: Но ты можешь, вот в чем? Я как раз хотела, чтобы сегодня мы побольше с тобой поговорили как раз про разницу между жизнью там, жизнью здесь, между тем, как американское общество к чему-то относится, и как мы относимся. То есть мне, конечно, здесь очень интересен твой взгляд, как человека, который уже несколько лет живет не просто в Америке, или в Нью-Йорке, который, наверное, похож на Москву во многом, по энергии.

Шанецкая: Во многом, да.

Синдеева: А живет в маленьком, ладно, небольшом уютном городке Портленде.

Шанецкая: Слушай, ну знаешь как, я бы так это, наверное, описала. Во-первых, я не могу говорить про свой отъезд как про что-то, что может быть релевантно вообще зрителям Дождя, потому что, знаешь, очень легко, знаешь, мне, например, с моим американским паспортом, американским образованием, по сути дела, выросшей, сформировавшейся там, рассказывать сейчас о том, как вот я такая взяла, встала, собрала чемодан, уехала туда и живу там такая себе припеваючи. То есть это, конечно же, не так.

Синдеева: Но ты же долго не жила все равно в Америке.

Шанецкая: Ну, конечно. Я вернулась в 2000 году, как раз в том самом декабре, в котором Владимир Путин пришел к власти. И вот, собственно говоря, все это время я жила, до 2016 года, я жила здесь, то есть, по сути дела, как раз 16 лет. Здесь я родила двоих детей, здесь у меня была какая-то карьера, которая, правда, началась там, журналистская, но она продолжилась здесь. Я, конечно, сейчас очень много думаю об этом, обо всем, и в контексте собственной карьеры тоже, но, возвращаясь к твоему вопросу, если это можно назвать вопросом, а скорее, просто к теме заданной, разницу я ощущаю как довольно колоссальную, именно ввиду того, что здесь, знаешь, как будто бы оно в какой-то момент все застыло колом. Кто-то называет это словом «Путин», кто-то называет это еще каким-то словом, не важно, это вообще, мне кажется, что с какой-то энергетической точки зрения даже не важно, как называется. Когда я вернулась сюда в 2000 году, здесь просто все вибрировало, это был такой колоссальный заряд энергии. Наверное, я люблю хаос, может быть, это так. Я люблю, когда этого всего много, когда это все плохо организовано, но вибрирует.

Синдеева: А сейчас не вибрирует, да?

Шанецкая: Вообще не вибрирует.

Синдеева: Хорошо, а что ты еще чувствуешь? Вот смотри, ты приехала сюда, кроме того, что экология не подходит, дышать тяжело. В чем вот эта вот ригидность? Давай про людей, ведь ты же общаешься с людьми, которые вообще не ригидны, вот сейчас даже, приезжая сюда.

Шанецкая: Да. Конечно, да. И мне кажется, этим людям тяжело сейчас, всем по-разному. И каждый стоит перед каким-то выбором, понимаешь. И такое у меня ощущение, то есть что вот тебя придавила некая бетонная плита, но она тебя придавила так, что ты в целом остался жив.

Синдеева: Ты дышишь, плохим воздухом.

Шанецкая: Ты под этой бетонной плитой, в зависимости от того, как там расположено твое тело, ты пытаешься какую-то даже организовать… Первое, не знаю, какое-то время ты лежишь в шоке, потом ты как-то потихонечку пытаешься к этому адаптироваться, потом, в зависимости от того, что у тебя осталось из ресурсов, руки, ноги или вообще что, ты вообще, может быть, даже под этой бетонной плитой можешь получать какое-то удовольствие. Ты же там как-то жив.

Синдеева: Потому что если ты не будешь получать удовольствие, то в принципе тогда надо сказать — все, умираю.

Шанецкая: Ну да. И ты как-то там жив, под этой плитой, то есть ты какую-то жизнь под ней живешь. Но просто довольно сложно тебе забыть, что ты под плитой. Ну, вот мне как-то так это. Я понимаю, что это какая-то метафора…

Синдеева: Да, но это метафора.

Шанецкая: Довольно широкая, и может быть, не очень четко простроенная, поскольку она импровизация, но вот мне как-то так это сейчас чувствуется. А там, понимаешь, сказать…

Синдеева: А вот оттуда что ты чувствовала? Вот именно живя уже там, как ты чувствовала то, что здесь?

Шанецкая: А там я приехала, я вернулась в другую страну, потому что когда я уезжала в 2000 году из Сан-Франциско, даже дело не в том, действительно и страна была другая, но самое главное, что я вообще, будучи молодой и исключительно сконцентрированной на себе, как все молодые люди, в каком-то своем вот этом юношеском эгоизме, я была не готова видеть многое. А сейчас я это все вижу, я вижу вот эту конфликтность безусловную какую-то, я вижу дикое неравенство и абсолютное непонимание того, как его решать. То есть идей там много, но какого-то вот направления пока, естественно, нет. Ну, и Трамп.

Синдеева: Как Портленд проголосовал за Трампа?

Шанецкая: Мы здесь делали программу «Американские гонки», мы обсуждали как раз, собственно, Трампа, команду Трампа, взаимоотношения между Трампом и Россией. И тогда вот мы все это здесь обсуждали, потом я уехала, и вот, собственно говоря, Трамп. И это, конечно, ужас. Но, понимаешь ли, в чем дело, это не тот ужас, который ужас без конца.

Синдеева: А какой? Временный?

Шанецкая: А такой ужас, с совершенно понятным концом, конечно, понимаешь. И это очень как-то вот, знаешь, это очень позволяет с этим смириться. Мне, по крайней мере.

Синдеева: А как Портленд голосовал?

Шанецкая: Портленд это либеральный bubble. Есть вообще в Америке так, середина, юг и два побережья, которые голосуют всегда либерально. И Портленд — это вообще как бы такая хиппи-тусовка, вот сейчас уже в меньшей степени, потому что, конечно, сейчас там огромный наплыв, Портленд — это город, в который перемещаются со всех концов страны сейчас очень активно.

Синдеева: Почему?

Шанецкая: Он дешевле Калифорнии, он по погодным условиям лучше Сиэтла, и тоже дешевле пока, хотя это все довольно быстро выравнивается. И он в безумно красивом месте, то есть с точки зрения природных, всех вообще любых благ, которые там, из Даун-тауна видны горы со снежными вершинами, ты выходишь, у тебя реки, озера, все это в доступности получасовой, например. Ну и пока что нет вот такого, знаешь, ощущения адского мегаполиса. Хотя и проблема бездомных, все это существует, довольно ярко представлено вот сейчас уже, но тем не менее, люди по-прежнему… А, и все это пересекается рекой, широкой прекрасной замечательной рекой, город разделен на две части. И люди по-прежнему говорят: «О, нет, мы туда не поедем, там же пробки», это имеется в виду, что они туда будут ехать пятнадцать минут, вместо десяти, как-то так.

Синдеева: Если вернуться все-таки к Трампу, вот ты оказалась, и вот Трамп. Какие ты для себя сделала выводы, почему Америка проголосовала за Трампа?

Шанецкая: Неравенство.

Синдеева: То есть мы много про это говорим. Но это же общий тренд, ты понимаешь, это же общий тренд.

Шанецкая: Конечно. Это дикое… но это конечно.

Синдеева: И более того, почему ты говоришь, что это «конечно», ведь тренд не меняется, он только усиливается. И неравенство мы видим, и поэтому видим, как левеет вообще весь мир.

Шанецкая: Конечен Трамп.

Синдеева: Ну, почему ты думаешь, что он не выиграет второй раз?

Шанецкая: Ну, нет. Но даже если выиграет, хорошо, он все равно конечен.

Синдеева: Это да.

Шанецкая: По сравнению, понимаешь, все относительно, смотря, с чем сравнивать. А я сравниваю с тем, что здесь. И в этом смысле, конечно, с этой бесконечностью по сравнению, Трамп конечен. Другое дело, что те внутренние процессы, которые привели к его президентству сегодня, то ощущение определенной его этой базы, которая за него голосовала, что с ними происходят какие-то ужасные вещи, и они очень не удовлетворены…

Синдеева: Не удовлетворены результатом Трампа?

Шанецкая: Нет-нет.

Синдеева: А, вообще не удовлетворены?

Шанецкая: Не удовлетворены тем, что происходит в стране, наплывом мигрантов, опять же, невозможностью жить на том уровне, к которому они раньше привыкли. Потому что это конечно же его база, это белые, довольно плохо образованные американцы, и в этой связи довольно бедные.

Синдеева: Какие реальные изменения случились с его приходом?

Шанецкая: Сейчас расскажу на примере собственного отчима, который, кстати сказать, смотрит телеканал Дождь, и поэтому, видимо, будет, так сказать, может быть, не согласен с тем, что я сейчас опишу, но об этом мы поговорим как-нибудь на кухне, за бокалом вина. А ситуация выглядит следующим образом: он как раз, голосовал он или нет, я сейчас не могу точно сказать, но был за Трампа. В основном, конечно, по причине вот этих всех политических обещаний, которые были у Трампа в предвыборной кампании, и в частности, по снижению налогов. И вот сейчас как раз тот самый момент, когда он может оценить, потому что налоговая реформа прошла, и вот сейчас первый год, когда он должен был получить возврат, так называемый возврат. И вот мы как-то сидим как раз, в мой последний приезд в Нью-Йорк, я говорю, ну вот чего. Он говорит: «Ну, вот сейчас нам придет возврат». Я говорю, слова «Трамп» пока не упоминая: «А кстати, возврат-то больше или меньше, чем в прошлом году?». Он говорит: «Меньше». Я говорю: «Меньше? Как меньше?». Он говорит: «Ну, вот так. А там чего-то, тыры-тыры, тыры-тыры». Я говорю: «Короче, Трамп не Трамп? Так получается?». Он: «Ну, вот, значит, как-то так». И на самом деле, даже если мы представим себе, что история иная, и что у конкретного данного человека в этом году на тысячу долларов возврат или на полторы, на две тысячи долларов больше, мы понимаем, за счет чего это делается. Это делается за счет урезания огромного количества социальных программ, это делается за счет того, что растет дефицит бюджета, который он, кстати сказать, в своей же предвыборной кампании обещал снизить и так далее. В общем, проблем на самом деле много, но знаешь, что важно для меня, как для, кстати сказать, избирателя? Что это все живое.

Синдеева: Живое, в смысле, что реакция людей?

Шанецкая: Что реакция людей, что вот сейчас прошли парламентские выборы, и что у него как раз-таки сейчас в Нижней палате образовалось оппозиционное большинство. Понимаешь, что это все живет и дышит, и что есть действительно дискурс на любую тему, что все очень флюидно обо всем, понимаешь, абсолютно обо всем, про, не знаю, какие-то гендерные, половые меньшинства.

Синдеева: Про это мы еще сейчас поговорим.

Шанецкая: Вообще про все, понимаешь, оно вот такое очень искреннее и настоящее.

Шанецкая: Натуль, понимаешь, мне вот даже интереснее про то, что будет здесь, потому что про то, что будет там, мне более-менее…

Синдеева: А что здесь? Тут плита, и мы все придавлены сколько-то лет еще будем.

Шанецкая: Подожди, а как быть? Вот как ты, например, обходишься с той яростью, как ты ее упаковываешь? На полном серьезе, я не понимаю, потому что…

Синдеева: Яростью.

Шанецкая: Яростью по поводу того, что это все с тобой происходит, но ты как-то, тем не менее, должен продолжать в этом жить.

Синдеева: Очень все просто, нет выбора. Вернее, не так. Выбор всегда есть, но у меня здесь все, понимаешь.

Шанецкая: Понимаю.

Синдеева: У меня здесь работа, семья, ответственность, люди, зрители. Я не могу просто взять вот так вот и все это бросить.

Шанецкая: Понимаю.

Синдеева: Наверное, если бы у меня не было вот такого количества обязательств, я бы об этом думала. Знаешь, я бы думала, во всяком случае, попробовать еще где-то пожить, но я просто об этом не могу думать, я для себя не рассматриваю этот сценарий, поэтому, как ты правильно сказала, ты находишь для себя разные возможности и способы чувствовать себя нормально, искать во всем какой-то позитив, какую-то надежду, несмотря на все, что происходит и отсутствие перспективы, самое главное.

Шанецкая: Это я очень хорошо понимаю. Все что ты сейчас описала, это ты мне сейчас рассказала, почему ты не собираешь чемоданы. А с яростью-то как быть? Как быть с ощущением, что это…

Синдеева: А у меня нет ярости, ты знаешь. Знаешь, нет ярости. Во-первых, как бы ты не можешь жить в состоянии ярости, если ты психически нормальный и здоровый человек. У меня ее нет. У меня есть грусть от отсутствия вот этой как раз перспективы будущего, когда непонятно, когда. Вот как ты говоришь там, там все равно конечно, потому что ты понимаешь, все равно год, когда это закончится и поменяется на что-то. Здесь мы не понимаем, у нас нет никакой картины, когда это будет, поэтому жить в состоянии вот этой вот ярости, агрессии и так далее, ты не можешь. Скажем так, я не могу.

Шанецкая: Я понимаю, то есть все равно приходится переупаковывать.

Синдеева: Конечно. У меня был период, вот я сейчас очень много об этом говорю, когда, знаешь, вот когда Дождь били и убивали, то это было очень больно всем. И мы, пережив это, все обиделись, вот как бы и я в том числе. И вот эта вот обида, которую ты вдруг там как бы спрятал, она стала выражаться в таких как бы формах постоянного недовольства, неудовлетворенности, все время чем-то недовольны.

Шанецкая: По отношению к власти или по отношению друг к другу?

Синдеева: Вообще. Ну, как бы к власти, и по отношению друг к другу, и к власти. То есть, знаешь, когда ребенок обижен, он же как бы подсознательно выплескивает это на всех.

Шанецкая: Конечно.

Синдеева: И я в какой-то момент вдруг осознала, что во мне тоже это живет. Я, которая очень позитивный человек, очень оптимистичный человек, я вдруг поняла, что я тоже постоянно говорю о том, что это плохо, и это плохо, все ужасно и так далее. С этим невозможно жить. Поэтому сейчас я для себя, например, стала, то есть я себе говорю: «Окей, но я живу в шикарном прекраснейшем городе, Москва величайший город, город, в котором происходит каждый день такое количество событий, культурных, спортивных, что хочешь». Понимаешь, это богатейший город сейчас, богатейший на впечатления.

Шанецкая: Я понимаю, да.

Синдеева: И я сказала, окей, давай, и я говорю сейчас ребятам, давайте все равно получать от жизни, вот здесь и сейчас, вот в этом городе, где идут такие странные процессы, где все вокруг, может быть, как ты говоришь, законсервировалось, но мы здесь так не чувствуем, понимаешь, у нас-то бурлит.

Шанецкая: Натуль, подожди. Ну а как вот, смотри, все-таки главное дело твоей жизни, это все равно вот сейчас, — это Дождь. А как может он существовать, или как ты направляешь его, понимая, что плита бетонная лежит сверху?

Синдеева: Ну тяжело.

Шанецкая: Я просто думаю об этом много, несмотря на то, что я как-то уже здесь не работаю и даже не живу, но вот я об этом думаю, потому что мне кажется, что не может любой телевизионный, новостной, какой угодно канал существовать вне этого контекста, он все равно является жертвой.

Синдеева: Конечно.

Шанецкая: И на эту жертвенность должна быть какая-то мощная внутренняя эмоциональная реакция.

Синдеева: Ну, вот опять, если про меня, то первое, что меня двигало и двигает, это вот эта вот, опять же слово ответственность, которое для меня очень важно. Другое дело, что я, например, да, стала ловить себя на том, что окей, идет время, тебе уже скоро 50 лет, не в смысле, что это большой возраст, а в смысле, что это какой-то опять же рубеж или этап, когда ты задаешься вопросом, да, а что дальше, а что ты хочешь в этой жизни, а что для тебя важно и ценно. В этот момент, конечно, этот вопрос выходит на первый план, и он, конечно, связан, так или иначе, в том числе, с телеканалом Дождь. И я задаюсь вопросом, а что через пять лет? Вот точно так же, вот в этой борьбе? Ведь это же не борьба сейчас, слушай, никто с нами сейчас не борется.

Шанецкая: Да, я понимаю.

Синдеева: Это борьба с собой, не знаю, с тем, чтобы это само себя кормило, с тем, чтобы это зарабатывало.

Шанецкая: У тебя плита, и ты хочешь из-под плиты-то вылезти, ты знаешь, что у тебя есть этот ресурс, ты знаешь, что ты можешь бегать, прыгать, орать, радоваться жизни, что ты можешь зарабатывать деньги, что ты можешь, я не знаю, делать офигенный продукт, что ты все это можешь. Ты это делал, ты это знаешь, это все внутри тебя живет, но сверху плита.

Синдеева: Ну вот я ее пытаюсь, если мы говорим этими метафорами, я пытаюсь ее, как это, немножко отодвинуть и дать себе чуть больше воздуха. Но опять, вот я для себя, например, сказала, что у меня есть год, десятилетие будет Дождя в апреле, и вот я через год для себя отвечу на вопрос, что для меня Дождь, и что я буду делать дальше. Почему я дала себе этот год, именно потому, я так не думала, как ты, про эту плиту. Я думала по-другому, что должно тебя от всего дзинькать, а дзинькает тогда, когда у тебя все получается. Не тогда, когда ты в борьбе, не тогда, когда ты это удерживаешь, не тогда, когда ты пытаешься что-то, знаешь, устоять, а тогда, когда вот раз, и полет, понимаешь.

Шанецкая: Конечно.

Синдеева: Полета нет. Его правда нет, и как бы я его не пыталась в себе родить, как бы я не пыталась вдохновиться чем-то или кого-то вдохновить, конечно, не получается именно потому, что у тебя огромное количество разных ограничений, в которых мы оказались. Но, Натулечка, у меня еще есть, как минимум, год, Дождю вот сейчас будет девять лет, на десятилетие я постараюсь ответить для себя на этот вопрос и понять, получилось у меня за этот год обрести этот полет, вернуть его, или нет. И я над этим очень много работаю сейчас, и сама, и с ребятами.

Синдеева: Я в какой-то момент почувствовала, что, оптимизм, который всегда Optimistic Channel, он исчез ввиду опять же вот этого контекста, плиты, еще чего-то. Но я понимаю, как важно его вернуть, это важно вернуть не только для себя, но для людей.

Шанецкая: Но его невозможно, Натуль, вот я тебе расскажу на примере программы «Деньги», которая, я об этом тоже думала, если бы я не уехала в тот момент, когда я уехала, если бы я не уехала, я встала бы перед этим вопросом в любом случае. Потому что сколько раз, ну реально, ты можешь искренне, и вот с этим самым, знаешь, спарком, пошутить на предмет того, какой ***** творится в российской экономике? Ну, хорошо, 100? 150? Но все равно это предельно, понимаешь. У этого все равно есть некий, ты все равно упираешься в плиту. То есть дальше для того, чтобы тебе продолжать это делать с энтузиазмом, у тебя должны быть какие-то поводы для энтузиазма, то есть реальные, объективные, про внешнюю реальность. Ты не можешь их генерить изнутри, если их нет снаружи. Ну, то есть какое-то время можешь, но в целом нет. И конечно, для меня это было вообще про расставание, я же очень долго идентифицировала себя через профессию.

Синдеева: А сейчас?

Шанецкая: Ну, я пришла когда к своему психотерапевту, впервые там в каком-нибудь, до рождения Луки, в 2009 году, она говорит: «Ну, а кто вы?». Я говорю: «Как кто, журналист». Она говорит: «Подождите, а еще?». Я говорю: «Всё». Она говорит, ну, может быть, как-то вот… «Нет». Я говорю: «Я же больше ничем профессионально не занималась». Она говорит: «А не профессионально?». Ну, в смысле там, женщина, мать, я не знаю, любовница, там это, то, пятое, десятое, мне это в голову не приходило. То есть как бы, вы кто — я журналист, говорила я.

Синдеева: А сейчас?

Шанецкая: Понимаешь?

Синдеева: Понимаю.

Шанецкая: А сейчас-то я не журналист, и естественно, встает вопрос вот этой самоидентификации, и очень остро для меня. Во-первых, там был период какого-то расставания с этим со всем, потом был период про осознание того, какой я журналист, я вообще-то журналист или так случайно получилось, что я открыла эту дверь, вошла в нее и вот теперь я там, понимаешь. Потому что есть же разные журналисты, я понимаю, что я, например, не художник-журналист, я ремесленник. Я реально как бы, я так себя оцениваю, это, мне кажется, вполне себе адекватно.

Синдеева: Но сейчас ты же себя по-другому начинаешь уже как-то чувствовать.

Шанецкая: А сейчас у меня, знаешь, появилась впервые в жизни свобода, которой у меня, наверное, никогда не было, осознанной, просто сесть и подумать, а вообще на самом деле я кто?

Синдеева: Ответила на вопрос?

Шанецкая: Ну, знаешь, я сейчас пытаюсь на него ответить. Я сейчас поступаю учиться на адвоката.

Синдеева: Так, интересно. Почему адвокат?

Шанецкая: А я поняла, что мне это всегда было так или иначе косвенно интересно. И это вот как раз то самое чувство, про которое ты говоришь, когда я об этом иногда думаю, особенно в определенных контекстах, про права человека, про определенные процессы, происходящие сейчас в интернете, вот в этом пространстве, у меня прямо шерсть дыбом иногда встает.

Синдеева: Давай вернемся к реакции американского общества и российского на всякие последние, собственно, знаешь, тренды, которые появились в обществе, особенно все, что касается этических норм, которые как-то стали смещаться, да. Все началось, наверно, мне кажется, такое самое яркое было ― это с дела Вайнштейна и с движения #MeToo. Сейчас это фильм о Майкле Джексоне Leaving Neverland. И, видя реакцию американского общества и российского, мы понимаем, что мы живем в разных вселенных просто.

Шанецкая: Конечно.

Синдеева: Ты можешь обозначить, в чем же разница, почему? Уже как человек, который много жил здесь и там.

Шанецкая: Разница в том, что…

Синдеева: И вообще что ты думаешь про яростную волну, например, того же #MeToo, которая просто сносит все на своем пути, лишает людей карьеры и так далее, и так далее. Или это нормально, это нам отсюда так кажется?

Шанецкая: Знаешь, мне кажется, это про что? Это же очень похожая тема на тему, которая возникает в любом движении, да? Которая была в момент civil rights movement, которую сейчас я попробую сформулировать на русском. В общем, которая была про расовое неравенство, которая была про всякие притеснения гендерных меньшинств. То есть на самом деле это, по сути, одна и та же волна, да. Это когда что очень долго, долго, долго что-то подавляется и потом так или иначе это прорывает. Это некий нарыв, который там долго сидел, и сейчас он просто-напросто выходит наружу.

Я это так себе вижу. В данном случае, мне кажется, с #MeToo такая же история. Такая же совершенно история и с Джексоном и вот этими всеми. Не только с Джексоном, а со всем, что касается сексуального насилия над детьми. Там же сейчас огромная, колоссальная тема про сексуальное насилие в церкви.

Синдеева: В церкви, да. Возможно, с появлением соцсетей, возможно, все-таки с появлением, с приходом новых людей, поколения детей, которые просто по-другому получают информацию, да. И когда нет вообще никаких запретных тем. То есть тут, условно, если раньше не показали по телевизору, то ты и не узнал, да? А сейчас, в общем, тебе ничего не надо. Ты залезаешь в интернет, и любая тема открыта, и ты можешь найти любую информацию.

Шанецкая: Вот! В этой связи, конечно, тогда абсолютно понятен суверенный интернет. Так получается, да? То есть зачем нам #MeToo, зачем нам вообще какие-либо потенциальные скандалы про сексуальное насилие? А вдруг, например, что-нибудь есть у нас похожее? Мало ли, там где-то. Зачем нам вот эти все влияния?

Синдеева: Причин для появления суверенного интернета у нас масса.

Шанецкая: Масса.

Синдеева: Да.

Шанецкая: Как бы да. Мы понимаем прекрасно, что Америка нас отключать от интернета, наверно, все-таки не будет. Если мы в своем уме, то мы, наверно, это понимаем, что Америка нас отключать от интернета не будет.

Синдеева: Я то же самое думаю. Нет, это…

Шанецкая: Не очевидно, да?

Синдеева: Эта версия, да.

Шанецкая: То есть.

Синдеева: Но все-таки если вернуться, скажи мне, пожалуйста, почему в американском обществе очень быстрая, резкая реакция, а у нас этого не происходит? Казалось бы, это те же проблемы, с которыми мы тоже сталкиваемся. Например, не знаю, скандал, следила ты или нет, с депутатом Слуцким.

Шанецкая: Конечно, конечно.

Синдеева: И в том числе с журналистами нашего телеканала.

Шанецкая: И Катя Котрикадзе, и Даша Жук, конечно, всё, да.

Синдеева: Понимаешь? Это же ни общество не всколыхнуло, ни сообщество. И более того, его условно оправдали все, недавно была смешная ситуация, он поехал на какой-то саммит, возглавляя женскую, значит, делегацию.

Шанецкая: А самое страшное для меня знаешь что? Реакция женщин.

Синдеева: Так это же всё…

Шанецкая: Реакция женщин, которые говорят: «А вообще в принципе что такого-то? И вообще в принципе зачем это все нужно? Раскачивание вот это. Зачем вытаскивание это все нужно?». Это, на мой взгляд, происходит тогда, когда жертва уже, то есть жертва в смысле своего менталитета настолько сроднилась с менталитетом насильника, что она уже не может себя от него отделить. Она уже не понимает, что насилие происходит. Это становится неким естественным продолжением того, как вообще функционирует общество. Оно у нас функционирует вот так. Любой человек, который показывает, что это ненормально, сам дурак.

Шанецкая: Я тебе даже больше того скажу. Подожди, я тебе скажу на собственном примере. Когда пошла вот эта вся тема про российскую журналистику и, в частности, прозвучали имена моих коллег, я вспомнила про собственные истории. Достаточно…

Синдеева: Ты назовешь, с кем они были?

Шанецкая: Я вот сейчас думаю, стоит мне это делать или нет.

Синдеева: Да стоит, давай.

Шанецкая: Мне кажется, что нет.

Синдеева: Надо же вскрывать. Почему?

Шанецкая: Не знаю.

Синдеева: Но ты же сама говоришь. Понимаешь, вот это же надо вскрывать, чтобы этих не было болячек.

Шанецкая: Сейчас, сейчас.

Синдеева: Именно будучи журналистом.

Шанецкая: Да, я сейчас, дай мне секундочку подумать на предмет, стоит или не стоит. Но мысль моя, которую я хотела бы закончить, заключается вот в чем: я подумала, что, конечно же, на самом деле мы все эти жертвы. По большому счету, мы все понимаем прекрасно, о чем идет речь.

Мы все ездили в автобусах, будучи маленькими девочками, и видели или сталкивались с этими педофилами, которые пытались нам под юбку залезть. Или как-то по-другому это было, но так или иначе с нами всеми происходил и Майкл Джексон, то есть все это с нами было. И почему-то мы как-то вот так это для себя организовали внутри, что мы с этим живем и даже жертвами себя не чувствуем.

Синдеева: Да.

Шанецкая: И, кстати, возвращаясь к теме моего отъезда в Штаты, понимаешь, мне кажется, что более релевантной, например, для зрителей Дождя была бы моя история про отъезд в девяностом году, понимаешь? Сейчас понятно: я уехала с образованием, так или иначе с профессией, с гражданством, в общем-то, возвращалась в некую свою параллельную реальность, потому что действительно для меня Штаты ― это параллельная реальность. Они с Москвой практически не пересекаются. И я туда приезжаю, там перестраиваюсь, какая-то ломка двухдневная, недельная ― и все, я уже там.

А вот когда я в девяностом году туда приехала, это было прямо довольно жестко, потому что тогда без документов, потому что тогда без английского, тогда возраст, в котором вообще ты не понимаешь…

Синдеева: А сколько тебе тогда было?

Шанецкая: Мне было 17. Вот только исполнилось, то есть буквально месяца не прошло после того, как мне исполнилось 17, когда мы с мамой поехали в Нью-Йорк. И вот тогда это все было, и про каких-то людей, которые обещали работу.

Я почему-то очень хорошо, вот сейчас недавно вспоминала и вспомнила инцидент, когда дяденька пообещал мне работу курьером, надо понимать, а тогда я работала за пять долларов в час наличными, а он пообещал мне работу, например, за шесть. И я тогда подумала: «Надо брать». Он меня пошел познакомил… А дяденька какой-то тоже полузнакомый, я не помню даже, откуда я его взяла.

И он пошел, меня познакомил с этими, значит, моими будущими работодателями, и дальше куда-то там еще мы с ним пошли-пошли-пошли. И я поняла, что идем-то мы с ним в отель, в котором, конечно же, предполагалось, что сейчас я должна каким-то образом, видимо, отблагодарить его за то, что он меня познакомил с людьми, которые меня трудоустроят за шесть долларов в час.

И я, когда дошли мы до этого отеля, помню, а мне 17 лет. Я помню момент, когда я думаю: «Надо рвать когти, надо сейчас разворачиваться и бегом убегать». А потом что-то во мне так перещелкнуло, я думаю: «Ну нет». И как ни в чем не бывало мы подходим на ресепшен, он оформляет номер. Мы едем плавно в лифте, молча. Мы заходим в этот номер. Мы садимся на кровать. И тут я ему говорю: «А сейчас иди на***», закрываю дверь и ухожу.

Синдеева: Красиво.

Шанецкая: Я не знаю, почему в 17 лет мне было важно дойти вот до этого места и сказать ему: «Чувак, нет, конечно же».

Синдеева: Устроилась потом на работу, работала?

Шанецкая: Устроилась.

Синдеева: Тебя взяли?

Шанецкая: Понимаешь, но страшно же мне, например, за любую другую девочку, которая в каких-то обстоятельствах…

Синдеева: Может вот так не отреагировать.

Шанецкая: Почему-то так не отреагирует. Допустим, моя мама, достаточно гениальная мама, она как-то, не проговаривая ничего из этого со мной, вот так меня воспитала, у меня был этот ресурс. А в целом эмиграция ― такое достаточно страшное мероприятие.

Синдеева: Скажи мне, пожалуйста, как журналист, как человек, который наблюдал за всей предвыборной кампанией Трампа и отсюда, и там, мы здесь все ругаемся: пропаганда, федеральные каналы и так далее. Отсюда периодически мы тоже слышим, что все либеральные СМИ тоже так уже отрываются на Трампе, что это тоже уже обретает форму пропаганды и неадекватной реакции журналистов на вот это явление, как Трамп. Что скажешь?

Шанецкая: Трамп сам себя противопоставил журналистскому сообществу. Понятно, что есть телеканал Fox, кстати, все вышеперечисленное к нему не относится. Есть еще какое-то количество прямо сильно консервативных СМИ. Но во всем остальном Трамп назначил журналистов и средства массовой информации врагами народа, прямо вот именно в таких терминах. И, конечно же, это есть некое противостояние, довольно открытое, когда он, например, выгоняет корреспондента.

Синдеева: Да, журналистов.

Шанецкая: Корреспондента Белого Дома CNN.

Синдеева: CNN.

Шанецкая: А как? То есть это вообще беспрецедентно.

Синдеева: А как общество на это опять же реагирует?

Шанецкая: Представляем себе американское общество, которое состоит из безумного количества языков, культур, уровней образования, вообще подхода к жизни, религий. Это все настолько там жестко перемешано! Не говоря уже про деление на либералов, консерваторов и неких центристов, которые там как-то пытаются лавировать между. Представляешь, насколько нет того, о чем ты меня сейчас спрашиваешь?

Мнение или реакция общества. Какого общества? У нас есть реакция либерального сообщества, у нас есть реакция консервативного сообщества, которое будет защищать Трампа, я не знаю, даже если он снимет трусы перед камерой, понимаешь? То есть как-то они это, наверно, объяснят. А есть, конечно, какие-то другие люди, которые считают, что это вообще ужас, кошмар, что это президент, которого никогда не должно было быть. Мне кажется, как-то так.

Синдеева: Хорошо. Смотри, у тебя до прихода на телеканал Дождь был опыт работы на Russia Today, и он был…

Шанецкая: Да, долгий опыт.

Синдеева: Достаточно долгий опыт. Совсем недавно Маша Баронова, в общем-то, понятно, человек из какого круга, с какими взглядами, с какими ценностями, получила предложение работать на Russia Today, вести социальные проекты. И ее просто вот это сообщество доброжелательных друзей практически уничтожило. Маше очень нужна была работа, для нее это вопрос критический, да, просто жизни, выживания. С другой стороны, она, да, идет в очень, скажем так, сложную структуру, заниматься социальными проектами. Имеет ли право наше либеральное сообщество осуждать, да, Машу и как ты считаешь, работая много лет на Russia Today, есть ли в этом что-то, скажем так, этически неправильное для Маши?

Шанецкая: Слушай, знаешь, я вообще думаю, я сейчас прихожу к тому, что я не думаю, что кто-то имеет право осуждать, честно. Нет, понятно, что проще всего увидеть в этом ужас и кошмар. Говоря о Russia Today, в этом есть что-то, знаешь, такое очень родительское, очень удушливо-материнское. Я очень долго расставалась, внутренне расставалась с телеканалом Russia Today. То есть я перестала там вести эфиры, уйдя в некий декретный отпуск, когда моему ребенку на тот момент было два с лишним года, но у меня еще оставался вот этот, знаешь, формально можно было уйти до трехлетия ребенка. Я, конечно, ушла, взяла эту паузу для того, чтобы просто не выходить ежедневно в эфир, не вести программу, просто отдышаться и понять, что с этим делать, потому что это…

Знаешь, это такая штука, которая очень о тебе заботится. Она о тебе правда заботится. Она тебя очень неплохо кормит, она тебя страхует по-разному. Она в общем и целом довольно поддерживающая. То есть я по-прежнему в очень хороших отношениях со многими моими коллегами там, у меня никогда не было каких-то конфликтов, я чувствовала себя там любимой, понимаешь? От этого уходить очень сложно. И когда это Маша Баронова или кто угодно еще, когда тебя в это зовут и говорят: «Приходи к нам, у нас хорошо», и правда, в смысле того, что я сейчас описала…

Синдеева: Хорошо.

Шанецкая: А про обиду, понимаешь, там вот какая тема. Это очень обидно. Это очень обидно, я понимаю, что это может быть очень обидно, что, например, Маша взяла и вот так вот просто, понимаешь, это же предательство как бы.

Синдеева: Каких-то ценностей.

Шанецкая: Каких-то ценностей.

Синдеева: Да.

Шанецкая: Это же воспринимается как предательство.

Синдеева: Да.

Шанецкая: Например, вот ты обижаешься, когда от тебя люди уходят? Важные люди.

Синдеева: Конечно, обижаюсь, конечно. Конечно. Но все-таки…

Шанецкая: Это так. Это так же.

Синдеева: Давай, смотри, вот Russia Today, сейчас ты, уже живя в Америке… Кстати, какое отношение к Russia Today в Америке?

Шанецкая: Ужасное. В смысле опять же есть люди, которые смотрят. Как? Среди… Я вот сейчас так сказала, видишь, а теперь мне нужно все это все-таки уточнить. Среди моего круга достаточно конкретно плохое. А есть люди, которые смотрят, и когда я работала там и приезжала в Штаты, я разговаривала с людьми, они говорили: «Да вообще прекрасно! Вообще прекрасная альтернативная точка зрения, какой классный канал! Спасибо большое! И вообще как здорово, что он есть!».

Это какая-то вот такая довольно неоднозначная тема по тем причинам, к которым мы не будем возвращаться, мы уже поговорили про то, что нет единого мнения, все очень, знаешь, разнообразно и пестро.

Синдеева: А вот сейчас ты, если тебя спрашивают в Америке, например, в твоем круге, ты говоришь про то, что ты работала на Russia Today?

Шанецкая: Да, да.

Синдеева: И что тебе люди говорят?

Шанецкая: Слушай, я прямо довольно искренне рассказываю про то, почему я туда пошла осознанно в 2005 году, когда все только начиналось, почему я…

Синдеева: А сейчас бы ты смогла работать там?

Шанецкая: Ты знаешь, я не знаю, ведь всё вопрос выживания под плитой. Если бы мои дети голодали и мне нужно было бы обеспечивать им какое-то выживание, наверно. То есть, понимаешь, в смысле? Я не могу говорить «Конечно же, нет!» с выпученными глазами, потому что я понимаю, что это неправда.

Синдеева: Да, потому что разные обстоятельства.

Шанецкая: Потому что мы действительно все в разных обстоятельствах, и я понимаю, что эту аналогию можно продлить до бесконечности, можно начать говорить о жертвах нацизма и о тех, кто, так сказать, с режимом сотрудничал, вообще обо всех этих ужасах. И там действительно эти параллели возникают, наверно, в зависимости от того, как ты себе видишь картину сегодняшней России. Они правда возникают, но вот эта черно-белая такая, знаешь, жестко разделенная… Это ригидность и есть, понимаешь, то, с чего мы начинали. Такое все, знаешь, каменно-бетонное что там, что там. Нет флюидности, нет… Знаешь, это про эмпатию, наверно, вот про что.

Синдеева: Эмпатии вообще сейчас нет здесь.

Шанецкая: С обеих сторон нет, потому что эмпатия как раз позволяет тебе немножко всегда выходить за рамки вот этой маленькой точечки себя, а не получается, видимо.

Синдеева: Натуль, скажи что-нибудь зрителям. Программа закончилась.

Шанецкая: Я вас по-прежнему очень люблю. Надеюсь, вы меня тоже, послушав сегодняшнее интервью, продолжаете любить. Спасибо.

Синдеева: Натусечка, у меня есть подарок от нашего партнера DeLonghi. Ты знаешь, программа «Синдеева» самая эффективная на телеканале Дождь.

Шанецкая: Не сомневаюсь в этом вообще ни секунды.

Синдеева: Потому что у нее всегда есть партнеры, спонсоры, это очень меня радует. Смотри, какие красивые бокалы. Повезешь в свой прекрасный Портленд.

Шанецкая: Спасибо! Правда красивые.

Синдеева: Я очень рада, что мы увиделись. Мне кажется, я зрителям подарила прекрасный час общения с тобой. И хотела бы сказать: Натусечка, возвращайся. Не знаю уж как, в каком виде, но в жизни же все бывает, понимаешь?

Шанецкая: Знаешь, жизнь сложнее любой схемы, все возможно.

Синдеева: Да. Поэтому мы всегда будем рады. Нам очень не хватает твоих горящих глаз, хохотушки. Знаешь, Шанецкая, хохотушка эта.

Шанецкая: Спасибо.

Синдеева: Спасибо.