Почему влюбленность — враг настоящей любви

Всем привет. Я Александра Яковлева, это «Психология на Дожде», и сегодня в нас в гостях Марина Травкова, автор книги «Неверность», и говорить мы будем о романтической любви. Здравствуйте, Марина.

Здравствуйте. Да, она же влюбленность, она же вот эта страсть первых лет и месяцев, она же начало всех начал. Я обещала рассказать, почему она врага рода человеческого.

Да, мы будем сегодня говорить о врагах. И это, оказывается, влюбленность.

Романтическая влюбленность.

Почему так, Марина?

Для начала надо успокоить людей, потому что когда они вот это слышат, они сразу пугаются, говорят — как так, без любви жить, как так, вы любовь хотите отнять, как так, вы про нее, что она что-то плохое.

Нет, я хочу сказать, что дело в том, что надо разграничивать любовь, вообще что она такое. Написаны просто какие-то тонны книг, и есть вот эта классификация знаменитая, восемь разных видов, в том числе и любовь к родине, любовь к родителям, любовь к детям, то есть все это любовь, и она разная. Мы говорим о той, которая любовь-страсть, любовь-романтика, любовь на первых порах.

И это довольно интересная такая штука, почему она наш враг. Во-первых, надо заметить, что существует она гораздо меньше, наверное, чем нам кажется. Несмотря на то, что вроде бы мифы эти, они везде были всегда, начиная от Древней Греции, все эти томления и страдания по человеку, которого ты любишь, и дальше там чаще всего приводят в пример миф о Тристане и Изольде, дальше мы всегда вспоминаем Ромео и Джульетту, и дальше, дальше. Но нужно понимать, что вот вся ее длинная история, вплоть до каких-то последних 150 лет, это история трагедий.

Романтическая любовь, она всегда про высвобождение человека, про то, что ты ломаешь какие-то рамки собственного бытия, ты встречаешь кого-то, и этот кто-то — инструмент к твоей, что называется, трансценденции, то есть ты встретил человека, который своим существованием делает тебя больше, чем ты есть, и ты совершенно уходишь в какое-то другое измерение, в котором ты видишь мир в совершенно других красках. И люди говорят о полноте жизни, о том, что да, всё тут заиграло, и всё вот тут просто…

Я никогда не был так счастлив…

Никогда не был так счастлив, и вот эта какая-то несколько одержимость объектом своей любви, то есть все это.

Только рядом с ним я могу испытывать такие чувства…

Только рядом с ним. И вот тут начинаются такие первые подвохи, потому что вся вот эта традиция описания романтической любви, от средневековья берущая свое такое вот начало, и именно оно повлияло на то, что мы сегодня, чем мы чаще всего оперируем, вот то, что пришло в модерн и дальше, она-то как раз в общем-то про то, что это страшная беда, это никакое было не счастье.

Это беда, и герои непременно должны были умереть, либо закончить там как-то жизнь в слезах и в монастыре. Но никакого «они зажили вместе долго и счастливо» и стали мыть посуду и помогать друг другу с детьми», этого нет. И многие сказки же тоже кончаются на этом исходе, а дальше этот большой пробел в виде «стали жить долго и счастливо». А как именно…

А что там дальше, никто не знает.

Как именно, никто не знает. И тут по-разному можно смотреть. У нас есть биологи-эволюционисты, которые говорят, что это просто механизм, что все в природе функционально, и это тоже функционально, что это просто механизм, который буквально имеет нейробиологическую основу.

Влюбленность, вы имеете в виду?

Да. То есть химически, действительно, мозг влюбленного действительно меняется, мы меняемся на гормональном уровне, мы меняемся. У него есть нейробиологическая измененная такая, это измененное состояние сознания.

Есть немало трудов, которые вот эту вот влюбленность сравнивают с разными психотическими состояниями, как маниакально-депрессивное, потому что человек может не спать дни и ночи, бредить объектом своей любви, чувствовать прилив сил и возбуждение, потом вдруг впадать в депрессию, потому что объекта любви нет рядом.

Или он не отвечает на сообщения.

Или он не отвечает, да. Есть такой термин «романтическое отвержение», то есть это такая тень романтической любви, что если ты вот так влюблен, а тебя отвергают, ты страдаешь, мучаешься, у тебя весь мир распадается.

Я вот совершенно недавно слышала историю, что парень сказал девушке накануне экзаменов, что он ее не любит, и вот романтическое отвержение, три дня она не может есть, спать, она к экзаменам не способна вообще когнитивно мыслить и так далее. То есть это очень сильные механизмы.

Но эволюционисты здесь довольно цинично заявляют, что это такая обманка матери-природы, которой просто-напросто нужно, чтобы мы размножались, поэтому она нам, значит, дает такие сильные ощущения, такие изменения. Есть разные труды, выкладки про то, что это продолжение того механизма, который вот наблюдается у обезьян, образующих пары.

То есть там это коротко, а у нас есть вычеты целые, сколько же она длится, эта романтическая любовь. Вот эти знаменитые всяческие Аарон Фишер, когда они вот эти биохимические изменения, именно томографию мозга наблюдали…

И сколько?

12-18 месяцев.

Мои данные не сильно отличаются.

12-18 месяцев такого обмана для того, чтобы мы соединились и завели ребенка. Дальше, считается, что вступает в силу совершенно иной механизм, который есть у очень многих млекопитающих, которые вообще не моногамный вид. И мы тоже нет, но у нас есть склонность создавать пары, и нам нужно создавать пары, чтобы потомство вырастить.

И что очень часто пары человеческие тоже распадаются, это в психологии называется «синдромом опустевшего гнезда», когда выросли дети и больше их растить не нужно, вот они подростки или они студенты, и в этот момент очень много пар, есть такой всплеск даже статистики разводов, когда на двадцатом году, как раз вот повзрослевшие дети, двадцатый-двадцать пятый, вот где-то там, от пятнадцатого до двадцать пятого, скажем.

Поэтому, вот первое, если это такой обман матери-природы, дальше идет некоторая его культивация, то есть — зачем? Тут уже вступают в игру социологи, например, Энтони Гидденс, которые нам говорят, что это просто перенос вот этого средневекового на современность, и средневековый вот этот культ Мадонны, то есть откуда вообще-то романтическая любовь, одна из ее несущих конструкций, она уходит корнями в религиозный экстаз.

Как любая монотеистическая религия, несмотря на то, что вот монотеизм, как христианство или ислам, не знаю, иудаизм, но мы при этом все равно создаем, то есть человеку вроде бы как не хватает, и мы все равно создаем некий сонм, то есть любая вам какая-нибудь бабушка расскажет, которая посещает церковь, что если ты туда пришел, то там молиться за упокой нужно такому-то святому, а чтобы деток послали — такому-то, а ежели муж загулял — вот этому, а ежели жена там пьет — то вот этому святому. То есть, есть вот эта верификация постоянная такая, распределение некое сил.

Также и здесь, вот это религиозное поклонение, вообще экстаз, потому что, что такое монахини, это невесты Христовы.

То есть сравнивается, да?

Вот эта вот телесное религиозно-экстатическое чувство, есть же вот эта знаменитая в соборе, «Экстаз святой Терезы» скульптура, если посмотреть, вообще-то это изображение женского оргазма, одно из наиболее ранних, в камне, внутри церкви. Но это религиозный экстаз, и согласно легенде, святой Терезе приснилось, что спустился к ней, боюсь попутать, кажется, это был Гавриил, и поразил лоно ее своим золотым сияющим… То есть там насколько откровенные вот эти все метафоры, я думаю, что святая Тереза попросту видела эротический сон, внутри которого к ней пришел оргазм.

Но вот эта экзальтация, такое эстатическое вот это обострение сексуального и превращение его в такое духовное, нечто такое нематериальное, то есть обостренное, оно в общем-то и привело к культу Мадонны. И надо понимать, что опять же одной Мадонны на всех не хватало, поэтому постепенно это превратилось в такой культ поклонения Прекрасной Даме, которым говорят, что вот это вот продолжение поклонения Мадонне, просто теперь это Прекрасная Дама.

И тут у нас Средневековье с его рыцарями, миннезангом и всем на свете, вот тут как раз где-то, чуть раньше, Тристан и Изольда. И поклонение Прекрасной Даме вообще не подразумевало соединения с ней вообще-то, то есть вот эта романтическая любовь, она не подразумевала, что с ней надо соединиться.

Что-то бестелесное такое. Это что-то, к чему надо, как Дон Кихот любил…

Это было такое страдание, которое непреодолимо, ты с ним ничего не можешь, это была такая стихия, это была такая беда, которая, как правило, никак не совмещалась с какими-то представлениями, как у бедного Тристана, о братстве, дружбе, о мужской дружбе особенно. Но Прекрасная Дама, как правило, были же некие регламентации, Прекрасная Дама не может быть твоей собственной женой, это был бы моветон абсолютнейший.

То есть Прекрасная Дама, лучше всего, дама какого-то другого господина, лучше пусть он как бы более знатный, чем ты, потому что здесь опять идет такая иерархия. И ей поклонялись, ей посвящали стихи, песни, поединки, от нее принимали, при этом у этого рыцаря дома была жена, она не была его Прекрасной Дамой. Прекрасная Дама, у нее то есть атрибуты романтической любви — недоступность, ею пылаешь, но никогда не соединишься, а если ты соединишься и приходит вот эта бытовая всяческая рутина, это уже как будто бы не она.

И это первое, так сказать, место, где наворачиваются современные пары, потому что когда раз за разом я слышу, что меня не любят, как человек определяет, что его не любят, потому что пропало вот это самовоспроизводимое желание, вот эта эротика сама по себе, такая for granted [как должное — с англ.] то есть когда мы влюбляемся, сначала нас просто несет, и если вдруг вот этот поток пропал, то значит, мы думаем, что все исчезло. Помимо того, что мы теперь знаем, что биохимически этот поток способен на 18 месяцев или чуть дольше, дальше он все равно иссякает, и это уже первое противоречие.

Второе, это то, что романтическая любовь, по сути своей, она стремление к объекту, с которым ты никогда соединиться не можешь, потому что она такая любовь ради любви, она любовь сама по себе.

Так, подождите. Мы же ее все-таки переживаем.

Конечно, переживаем.

И все-таки вот мы соединяемся сейчас-то, в нашем веке, уже не когда Дамы были Прекрасные, а сейчас.

Во-первых, она часто обман.

Я влюбился, потом женился, а потом у меня наступило прозрение…

А потом обнаружил, что я женился и влюбился не в того человека.

Или я вышла замуж, да.

Да, очень часто. Потому что это обман…

Прошло вот эти 12-18 месяцев, так или иначе вот этот романтический, конфетно-букетный, не важно как, период закончился. И наступил вот этот риск потери отношений, потому что ты вдруг понимаешь, что это не то, не та, не те…

Очень интересный момент. Как мы определяем, что это не тот, не та и не те?

Да, как?

Вот эта вот идея, что это должен быть тот, мы как себе это определяем? Мы, во-первых, почему-то поверили, что тот или та, это те, которые нам закроют весь мир, то есть, если я люблю человека, значит, я не могу любить кого-то еще. Поэтому люди, испытывающие чувства одновременно к нескольким людям, они начинают сомневаться. И есть тоже такие опять же вот эти моральные всякие формулы, когда человеку говорят: ну, если ты не можешь выбрать между двумя, значит, на самом деле ты не любишь ни одного, ни другого.

А на самом деле?

А на самом деле все сложно, потому что вот та же Фишер, например, пришла к выводам, что мы способны испытывать три рода разной любви одновременно.

Хелен Фишер, антрополог.

Хелен Фишер, антрополог и нейробиолог, что три разных рода любви мы можем, способны испытывать одновременно, к одному, двум или трем разным людям.

То есть у нас может быть секс-драйв, когда я человека увидела, я его просто сексуально, физически хочу, при этом мне может быть совершенно не интересен его богатый внутренний мир. У меня может быть вот та самая романтическая влюбленность, это определенный нейрохимический рисунок и нейробиологический, когда вот я одержим, ничего больше, все остальное пропадает, этот человек в фокусе моего внимания, некая маниакальная одержимость. И может быть та глубокая привязанность, которая, вот я говорила, что должно вместо быть, по идее.

В неком идеальном мире, надо сказать, тот рисунок, которого мы теперь ожидаем, это что сначала эта романтическая влюбленность, вот это пылание. Через года полтора она идет на убыль, что совершенно естественно, и есть вот этот период разочарования. И здесь вопрос, люди, подготовленные к тому, что это разочарование естественное, то есть не так сильно верящие в романтическую любовь, они оказываются более устойчивыми к тому, чтобы принять партнера таким, какой он есть, потому что спадает вот эта пелена, и мы начинаем друг друга видеть реальными.

Начинает выясняться, что мы, оказывается, не во всем совпадаем, не знаю, во вкусах на яичницу или в политических взглядах. И мы начинаем учиться жить с этой разницей, потому что ни один человек никогда, вот эта идея половинок, я в нее не верю, более того, думаю, что здраво глядя, нет такого человека.

Если бы она была правдивой, у нас не было бы того, что уже давно называется серийной моногамией, то есть даже те, кто очень верит в любовь, вряд ли со мной поспорят, что если вы любили человека, но вдруг его не стало с вами, он как-то ушел из вашей жизни, или вообще, не дай бог, ушел из жизни, будете ли вправду горевать по нему тридцать лет оставшихся или пятьдесят. Уже даже общество скорее скажет сейчас, что погоревали, и давай-ка снова строй отношения.

Вернись к себе и живи своей жизнью, но помни его. Или ее.

Да, то есть в ее классическом смысле уже никто… Но когда люди вместе, и вот эта вот, то, что называется лимеренция вот этим периодом пропала, и пошло вот это снижение, вот тут многим начинает казаться, что ну все, раз я уже могу посмотреть на кого-то еще, подумать…

Любовь ушла, завяли помидоры.

Да, именно оно. Могу еще на кого-то посмотреть, еще о ком-то подумать, не горит, секс не такой, что прямо я увидел и прямо дрожу и хочу, значит, разлюбил.

Я правильно слышу, что мы как раз в этот момент и выходим на то самое чувство, которое называют любовью?

Да, которое и должно бы все заменить. Поэтому романтическая любовь, строго говоря, это еще не любовь. После этого спада, после знакомства с настоящими друг другом, вот здесь вопрос, примем ли мы друг друга настоящими, сможем ли мы друг другу раскрываться, сможем ли мы друг другу себя показывать, случится ли у нас встреча с такой большой буквы V, в таком губеровском смысле.

И вот если да, вот эта интимность, вот этот взгляд друг в друга, вот эта уязвимость, вот то, что уже часто зовут привязанностью, интимностью, близостью, вот такой встречей душ, вот это уже действительно любовь. То есть она редко бывает…

Конечно, есть люди, у кого эта история кажется такой гладкой, то есть они как будто из одного в другое перешли. И в этом плане романтическая любовь дает нам пространство, скажем, похоже на смазку, потому что иначе, если мы просто два посторонних друг другу человека и заставь нас вместе жить, мы будем как-то биться. Она, конечно, сглаживает и смазывает многие моменты вот этого первого соприкосновения.

Но если мы считаем, что она должна воспроизводиться всю нашу жизнь, она действительно становится врагом отношениям, потому что, в том числе, в измены люди идут, желая снова это чувство пережить, это волшебство. А интимность, вот это более глубокое чувство, оно очень часто пугает.

И сейчас еще один пункт, почему романтическая любовь враг человеческого рода, потому что интимность настоящая, она вообще-то отменяет гендерные роли. А романтическая любовь стоит на гендерных ролях, то есть у романтической любви есть еще всяческие идеи того, как именно мы ее показываем и принимаем. Мы же вот не телепаты все еще, и мы не знаем, любит нас другой или нет, пока он не делает какие-то действия, которые мы считываем. И в этом плане еще романтическую любовь XIX и XX век подхватил и очень сильно коммерциализировал, то есть все эти мишки, цветочки на Восьмое Марта…

Валентинки…

Есть сексистский такой аналог американский праздника нашего 23 февраля, потому что 23 февраля и 8 марта превратились не в то, чем они были, здесь чествовали военных, действительно защитников отечества, воевавших и имеющих к этом отношение, а здесь чествовали женские права и равенство. И это превратилось в праздники мальчиков и девочек, и 14 февраля между ними, как стык.

Так вот в Америке появился такой дуплет забавный, то есть у них нет 23 февраля, но появилось 14 марта, которое называется Днем стейка и минета. Это вариант мужской 8 Марта, и он вот идет от того, что вот 8 Марта женщины получают внимание, как хотят, и про это тоже много таких мизогинных и сексистских шуток, про то, как бедный мужчина переживает 8 Марта, с утра мучаясь за цветами и так далее.

Букет в зубах, торт в руках.

Это вот такой вот ответ Чемберлену, есть такой день для мужчин, когда, значит, он ждет того, что якобы считается мужским. И романтическая любовь, она воспроизводит эту атрибутику, то есть там есть всегда объект пассивный, за которым ухаживают, и это женщина, если она объект пассивный, это тоже совпадает с гендерной ролью. То есть у нас стали появляться истории, когда наоборот, вот как сейчас Меган и Гарри, многие шутят, что жил принц в башне, пришла принцесса и его спасла, вывела.

Забрала его из башни.

У нас появляются такие истории, но их все еще мало. В основном, когда думаешь о романтической любви, и люди хотят, даже очень самостоятельные люди любого пола, гендера и возраста, все равно хотят почувствовать вот эту объектность, что к тебе вот, так на тебя смотрят, такие букеты тебе высылают…

Она принцесса, а он рыцарь. И в принципе и мужчины, и женщины в эти роли впрягаются.

Да. Но она все еще во многом стоит на этих ролях, и мы пока их не переписали. Есть идея, что может быть, она однажды будет переписана, в рамках какого-то равенства, но по-моему, до этого далеко.

А эти роли очень интересные штуки, потому что это такие коробочки, в которые никогда живой человек не вписывается до конца. И если вот говорить о той любви, которая уже про близость, интимность и полное самораскрытие, вот там их нет. Там мужчина может себе позволить быть ранимым, уязвимым, женственным, каким угодно, женщина может позволить себе доминацию, гнев.

И вот выйти на этот уровень дорогого стоит, не все доходят. Многие боятся, потому что, чтобы выйти туда, нужно отказаться от вот этих гендерных ролей. А гендерные роли, романтическая любовь, это такой своеобразный инструмент поддержки патриархата, потому что эти гендерные роли, в том числе, воспроизводят неравенство, когда один — объект, а другой — субъект, когда один дает, а другой принимает. И ценность твоя зависит именно от того, насколько ты умеешь давать и насколько ты умеешь принимать.

Мне пришло в голову, что вот этот романтический период — это испытательный срок, то есть это тот срок, за время которого можно подготовиться с тем, что будет дальше.

Причем там контракт сразу нечестный, поэтому если говорить об испытательном сроке, как устройство на работу, то нужно устроиться, потом поработать и изнутри изменить систему.

Как непросто с этой нашей вашей романтической любовью.

Марин, на прощанье задам вопрос. А что же делать людям, которые прошли этот период успешно, находятся в этой зоне… Комфорта неправильно говорить, это другое.

Такого спада, рутинизации.

На плато вышли, да, и как бы начали видеть друг друга такими, как вы говорите, как они есть. И вот проходит еще какое-то время, и они затосковали. Все равно этот период, мы все его знаем, каждый был влюблен, это необычайно яркое… Не важно, как это объясняет психолог, но то безумно прекрасное яркое чувство, которое хочется повторить, даже если я уже тридцать лет как женат.

Таким людям нужно сказать, что хватит смотреть назад в прошлое. Да, это яркое чувство, но оно во многом, надо понимать, что оно не совсем нормативное даже. Опять же, недаром его сравнивают, это измененное состояние сознания, это некое похоже на наркотическую зависимость.

То есть не совсем честно, да? Вы сейчас, правда, взяли и убили.

Но не надо смотреть назад, надо думать о том, что впереди может быть гораздо лучше. Потому что вот это ощущение интимности и полного раскрытия другому человеку, оно переживается гораздо глубже, гораздо интенсивнее, гораздо ярче, чем то, что было.

Когда люди начинают горевать, что вот того нет, и значит, все прошло, и значит, все закончилось, и значит, надо заканчивать и искать что-то новое…

У меня больше никогда не будет первого поцелуя любви, или как там…

Ну, первого не будет просто хронологически, потому что первый он только первый.

Ну, имеется в виду нового партнера, партнерши…

Но попытки пережить это с каждым новым, это действительно вот этот бег по кругу, когда вот как мышки в лабиринте. Если из него выйти, из лабиринта романтической любви, и посмотреть честно на человека рядом с вами, и принять его, как он есть, и если он вас способен принять, как вы есть, это гораздо более интенсивное, сильное и мощное такое просто по яркости, переживаниям и ощущению наполненности себя чувство, совершенно другого рода. То есть, если там у нас такое бурление страстей, то здесь глубина.

Ниф-ниф, Наф-Наф и Нуф-Нуф вспомнились. Вот это вот, пуф — когда можно подуть и рассыпется, или крепкий дом, который не сломает ни один ураган.

И вот к той, которая выстраивается, к ней подходят те слова апостола Павла, когда любовь в таком уже смысле часто, действительно граничащим с чем-то божественным. То есть действительно романтическая любовь в начале нам обещает вот этот переход к чему-то большему, но не дает его, но мы можем прийти через это потом, вот через отношения настоящие. И там действительно мы можем оказаться в точке, где другой настолько другой, что вот любовь, она милосердствует, терпит, долготерпит, не ищет зла, сорадуется истине, даже если эта истина в том, что мой любимый человек полюбил кого-то еще.

И это еще один такой момент, что настоящая любовь, она не исключает того, что ты не объект, ты другой человек, и я могу радоваться за тебя, когда ты полюбил кого-то еще. То, на чем стоит полиамория, например. А романтическая любовь этого не дозволяет, она говорит — если ты на кого-то еще смотришь, значит, просто ее, любви, нет, значит, все, все кончилось.

Не убивая романтическую любовь, подведем итог, что это часть пути, но это не весь путь.

Да, это часть пути, не весь путь, и не всегда с нее начинается. В любом случае, если она у вас уже была, снова стремиться к ней, может быть, оно и можно, но в общем-то рутинизация все равно неизбежна. И я бы задавала себе вопрос — было ли у вас в жизни когда-либо вот это, настоящее, глубокое, интимное, где вы не боитесь честно показать всего себя.

Спасибо большое, Марина. Надеюсь, нас не закидают тапками.

Помидорами.

Или помидорами. Мы говорили о романтической любви, влюбленности. С нами была Марина Травкова, психолог. Я Александра Яковлева. Это «Психология на Дожде». Всем пока.