Зона невидимости: почему люди не извиняются и чем это чревато для обиженного

Всем привет. Это «Психология на Дожде», я ее автор и ведущая Александра Яковлева. Сегодня у меня в гостях психолог, автор множества книг, хозяйка онлайн-школы, блогерка, как сейчас правильно считается, модно говорить, Екатерина Бурмистрова.

Катя, здравствуйте.

Здравствуйте, Саша.

Говорить мы будем о прощении. Тема, которая давно висит в воздухе, но еще ни разу мы ее в нашем проекте не освещали, а запрос точно есть. И вот сегодня попробуем вместе с Екатериной разобраться, что же это такое.

Сложная тема, и даже непонятно, как ее в коротком сюжете описать достаточно емко. Потому что у прощения два конца, у ситуации, в которой предполагается, что нужно прощение, два конца. Есть тот конец, где сидит не прощающий, обиженный, тот, кому надо что-то простить, и есть тот, кого надо простить. У них принципиально разное положение. Давайте попробуем посмотреть на эту ситуацию с двух сторон: и со стороны того, от кого ждут прощения, и со стороны того, кто должен, по идее, простить.

Для того, чтобы потребовалось прощение, нужна некая ситуация, некий эпизод Х, который, видимо, этими двумя сторонами оценивается по-разному. Мне кажется, вообще ситуация с прощением и его отсутствием, она связана с ситуацией коммуникативного разночтения, коммуникативного диссонанса.

Один человек думает, что все окей, просить прощения не надо, он вообще не заметил, он прошел мимо, а второй чувствует, что тут перед ним должны извиниться, попросить прощения, что он не может жить дальше, что-то произошло, что нужно по-другому оформить, исчерпать. Сложно говорю?

Нормально.

И получается, что очень часто одна сторона ждет прощения, а вторая понятия не имеет, что нужно за что-то прощения просить. И это в топе запросов семейного психолога. Жена обиделась, жена расстроена, жена чувствует себя непонятой, жена ждет, что у нее попросят прощения. У мужа ничего не произошло, его горизонт абсолютно чист, он вообще не понимает, откуда напряжение в семье, что такое, что поменялось. Всегда есть момент, что не считан повод.

Второй тип ситуации, когда повод как раз таки ясен и всем понятно, что нечто произошло, и всем понятно, что эта ситуация дальше сама собой не рассеется, нужен некоторый акт, связанный с прощением.

Третью ситуацию мы не рассматриваем, если что-то произошло, все всё понимают, и есть понимание, что нужно просить прощения, прощение необходимо получить, это вопрос времени и техники.

Самые сложные психологические ситуации наступают тогда, когда либо человек не понял, что произошло, либо понял, и он не хочет эту ситуацию закрывать по какой-то причине. Давайте мы рассмотрим преграды, которые могут мешать обращаться за прощением.

Очень часто в нашей культуре попросить прощения воспринимается на досознательном уровне как поставить себя ниже, уронить авторитет. Возьмем на примере родитель и ребенок, это наиболее прозрачная, а может быть, самая простая ситуация, для меня она каждодневная.

Вот родитель не сдержался, сорвался на ребенка, сказал неаккуратное слово, сказал что-то обидное, не сдержался на что-то, нарушение обещания, повел себя резко. Он бы даже и понимая, что хорошо бы прощения попросить, он не хочет так жить, он не хочет таких отношений, но он думает: как это я пойду просить прощения, я уроню авторитет, меня не будут уважать. Это один из распространенных мифов о прощении, что если ты пошел просить прощения, ты обратился за прощением — ты не крут.

На самом деле это миф. Реальность такова, что для того, чтобы пойти сказать — «слушай, я на тебя зря наорал», или «это была неправильная ремарка», или «я неправильно оценил твою работу», если это связано с каким-то рабочим взаимодействием, — на это требуется сила. Слабый человек, человек, который как бы не имеет силы, он не пойдет закрывать ситуацию, просить прощения, обращаться за прощением.

Очень важный, наверное, момент — искренность, искренне ли ты идешь, обращаешься за прощением. Мне не нравится формулировка «просить прощения», она очень как бы детсадовская — иди попроси прощения, «я больше так не буду».

Еще знаете, слово попроси, это уже, когда вы сказали, дисбаланс сил, один сверху, другой снизу, то есть я вынужден просить, а другой либо даст, либо не даст. И тут как-то…

Мне больше нравится слово обратиться за прощением. Собственно, вот есть ручка, а есть простой карандаш, и есть взаимодействие, которое можно стереть, а есть которое нельзя. Вот прощение — это ластик для простого карандаша, попросив прощения, мы можем стереть что-то, о чем жалеем.

И это, на самом деле, невероятная возможность, потому что мы не супергерои, и нам свойственно ошибаться на самом-то деле. Иногда это ошибка сознательная, иногда это ошибка не сознательная, иногда это намеренное желание причинить боль, такое тоже бывает, но потом мы жалеем. И здесь момент, когда мы останавливаемся, смотрим и видим, что нужно обращаться за прощением, просить прощения, извиняться.

Знаете, у нас синонимы, просить прощения и извиняться, вина, ты виноват, но по сути это возможность отыграть все назад, вернуться к тому повороту, где ты неправильно свернул, где ты нарушил, сошел с маршрута, и вернуться к правильному взаимодействию. Я так это вижу.

Ну вот сила и слабость, мне кажется, это очень здорово, что вы это подчеркнули, что на самом деле силен тот, кто может этот сделать шаг и попросить о прощении, обратиться.

Надо увидеть свою ошибку, увидеть свою неправоту, иметь силы признать это и иметь силы и желание изменить ситуацию. Это на самом деле круто.

Мне кажется, у нас как-то в культуре немножко все наоборот. Уже не знаю, какие причины этому предшествовали, но вот именно сильный человек это тот, который всегда прав, который может на чем-то настоять, отстоять, где-то победитель такой.

Такое, может быть, это остатки авторитаризма какого-то, может быть, это остатки патерналистского строя в культуре, что старший никогда перед тобой не извинится. Даже если он сто раз не прав, старший по званию прощения просить не будет.

Но мы говорим о близких отношениях, мы говорим о семье, мы говорим о партнерских отношениях. На работе вряд ли вы, вы работаете в такой авторитарной структуре, если структура авторитарная, это пирамида, иерархия, там начальник не будет, по правилам игры, просить прощения у подчиненных, ну потому что он всегда прав.

Переносить эти пирамиды в семью — это все вот так вот извращается, перевертывается. Там не будет простоты, там не будет открытости, там не будет доверия, если человек один не считает, что он в какой-то момент может ошибиться и не будет иметь желания отыграть назад и таки попросить это прощение, или обратиться за прощением, или признать неправоту. По сути, иногда и прощения просить не надо, нужно сказать — ну, я там болван…

Я был не прав.

Я был не прав, да. Если бы у меня была машина времени, и я бы оказался в этом моменте времени, я бы сделал по-другому. Я жалею о том, что произошло, я бы хотела, чтобы было по-другому. Это, видите, я вам предлагаю формулировки, с которыми в психотерапии мы имеем дело для того, чтобы раскрутить вот эти вот узлы, когда человек понимает, что что-то не так, но у него нет возможности обратиться за прощением.

Вы сказали про вот эти два конца, две стороны одной медали. Одна сторона — это обидевший, другая — обиженный. Со стороны обидевшего, действительно, может быть и незаметным то, что он там сделал или сказал, как себя повел, а с другой стороны есть очень много переживаний скрытых, невидимых для обидевшего. Это один вариант.

И первое, самое сильное, наверное, переживание — это, собственно, невидимость, что тебе плохо, тебе больно, ты был уязвлен, ты находишься в ситуации уязвимости, такое модное слово про уязвимость, сейчас очень часто люди его применяют в описании своих переживаний, и никто этого не видит, ты в зоне невидимости, как будто бы тебя нет, и нет твоих переживаний, и нет твоей боли. И вот от этого еще хуже.

Значит, в принципе вот эта вот обида, вот это вот ощущение, что тебе нанесли вред, и что перед тобой должны извиниться, попросить прощения, это как нарыв, оно со временем может не становиться меньше, а оно может надуваться, надуваться, надуваться и забирать жизненные силы, эмоциональные силы, портить ощущение себя, портить отношения. Неприятно.

И тот, кто ходит и не хочет обращаться за прощением, и тот, кто считает, что ему нанесли вред, и перед ним никак не извиняются, прощения не просят, они оба проигрывают, тут нет человека, который бы выиграл от этого расклада. Инцидент произошел — надо ситуацию разруливать. Для того, чтобы это сделать, нужно, по крайней мере, зафиксировать, чтобы оба человека поняли, что да, что-то такое было, что-то пошло не так.

Я вот себя представила на месте вот этого обиженного, я знаю эту ситуацию, со мной они тоже были, такие истории. Вот про невидимость, то есть ты в этот момент как будто бы запираешься, замираешь, замираешь, ты с этой обидой остаешься один на один. И вот выйти из этого как бы домика…

Ты можешь начать сомневаться, вообще не почудилось ли тебе. Еще одно модное слово — газлайтинг, когда человек переживает боль, переживает что-то очень сложное, а ему говорят — все в порядке, ты что тут, кто тебя обидел, да все нормально, ну что, ну наорал я на тебя матом, ну двинул я тебя один раз… Как-то там, бил, но не очень часто, как описывала мне отношения одна моя клиентка, он изменял, но не очень часто. Значит, что ты переживаешь, все в порядке. И вот это ощущение невидимости, оно может очень человека расшатывать.

Поэтому первый шаг со стороны человека, которому нанесено какое-то оскорбление, обида, человеку, которому нужно прощение, это признать, что то, что он испытывает, что, что он переживает — это реальность, что это не зря, тебе не почудилось там, это не характер у тебя плохой, не мнительность. А очень часто именно туда уходит это все, и в супружеских отношениях, в рабочих, в детско-родительских.

Катя, а как быть, когда история переворачивается? То есть, есть тот, кто обидел, есть тот, кто обиделся. Вот этот обиженный сидит, переживает, в зоне невидимости находится, и потом прощает.

Он может прощать.

Простить за то, что тот его обидел и не извинился, и вот он там, в этом переживании находясь, и не находя выхода…

Внутри себя прощает.

Он прощает тому, что тот его обидел.

Да, это очень поддерживается православным, некоторым прочтением православия, что надо же прощать не когда у тебя попросили прощения, не когда принесли извинения, когда обратились к тебе, а когда ты должен прощать сам. И все это здорово, только если это не нормализует неправильные сложные взаимодействия.

Вот на тебя наорали, ты попереживал, попереживал, никто к тебе не обратился за прощением, ну, ты простил. Что произошло? Ты нормализовал фактически, ничего не поменялось, на тебя можно орать. Не знаю, какие-то у меня сегодня примеры все из разряда тяжелых нарушений. Муж тянул деньги, пропил или проиграл, сейчас очень часто с игровой зависимостью, закрыл свой кредит твоими деньгами, как бы клиентские всякие ситуации лезут в голову, и ты ничего не сделала, ты нормализовала.

В следующий раз что, так можно или так нельзя? Получается, что так можно, что с тобой так можно, не возникает ситуация — со мной так нельзя. Нельзя орать, нельзя брать без спроса, нельзя оскорблять, нельзя что-нибудь. Простить — это здорово, и простить, если ты можешь простить — хорошо для тебя самой, для тебя самого это здорово, но не нормализовать сам эпизод. Понимаете разницу?

То есть тут про выстраивание границ.

Да, потому что те люди, которые оказываются, скажем, жертвами домашнего насилия, эмоционального или физического, там же все начинается с очень небольших вещей: ну один раз пришел усталый, наорал, ну один раз толкнул, потому что был выпивший, ну один раз что-то еще. Если ситуация обижающая, требующая прощения на самом деле, нормализуется, дальше может идти по нарастающей либо этот уровень взаимодействия окажется нормальным.

Нужно это или нет? Я не знаю. В принципе для прощающего прощать классно, но только вопрос, с кем вы в отношениях. Если вы знаете, что вы в отношениях с человеком адекватным, который на самом деле все хорошо понимает про границы, и это действительно эпизод случайный, такое не повторится никогда, это один вариант.

А если вы открываете дверь, еще одно модное слово, потенциально созависимым отношениям, если вы будете терпеть то, что вы на самом деле терпеть не хотите, тут большой вопрос. И конечно же, огромный вопрос про прощение с неверным прочтением православия.

Интересно, это нужно менять или это как-то можно регулировать?

По крайней мере, это нужно осмыслить, насколько это близко зрителям. Если мы взяли вариант православия по репринтным брошюрам XIX века с ятями, к нам очень часто пришел образ мыслей и подача мыслей, которые совершенно не подходят для XXI века, ни нам не подходят, никому не подходят. Вообще это то, что должно быть давно адаптировано.

Я думаю, что это вопрос к священнику скорее. Очень много сложных, запутанных, созависимых с точки зрения психологии отношений происходит от неверного прочтения того, что нормально для верующего человека.

Еще же существует, я не знаю, можно ли назвать это мифом, но вот такое представление, что прощающий человек это добродетель некая, это такое положительное качество, которым вот должен (должен, слово такое хорошее), обладать такой гармоничный, такой целостный персонаж.

Смотрите, тут такая штука, мы можем, не хочется уходить в области духовного или околодуховного, это не моя область.

Я не про духовное сейчас, я вообще, вот так с детства меня воспитывали, ни в какой религии.

Это как бы вообще такой высокоорганизованный навык.

Вот хорошая девочка, хороший мальчик, он вот…

Прощает.

Да, не обижается, он такой вот поддерживающий, прощающий, понимающий.

Это продвинутый навык. Для того, чтобы простить, если спуститься на землю, нужно понять причину, понять мотив — а почему произошло то, что произошло.

И вот это то, что я бы рекомендовала всем, — понять, почему человек, который так с тобой поступил, так поступил, какой у него мотив, как это выглядело с его стороны, как это выглядело изнутри. Как бы влезть в его шкуру, посмотреть с его берега, понять, как это выглядит с его стороны. Вот это здорово, и иногда за этим пониманием наступает прощение, автоматически. Мы когда поняли, как это с той стороны, ушло вот это вот состояние.

Но мы не говорим про физический вред, про нарушение там, не знаю, каких-то минимальных заповедей взаимодействия, законов взаимодействия.

Про продвинутый навык, действительно, ведь это сложно — поставить себя на место другого. А я еще в этом состоянии, как бы виноват, а чувство вины очень неприятное, не хочется быть виноватым, все от себя это максимально дистанцируют.

Очень популярен эмоциональный интеллект сейчас, описание эмоционального интеллекта. То, что мы сейчас описываем — это часть эмоционального интеллекта: понять мотивацию другого, понять его эмоции, понять его состояние, подставить себя в эту ситуацию и сделать вывод. У кого-то это есть.

Правда, сложновато. Я думаю, не каждый готов вот в такую как бы формулу вписать себя и свои чувства, с точки зрения — да, я виноват и пошел просить прощения.

А тот, кто готов, оказывается в такой ситуации, что да, он себя поставил на это место, он все прекрасно понял. Вопрос — что дальше? Нужно дальше вернуться на свою точку зрения, сказать: да, я все это понимаю, да, он был усталый, он был перегруженный, она там в токсикозе или она там в каком-нибудь климаксе, мотив у нее понятен, как ей.

Но все равно так не надо. То есть понять, как там, и вернуться на свою точку зрения. Но понимание снижает потребность в прощении, многие узелки развязываются.

Есть, может быть, какие-то рекомендации для тех, кто находится в состоянии обиды? И часто из этого состояния мы не можем как бы понятно объяснить и донести тому, кто нас обидел, что с нами происходит. И мы такие ядовитые плевки, и собственно, мы лишаем его возможности, даже если он понимает, сделать шаг.

Как правильно оформить вот эту свою, возможно, обиду и трансформировать ее вот в этот мостик, по которому человек придет за прощением?

Обида, раненность, уязвленность. Смотрите, во-первых, человек должен сам понимать, что происходит, потому что большинство проблемных взаимодействий, с которыми обращаются к психологу, они до порога сознания, ни один не понял, что он обидел, ни второй не понял, что ему так плохо.

Получилась смещенная агрессия или смещенный удар, обида нанесена в одном пласте жизни, а удар в другом. Прощение нужно просить, условно, про секс, а ответный удар идет про деньги. Обиделись, потому что не помогал с ребенком, ответный удар идет куда-нибудь там, не знаю, по сексу. И вот это вот кривое взаимодействие очень неудобно.

Значит, первое, что нужно понять, что произошло для тебя. Второе, что нужно, я бы советовала, если есть возможность, первую пену эмоций, переживаний, боли, обиды той же самой, слить в другие уши — подруге, соседке, в интернете в чате. Русская психотерапия, как я говорю. Ну, психологу здорово, если есть помогающий специалист — прекрасно, но он не у всех есть, по-прежнему индивидуальная психотерапия это роскошь, это элемент роскоши в России.

Зачем это нужно? Когда ты говоришь не с тем, кто нанес вот эту вот боль тебе, ты выливаешь самые первые вот эти вот, самые болезненные, самые неприятные переживания, возможно, непринятие, возможно, агрессию, это как пена на пиве, она не нужна. А дальше остаются чистые переживания, ты уже лучше можешь понять. То есть когда ты все сказал, «Ну, гад!» или «Ну она зараза!», «Этот подросток невменяемый!», «Это так неприятно!», ты вот все это вылил, поделился в уши, которые готовы тебя слушать. А дальше остается совершенно другая итерация информации.

Есть такая одна из практик в психологии, когда одну и ту же историю… Не рассказывала я вам?

Не помню.

Человек рассказывает десять раз, травматическую историю, разные подачи. Он рассказывает первый раз, это просто информация: было так-то, произошло так-то, вот он меня обидел, такие-то были слова. Он рассказал, прошло некоторое время. Расскажи мне эту историю еще раз.

И каждый рассказ, он будет другим, потому что в каждом рассказе уйдут лишние эмоции сначала, потом наступит другой уровень рефлексии, потом человек поймет, что же его так обидело. И наступает ясность. И наступает возможность уже напрямую обратиться к тому, кто нанес эту боль.

Повторение — мать учения.

Это не повторение в лоб, потому что каждый раз этот рассказ совершенно уникальный. Попробуйте, на самом деле, какую-то ситуацию, которая у вас эмоционально заряжена, хотя бы трижды рассказать как бы разным людям, в разные уши или с разных точек зрения: в стиле хоррор, в стиле юмор и в стиле доклад на конференции.

Катя, мне вспоминается ваш рассказ про интровертов и экстравертов, и этот совет очень классно подойдет для экстравертов. А если я интроверт, который переживает все внутри?

Тогда вы берете листочек, или открываете свой ноутбук, или открываете свой диктофон, и вы это говорите как бы себе, дневнику, белому листу, вы структурируете, передаете информацию. Тоже очень здорово работает.

Что плохо? Вернемся к теме прощения. Плохо требовать прощения, «Нет, ты у меня должен прощения попросить!», вот это как бы антиспособы, «Иди и проси прощения!». Это очень плохо делать в отношениях с ребенком или подростком, это еще хуже делать в отношениях со взрослым. Потому что если вы делаете так, принужденное прощение не есть прощение истинное. Я могу сказать: «Извини меня, пожалуйста, я больше так не буду», условно, помните эту скороговорку детсадовскую.

Мирись, мирись, мирись, и больше не дерись.

И никакого раскаяния, никаких переживаний, формальное прощение, не нужное никому.

Бесполезно это.

Да. Оно ничего не гарантирует. Для того, чтобы созрело настоящее прощение, нужно время. И очень часто, если ситуацию оставить без комментариев, побыть в ней, прощение вызревает у того, кто нанес обиду, при условии, что отношения открытые, доверительные, искренние и вообще хорошие.

Можно историю расскажу?

Да.

Есть друзья. Как и у всех пар, бывают стычки. И вот эта моя подруга рассказала недавно про то, что ее ошарашило событие. То есть муж пришел вечером, где-то был с друзьями, в общем, выпил, ей это не понравилось, очень они поругались, он где-то спал там на диване.

В общем, все было плохо, утром он ушел, не попрощался. Она ужасно обижалась, ждала вот этих извинений. Кстати, как раз что-то вот из этой практики она применяла, сделала, то ли на диктофон, то ли на бумажку куда-то, я уже не помню. И несколько дней она вот ходила внутри себя переваривала и ничего ему не говорила, очень все ждала, что он извинится.

И потом, спустя буквально три-четыре дня, они где-то вечером гуляли, и просто вот разговорились по душам. И он ей рассказал, как он утром жутко переживал, как ему было страшно стыдно, что он ушел, ей ни слова не сказал, потому что он не мог ей смотреть в глаза. И ее это совершенно потрясло, потому что она со своей стороны обиженной…

Она не видела.

Ей казалось, что вот он такой-сякой, даже на нее не взглянул, как же он так себя вообще, и утром повел некрасиво, и вечером некрасиво, и все. Но она вот смогла справиться, как-то, видимо, по вашей схеме работая, и через несколько дней, вот эта пена когда вся сошла, выяснилось, что там человек с каким-то очень глубоким осознанием ситуации, с чувством стыда и вины.

И в общем и целом, я так понимаю, там прощения никто ни у кого не попросил, но ситуация разрешилась.

Но ситуация разрешилась, потому что она увидела, что ему тоже больно. И у нас, мне кажется, с вами был сюжет про вторичные и первичные эмоции. Было дело?

Не помню.

Когда обертка одна, а начинка другая. Первичные эмоции — это то, что мы видим снаружи, он казался равнодушным, но внутри он очень сильно переживал. И очень часто вот настоящее прощение это когда люди подпускают снова друг друга к своим первичным эмоциям, настоящим, которые под оберткой. И там может быть и боль, и сожаление, и раскаяние.

Есть люди, и мужчин таких больше, у которых на уровне первичных эмоций, на уровне поведенческих проявлений блок стоит на то, чтобы попросить прощения. Это все люди из семей военных, из семей фсбешников, из семей авторитарных родителей, из семей как раз жесткой иерархической структуры, там попросить прощения — уронить себя, это такое табуированное действие. Но переживания внутри огромные. Если с этим научиться справляться, то произойдет то, что произошло у ваших друзей.

Катя, мне кажется, что в нашей культуре люди как-то больше, правда, умеют обижаться. То есть, вот обида, она понятна, ты ее испытываешь и точно ни с чем ее не спутаешь, ты знаешь, что ты испытываешь, даже если это произнести вслух не готов. А вот с прощением есть такой затык, не важно, это мужчина, женщина, взрослый или ребенок.

Есть какие-нибудь рекомендации, как все-таки вот в эту сторону начать смотреть, двигаться и что делать?

Ну, первая рекомендация — быть внимательным. Быть внимательным, особенно в близких отношениях, и посмотреть, смотреть внимательно, не задел ли ты кого-то. Вот ты едешь на дороге, ты внимателен, ты свои габариты хорошо ощущаешь. Точно так же, то, что ты сказал, сделал, не сделал, не сказал — не задело ли кого-то? Так что первая рекомендация — просто регистрировать то, что для кого-то может стать проблемой и поводом для того, чтобы просить прощения. Это первое.

Второе, если такой момент произошел, попытаться остановиться и понять, а что же задело-то. Что задело? Третий момент, он такой универсальный, с него можно было бы начать, осознать свои блоки на то, чтобы попросить прощения. Те, кого заставляли просить прощения, а это почти 100% людей, выросших в авторитарной педагогике Советского Союза, и в саду, и в школе, и в лагере, и везде заставляли просить прощения, и это действие неприятное.

И попытаться пересмотреть вот этот блок, посмотреть на него взрослым взглядом, с точки зрения потенциала и возможностей. Когда ты просишь прощения, ты высвобождаешь огромное количество энергии и открываешь огромное количество возможностей.

Следующая рекомендация — ты не супергерой, ты можешь ошибаться. Признать и зарегистрировать ошибку, открутить это дело назад и сказать, что ты жалеешь о том, что это дело произошло — это проявление силы.

И пятое, мне кажется, что в каждых отношениях, и рабочих, и семейных, и дружеских, когда мы друг друга знаем, мы по сути знаем прекрасно болевые точки тех, с кем мы в отношениях. Мы прекрасно знаем, как можно сделать больно, как можно надавить на больную мозоль. Регистрируйте желание нанести боль до того, как кого-то обидели и потом нужно будет просить прощения. Иногда бывает, в отношениях разное бывает.

Обычно, вот мы начали с прощения, а это какой-то финальный акт длинной цепочки действий, если мы будем видеть предысторию, меньше будет ситуаций, когда нужно просить прощения.

Пока вы говорили, я придумала, о чем мы еще можем с вами в дальнейшем подискутировать. Вы напомнили историю, когда тебя заставляют просить прощения, вы сказали, авторитарная советская педагогика.

Я прямо вспомнила эти моменты, когда встает там мальчик, и его заставляют перед всем классом извиниться у кого-то, и там очень много стыда.

Очень много стыда. Это связанные вещи. Стыд, вина и вот прощение, это вещи связанные.

И вот про стыд я бы отдельно еще бы с вами с удовольствием поговорила, потому что это колоссальная тема, огромная.

Конечно.

Сегодня уже точно мы про это поговорить не успеваем, но это куда можно сходить и нужно, всем будет полезно.

Связанные вещи, да. Хорошо, спасибо.

Спасибо вам большое. Напоминаю, что с нами была Екатерина Бурмистрова, психолог, автор множества книг, хозяйка онлайн-школы, блогерка, подписывайтесь на нее в Instagram, она пишет много интересного и нужного. Мы говорили о прощении.

Всем спасибо и пока. Я Александра Яковлева, услышимся.