В новом выпуске «Психологии на Дожде» Александра Яковлева поговорила с психиатром и психотерапевтом Анастасией Дробинской. Они обсудили, какие существуют нарушения психики, почему люди боятся обращаться за квалифицированной помощью и как преодолеть стигматизацию психиатрии в России.
Всем привет. С вами «Психология на Дожде», я Александра Яковлева, и сегодня у нас в гостях врач-психиатр, психотерапевт Анастасия Дробинская. Анастасия, здравствуйте.
Здравствуйте, Александра.
Совсем недавно на телеканале OstWest вышел уже второй сезон документального сериала «Я псих», который рассказывает о жизни людей с психиатрическим диагнозом. Это обычные люди, которые живут среди обычного города, но тем не менее, у них у всех есть непростой диагноз, и вот как они проживают свою жизнь. Я советую всем посмотреть, кто его не видел.
Что же это такое, психические расстройства и что это за понятие такое? Мы все часто говорим — психическое здоровье, а вот что такое психическое расстройство?
Отличный вопрос. Я бы действительно начала, наверное, с того, что же такое психическое здоровье, чтобы уже отталкиваясь от него, говорить о расстройствах.
Психика на самом деле является одной из очень важных функций нашего организма. Если немножко обобщить и упростить, можно, наверное, ее сравнить с любой другой функцией, как с функцией пищеварения или опорно-двигательного аппарата, которые намного привычнее нам восприять, потому что мы можем их лучше осязать, и мы лучше понимаем, что они могут нарушаться, с ними нарушается здоровье, и к каким это последствиям ведет.
Точно так же с психикой, она имеет очень важные функции, обеспечивая наше взаимодействие на самом деле с реальностью со всей, как внешней, так и внутренней. Но и как и другие функции организма, она может нарушаться, причем спектр нарушений может быть очень большой, очень широкий. Это могут быть как легкие нарушения, так и очень тяжелые.
Наверное, можно сравнить, как вот, например, если в пищеварении мы все знаем, что может быть легкое вздутие, легкое несварение, где человек в общем, если эти симптомы не задерживаются на долгое время, он довольно легко с ними сам справляется и живет дальше. А бывают очень тяжелые диагнозы: нарушение пищеварительного тракта вплоть до хронических воспалительных процессов или даже онкологии, где без помощи специалиста уже не обойтись. Потенциально такие расстройства могут очень сильно нарушать как качество жизни, так и вообще ее продолжительность и так далее.
Наверное, так же можно провести аналогию с психическими расстройствами, которые могут иметь очень легкую форму, и в принципе мы даже не видим по человеку, не зная конкретно его проблему, что у него, возможно, сложности с этим есть, а могут иметь очень агрессивную тяжелую форму, когда человек теряет возможность вести своей прежний образ жизни и реализовывать себя в жизни и в обществе. И тогда действительно очень важно, чтобы была адекватная помощь специалистов.
Скажите, пожалуйста, а какие вообще бывают эти расстройства? Потому что в нашей жизни обывателя мы часто друг другу, когда ссоримся, говорим «Ты сошел с ума!», или говорят «Да ты вообще псих!», мы бросаемся вот этими терминами. А что на самом деле они значат? И вообще какие бывают психические расстройства?
Я думаю, что такие понятия, они, конечно, ссылаются к совсем тяжелым расстройствам, там когда острый психоз или совсем тяжелые галлюцинаторные заболевания, когда мы представляем себе человека, который полностью неадекватно проявляет себя. Но спектр очень большой, и у психики тоже есть разные функции, разные, так сказать, элементы.
Есть, например, эмоциональная регуляция, эмоциональный фон, например, существует большая группа так называемых аффективных расстройств, к которым относится депрессия, маниакальное состояние, биполярное расстройство и так далее. Существует также большая группа расстройств, которая связана скорее именно с нарушением мышления. Может быть нарушение интеллекта, это тоже еще отдельная другая группа.
Вот, например, когда идет расстройство мышления и расстройство контакта с реальностью, с так называемым параноидальным синдромом, это, например, большая группа, которая включает в себя шизофрению, шизоаффективные расстройства, когда действительно как бы восприятие окружающего мира и даже себя искажается очень сильно у человека.
Также существует большая группа, можно их назвать невротических расстройств, когда немножко меньше органический компонент в развитии заболеваний. Например, к ним можно отнести тревожные расстройства, или расстройства нарушения реакции в ответ на какие-то травмирующие события или на какие-то серьезные потрясения, это может быть посттравматическое расстройство, или это может быть хроническая тревога, это могут быть фобии, туда относиться.
К этому можно отнести затяжное состояние траура и горя после потери близкого человека, когда оно именно, понятно, оно может быть совершенно адекватным, если оно определенное время длится, можно так сказать, а тоже может принимать уже достаточно болезненные объемы. Обсессивно-компульсивные синдромы тоже можно отнести к этой группе и так далее.
Существует довольно много картин заболеваний, которые находятся на стыке, когда затронута соответственно и аффективная, то есть эмоциональная функция, и мышление, и контакт с реальностью и так далее.
Насколько хорошо поставлена сейчас, в современном мире, диагностика таких расстройств? И еще интересно, насколько люди часто обращаются к специалистам? Потому что, насколько я себе представляю, если расстройство достаточно легкое, многие даже не совсем до конца понимают, что у них что-то не в порядке и им стоит обратиться к специалисту.
Существуют в психиатрии, в психологии системы классификации расстройств и болезней, при помощи которых мы можем достаточно точно часто поставить диагноз и как-то определить на самом деле в чем проблема.
Это на самом деле довольно важно, потому что, грубо говоря, дав имя тому, что происходит, и определив, что это такое, к чему, собственно, призваны все эти системы диагностические, мы получаем также информацию о том, что можно с этим делать, какое будет эффективное лечение и так далее. Поэтому диагностика является очень важным этапом вообще в преодолении, наверное, расстройств и сложностей психического характера.
Но вы совершенно правы, когда вы ставите под вопрос, насколько часто люди вообще доходят до диагностики и обращаются к специалистам, это, наверное, область, в которой еще очень большой потенциал развития имеется. Наверное, в России, в русскоязычной среде еще больше, чем в Европе.
Я, наверное, здесь оговорюсь, что я живу и работаю в Европе, в Берлине, и немножко отличается, возможно, картина, но насколько мне известно, и выросла я тоже в России, в Москве, особенно в нашей культуре очень долго барьер у людей обратиться за помощью, когда ощущаются проблемы какие-то в собственной психике, он очень большой был и остается во многом.
Область психиатрии и вообще любых, наверное, психологических помогающих специальностей, я туда отношу и психологов, и психотерапевтов, она очень стигматизирована во многом. И это процесс, уменьшение этой стигматизации, который идет уже не первый год, но он двигается, наверное, довольно медленно. По моим ощущениям, в Европе уже как бы дальше немножко прошел этот процесс. Я сейчас вспоминаю свои студенческие годы в Москве еще, и да, это значительно более стигматизированная была область.
Действительно, традиционно люди очень часто пытаются какие-то проблемы там справиться самим какими-то подручными средствами, будь то какие-то способы отвлечься, или алкоголь тоже часто используемое, особенно в народе, такое средство, поговорить с соседкой и так далее. В каких-то ситуациях оно и помогает, но чем более серьезная проблема, тем более важно иметь квалифицированную помощь для человека.
И вообще важно понимать, что происходит, потому что, я думаю, что многие люди на самом деле до конца не могут, может быть, достаточно хорошо оценить, что, собственно, за проблема и что может долгосрочно привести к ее решению.
Правильно я понимаю, что психолог не работает с такого рода вещами? И процесс попадания к специалисту именно такого рода, который разберется с диагнозом, это надо обращаться сначала к психологу? То есть как люди приходят уже к вам, какой вот путь им нужно проделать?
Потому что вряд ли человек сразу пришел и сказал: «Здравствуйте. Мне кажется, у меня диагноз, поговорите со мной, разберитесь, что не так».
Мы в общем с психологами работаем очень и очень тесно, и на самом деле не суть важно, к кому первому обратится человек, у нас очень такая пересекающаяся, скажем так, область интересов и работы. Есть легкие расстройства, можно взять, например, легкую депрессию или тревожное состояние, с которыми часто может помочь и специалист с психологическим образованием или психотерапевт, ему может быть не так важно иметь какие-то фундаментальные медицинские знания и вот разбор таких более тяжелых случаев.
Мы уже говорили о том, что психические расстройства это такой определенный континуум, от более легких состояний до более тяжелых. И чем тяжелее состояние, чем более оно органическое, это значит более связано с нарушением вот физических структур, например, в головном мозге, тем больше важно вмешательство и работа врача также в этой ситуации, потому что в таких ситуациях значительно большее значение принимает медикаментозное лечение или какие-то вспомогательные другие методы, которые может назначить только врач.
Вот про стигму, мне кажется, что это очень правильно вы заметили, люди многие не идут даже к психологу, потому что у нас как-то исторически сложилось, что ты сам должен со своими проблемами справиться. А уж что говорить о таких более серьезных заболеваниях, это уже заболевания, и вот эта стигма, она достаточно сильна в нашем обществе. Я не знаю, как в Европе, где вы живете.
Как вам кажется, есть ли возможность с ней как-то бороться, работать и что нужно делать? Ведь хочется человеку помочь, если правда с ним что-то не так, замечательно, если он дойдет до своего специалиста.
Да, совершенно верно. Я думаю, это очень важная тема, и многие мои коллеги видят это действительно одной из своих задач, так называемая дестигматизация вообще профессии как нашей, так и расстройств психических и обращения за помощью к специалисту с такими проблемами.
Мне кажется, полезно понимать вообще исторический контекст, откуда она взялась, чтобы преодолеть. Потому что очень долгое время психиатрия, как именно область медицины, занималась только действительно очень тяжелыми проявлениями заболеваний. Это были действительно психологи, с которыми там можно было поговорить, если что-то было все, грубо говоря, не так серьезно, а чаще это вообще воспринималось как, не знаю, легкая депрессия как блажь, например, допустим, десятилетия назад если я беру контекст.
А психиатры занимались как раз очень тяжелыми расстройствами, это тяжелые психозы, тяжелые депрессии, когда человек выпадал полностью из адекватной жизнедеятельности, и были соответствующие же методы, это сильнодействующие лекарства.
Психофармакология развилась очень сильно за последние десятилетия. Первые медикаменты, которые принимались, они имели очень тяжелые отчасти побочные эффекты, откуда возникло тоже представление о том, что если вы попадаете к психиатру, то вам дадут соответственно таблетки, от которых вы превратитесь в овощ. Это вот тоже на самом деле очень серьезный предрассудок, который до сих пор иногда встречается.
Потом надо сказать, что во многих государствах, и в Советском Союзе это не исключение, психиатрия была политизированной, это были психиатрические клиники, куда нежелательных людей отправляли, чтобы от них избавиться и так далее. Это тоже как бы нам не на руку сыграло, скажем так.
И еще одна важная, наверное, особенность, особенно если говорить о серьезных психических расстройствах, врач-психиатр имеет на самом деле очень много власти над пациентами. В современном обществе она очень хорошо регулируется. Я вам могу на свой опыт опираясь, на Германию, сказать, что тут очень сложно что-то сделать, что как бы не во благо пациенту пойдет.
Но как бы, наверное, в ситуациях, где закон менее отслеживает то, что происходит вообще в жизни людей, есть конечно, могут быть не очень приятные ситуации, особенно, не знаю, годы назад, десятилетия назад, они, наверное, были тоже не редкостью. Сюда относится как лечение против воли пациента, потому что это действительно не редкость в тяжелой психиатрии, или ограничение свободы пациента и так далее.
И психиатру приходится довольно часто сталкиваться с такими ситуациями, где либо пациент сам не может оценить вообще ситуацию, или он становится опасным для себя или окружающих, и тогда как бы врач попадает в роль человека, который решает или принимает хотя бы в определенный момент решение что-то делать против воли пациентов, приходиться решать, что сейчас меньшее зло, грубо говоря. И конечно, вот эта власть, которая есть в этот момент именно у психиатра, наверное, все-таки люди есть, которые этим злоупотребляют, они тоже усугубляют имидж профессии.
А по поводу дестигматизации, я думаю, что это тоже очень важный пункт. И прежде всего что может помочь, я думаю, это просто информация, потому что прогресс не стоит на месте, и мне кажется, в нашей специальности чуть ли не больше, чем в других областях.
И чем больше мы об этом говорим, чем больше мы показываем жизнь людей, вот как они справляются с расстройством и с диагнозом, чем больше мы понимаем, что это не те люди, которых нужно запирать, а то, что это люди такие же как мы, просто со сложностями, может быть, у них, не знаю, не несварение хроническое, а у них там какие-то эмоциональные сложности. И чем более мы это видим просто как одна из функциональных систем человека, тем, наверное, более легко можно к ней относиться и тем меньше будет возникать стигматизации и разных предрассудков про эту область.
Я отчасти вас поэтому и позвала, потому что, надеюсь, большинство тех, кто нас слушает, не страдают никакими психическими расстройствами. Но я точно знаю и верю в то, что нам, людям у которых таких диагнозов нет, очень важно и нужно понимать, что есть те, у кого они есть, и здорово было немножко в этой теме чуть-чуть больше ориентироваться. Надеюсь, наша программа в этом как раз всем и поможет.
Кстати, про налаживание, знаете, даже личной жизни, я тут вспомнила историю, поделюсь. Общалась со знакомой, у нее были проблемы с ее молодым человеком, у него очень какие-то вот сложные случались перемены состояния, и как-то в общем это очень разрушало их отношения.
В какой-то момент он обратился к специалисту, и там в ходе работы с этим специалистом ему диагностировали биполярное расстройство личности, что в целом на отношениях этих двух молодых людей сказалось хорошо, потому что его вот этой девушке стало понятно, что происходит с человеком. У этого, вот как вы правильно сказали, появилось имя, и некоторое количество проблем было решено.
То есть диагноз иногда это не приговор, как мне кажется, а наоборот, это хорошая рука помощи для того, чтобы выстроить свою жизнь, и в этой жизни быть успешным, реализованным и понятым.
Согласна, полностью с вами согласна.
А что вообще такое психическое здоровье, это отсутствие диагноза или что-то другое?
Это действительно именно так очень часто воспринимается, что либо человек здоров и у него все хорошо, или если ему поставили диагноз, то у него очень большие проблемы. Это одна из причин, откуда берется, наверное, или усиляется стигматизация психических расстройств, но на самом деле это тоже такой континуум м такая линия от человека, который хорошо себя чувствует, до человека с тяжелыми психическими расстройствами.
Психическое здоровье это не только отсутствие болезни, диагноза, определенного нарушения, к психическому здоровью относится также такое состояние благополучия человека, в котором он может эффективно и даже в удовольствие, наверное, реализовывать себя в жизни, работать, взаимодействовать с социумом и чувствовать себя хорошо.
И человек может, например, при этом быть здоровым, как бы не иметь диагноза, но у него могут быть сложности в какой-то из этих сфер, и уже можно сказать, что его, скажем так, психический фитнес или психическое здоровье может быть немножко слабее. Но это то, с чем тоже можно работать и где очень хорошо помогают психологи.
А бывают люди, которые наоборот, у которых есть диагноз, у них есть там какие-то изменения, может быть, того же органического характера, но при этом они прекрасно адаптируются к стрессам окружающим, они взаимодействуют с социумом, они могут себя реализовать и чувствуют себя от этого в принципе довольно неплохо. Поэтому, наверное, все не такое черно-белое, как нам иногда кажется.
Анастасия, спасибо большое. Напоминаю, что с нами была врач-психиатр, психотерапевт Анастасия Дробинская, мы говорили о психическом здоровье и психических расстройствах.
Спасибо большое, Александра. До свидания.
Это была «Психология на Дожде». Я Александра Яковлева. Всем пока.
