Мужчины глазами женщин: что не так с установками из детства

Всем привет! С вами «Психология» на Дожде. Я Александра Яковлева, и сегодня у меня в гостях замечательный гость, это Ольга Иосифовна Троицкая, семейный системный психотерапевт, руководитель «Мастерской Ольги Троицкой».

Говорить мы будем о мужчинах глазами женщин. Очень много сейчас разговоров идет о женском счастье, о феминизме, о каких-то вещах, связанных так или иначе с женщинами. И часто слышен голос мужчин, которые говорят: «А как же мы? А что же про нас?». Давайте говорить о них.

Да, смотрите, ведь на самом деле говорить вообще о мужчинах глазами женщин бессмысленно, потому что это очень зависит от места пребывания мужчин и женщин, от культурного слоя, в котором они находятся, да? Так что давайте говорить мы будем конкретно о нашей стране.

Давайте.

А не уходить в Южную Африку и прочие места. Там по-разному.

Не пойдем. Все, о нашей стране, зафиксировали. Нас так или иначе слушают русскоязычные мужчины, поэтому, думаю, как раз в их адрес.

Да, потому что у нас, действительно, к мужчине очень своеобразное отношение. Есть как бы, да, представление о каком-то совершенно немыслимо идеальном мужчине, он всегда мужественный, он всегда зарабатывает деньги и кормит семью.

Убивает мамонта, приносит мамонта.

Да, убивает мамонта и тащит его на себе, это естественно. Да, он всегда защищает женщину, он всегда отвечает за детей, ага? И желательно, чтобы он не болел и не умирал никогда.

Еще за родителей.

Да. В хороших случаях он еще и за родителей отвечает. Он никогда не теряет работу, он не болеет, у него не портится настроение. И, в принципе, он так вот висит в воздухе, да, и все женщины этой страны должны все время тыкать в него пальцем и говорить мужчинам, что они до него не дотягивает.

Но это же героический миф.

Что они должны быть такими, да. И когда девочка у нас в стране, наполненная этим мифом «Тебе бы хорошего мужа»… Вот смотрите.

Ой, простите, перебью. Он еще идеальный любовник.

Да, он еще идеальный любовник, лучший.

Это же мы забыли.

И абсолютно верный.

Да, не изменяет никогда, в другую сторону не посмотрит.

Никогда не изменяет, какая бы ни была у него женщина, он ей никогда не изменяет. Но он при этом хороший любовник. Интересное сочетание. То есть у человека с сексом все в порядке, но какая бы ни была женщина, с которой он живет, он никогда ей не изменяет, да.

Чтобы не пил, не курил и цветы всегда дарил.

Да. И вот смотрите, в принципе, каждый семейный системный терапевт очень четко вам скажет, если родители спросят: «Для чего мы растим своих детей?», он скажет: «Вы растите из девочки жену для своего мужа, а из мальчика ― мужа для своей жены».

Опа!

Опа. И в это время взрываются мамы: «Как?». Я говорю: «Вы требуете, чтобы он убирал, гладил, чтобы он убирал за собой кровать, чтобы он носил для вас авоськи, чтобы он думал о маме, да? Значит, вы растите мужа, который будет носить авоськи, убирать кровать и все время думал о жене». Как? Ну вот так, потому что вы же растите, извините, не себе мужа, а другой женщине. «Как? Не может быть». Да, то же самое с девочками: «Как жена, почему жена? Нет, конечно, хорошо, если у нее будет хороший муж». Понятно? Я говорю: «А вы не пробовали подумать, какая жена у него будет?». «Это еще зачем? Она должна быть хорошей дочерью».

То есть на самом деле девочку приучают к мысли, что семейное счастье, да и любое счастье в партнерстве ― это прежде всего найти правильного партнера. То есть скачет белый принц на белом коне, вот увидит, да, мачехину дочку и тут же на ней женится, потому что у него мечта ― именно на мачехиной дочке, страшненькой, ничего не делающей, злобной, жениться. Почему? Потому что она моя дочка. Значит, ей нужен принц. Помните, мачеха что говорила? «Моим дочерям нужен принц».

Конечно.

Потому что мне это будет удобно.

Она хочет жить в замке.

Да.

Мачеха.

Мама, мачеха хочет жить в замке, да. То есть, обратите внимание, дочь ― средство, и поэтому мужчина не рассматривается как живой человек.

Функция.

Девочку приучают к тому, что мужчина ― это функционал, которому мужчина должен соответствовать.

Быть мужиком.

Да. Еще одна забавная вещь, опять-таки с женской стороны. Хороший мужчина должен не пить, не курить, он должен быть чистоплотным. Это мама воспитывает мальчика, да. Он должен класть свои вещи на место, он всегда должен говорить спасибо, он не должен драться, потому что можно себя поранить, он должен конфликты регулировать, поговорив с людьми. То есть на самом деле настоящий мужчина, ― мама же говорит: «Ты должен вырасти настоящим мужчиной», ― это хорошая девочка. Опа!

Как интересно!

Правда? Да, идеальная, хорошая девочка. Не дерется, все убирает, чистенькая, следит за тем, как выглядит, да.

Так.

Правда, интересно, здесь очень важно посмотреть, что проглядывает. А ведь проглядывает, да, ощущение такое, что у женщин есть скрытое послание держаться от мужчин подальше, использовать, но ни в коем случае эмоционально с ними не входить в полноценный контакт как с живыми людьми. Такое странненькое послание.

Очень странненькое.

Да. Откуда оно? Оно появилось на самом деле не только у нас, кстати, тут я не совсем права. Смотрите, люди никогда не задумывались об этом. Грянула мировая война, сорок первый год, да. Я когда смотрю генограмму, то очень часто я спрашиваю правнуков и внуков: «А что вы знаете о своем дедушке или прадедушке, который пошел воевать?». С трудом выковыриваются какие-то обрывки. Я говорю: «Подождите, у него три ребенка было до этого, то есть он жил с вашей прабабушкой или бабушкой. Как они жили?».

Не знают.

Не знают. А после войны? «Ой, он такой ужасный, его даже отселяли во двор». Он или пил, или ругался. Я говорю: «А сколько ранений было?». «Ну, в голову вот, кажется, в позвоночник, в ногу». Говорю: «Контузии были?». «Да, были контузии». Все жалели прабабушку, бабушку, сыновья его не любили, потому что он был очень тяжелый.

Невыносимый человек.

Смотрите, на войну ушел мальчишка, да, даже 27, 28, счастливая семья, все любят друг друга. Мужчина и женщина вместе.

Муж, отец, друг, сын.

Да, конечно. Он друг, и радость, и счастье, да. Женщина ждет, чтобы выжили дети, женщины, это видно в расстановках, образуют такой мощный круг, а дети в середине. То есть бабушки, прабабушки, жены образуют такой железный круг, чтобы вырастить детей. Мальчики подрастающие превращаются в мужчин при них, они отвечают за младших, они правят в доме по-своему. И в это время дверь распахивается и приходит человек, которого за пять лет все забыли. А он вообще не похож на того, который ушел. И появляется вот это ощущение борьбы за власть: какой он глава семьи? Он вон какой, его здесь не было.

Я когда-то услышала страшное женское послание по отношению к фронтовикам, я думала, что мне мерещится, говорю: «Повторите еще раз». «Да, бабушка говорила: „Им-то хорошо было на фронте, их кормили, одевали. А мы тут с голодухи погибали“».

Да вы что! Так сказала?

Да.

Какой кошмар.

Это правда, потому что они жили под немцами, без немцев, жгли, горели дома.

У каждого своя боль.

Да, у каждого своя боль. И тут приходит этот человек, он раненый, измученный, с военной травмой, да, с контузиями. Он приспособиться не может, и сыновья начинают его отодвигать. В это время склеиваются мать и сын. Мать становится самой важной, а статус отца падает.

Никто этим никогда не занимался, медленно набирало силу в советское время то, что жена и муж зарабатывают одинаково, но жена еще и дом тащит. Поэтому мужа спокойно отодвигали от детей, да, он становился функционалом. Муж медленно сливался в гараж, там сидели мужчины. И в это время, да, медленно, но верно формировалась модель восприятия мужчины у женщины, что вот этот идеальный муж ― это на самом деле хорошая женщина.

Чем женщина отличается от мужчины? Психофизиологически она отличается от мужчины тем, что она может удерживать за счет интеграции полушарий, ― это связано с рождением детей, ― много деятельности одновременно. Она гладит, разговаривает с ребенком, смотрит, что у нее там по работе.

Да-да, в горящую избу войдет, коня на скаку остановит.

Да, то есть она как бы носится во все стороны, она это удерживает. Это не подвиг, это строение мозга, да.

У мужчины этой функциональной подсказки нет. Он в тот момент архетипически и психологически, когда занят одним делом, полностью в него включен. Ему в это время правда все равно, болит ли у жены живот. Он в это время не помнит, что он брюки не туда положил. Поэтому вошедший после тяжелой работы мужчина, еще не отошедший от работы, в дом, да, муж, молодой даже, он, честное слово, не видит просто, что ребенок к нему кидается с распростертыми объятиями.

Или что у нее новая прическа.

Или что у нее новая прическа. Он реально этого не видит. Дайте ему остыть, переключиться. В это время: «Ты всегда не видишь, ты должен быть, как все женщины, ты должен эмоционально реагировать, как я». Она говорит: «Тебе должно хотеться со мной разговаривать».

Когда ко мне приходят мужчины в предразводной ситуации, они мне говорят: «Скажите жене, пожалуйста, только пусть она не произносит фразу „Поговори со мной“. Разведусь».

Даже так?

Да. Почему? Потому что, смотрите, женский разговор описан даже классиками не только русской литературы. Женский разговор построен на процессуальной модели, то есть приходит подруга с тяжелыми переживаниями и проблемами поделиться, они садятся и часа три говорят. О чем они только не говорят! Они не выбрали никакую модель поведения в результате, они не пришли ни к каким выводам, но в конце разговора говорят: «Слушай, как хорошо посидели, как хорошо поговорили, спасибо тебе большое». И на следующий день она говорит: «Ты знаешь, помнишь, мы с тобой говорили, что десять лет назад, когда мы в отпуск ездили, мы с тобой говорили, как мы тогда хорошо отдохнули, вот я думаю, а ведь ты знаешь, когда я с ним живу, так я и в отпуск по-человечески не езжу. Разводиться надо. Молодец, ты мне очень помогла».

И да, мужчина, мужская психология, они не притворяются, ни женщина, ни мужчина, это женская психология. Женщины не занимались много тысячелетий какой-либо деятельностью реальной, понятно?

В силу социокультурных проблем.

Они вели дом, наблюдали за миром и перетирали все, что они видят, для того, чтобы приобрести опыт, понятно? Поэтому женская тусовка ― это перетирание информации. Любой: как варить кофе, и одновременно как лечить болезнь, и как работать.

Перемывание костей, как нам тут сказали.

И перемывание костей, правильно, потому что это попытка выяснить, что люди делают, как они себя ведут.

То есть это была та единственная возможность, которая была доступна.

Женщинам многие тысячелетия.

К сожалению.

Они выработали этот способ перетирания информации. Он очень неплохой, кстати.

Неплохой?

Неплохой. Он неплохой, потому что он действительно дает возможность неожиданных решений.

Мужская модель: они всегда бежали, потому что надо было строить города, воевать, строить танки, дрессировать коней. То есть они, когда обращаются друг к другу, всегда говорят: «Слушай, мне надо было, чтобы ты сделал вот это, потому что у меня сейчас вот это». Если мужчина рассказывает другому мужчине что-то, другой говорит: «Слушай, а от меня-то что надо?».

Поэтому выращенный мамой мальчик, да, в мужской тусовке чувствует себя из рук вон плохо, потому что он приходит и говорит: «Давайте поговорим, я вчера книжку читал или кино смотрел». «А от нас-то тебе что надо? Зачем мы сейчас об этом будем разговаривать?». Если он с мужской половиной, он говорит: «Это интересная тема, это помогает решать некоторые вопросы в обращении с женщинами или с миром». Или: «Там интересная футурологическая модель, полезная». «Аа, ― говорят они, ― рассказывай». Понятно?

Я сейчас себе представила вообще общение женское и мужское. Я вам клянусь, даже у меня, хотя я кажусь себе очень толерантной, открытой и так далее, картинка: женщины пьют чай на кухне и разговаривают, мужчины у меня не представляются пьющими чай, они у меня представляются где-то на природе с шашлычком. Я их не представляю в контексте дома. Просто я на секунду расслабилась и представила: мужская тусовка, женская тусовка.

Правильно. Поэтому, если женщина могла бы, а она, в принципе, может уважать эту мужскую модель и понимать, что если что-то нужно от мужа, или от любовника, или от любимого человека, да, то надо ему сказать: «Сделай для меня, пожалуйста, это» ― и поблагодарить, потому что он действительно это делает для нее.

А в это время раздается голос бабушки, прабабушки, мамаши, который говорит: «Да он сам должен догадаться».

Да-да.

«Мы же всегда видим, когда человек голоден или, если человек заболел, что надо чаю подать. А почему он ничего не видит? А потому что он жестокий эгоист».

Да, если он болеет, я пять раз на дню позвоню и узнаю, как у него дела, а я лежу, болею, он мне ни разу не позвонил.

Да, да.

Как же так?

Да. А если вы вдруг наступите на свою вот эту странную, выращенную одинокими женщинами гордость и скажете: «Слушай, ты знаешь, я человек нервный и впечатлительный, ты мне звони, пожалуйста, каждые два часа»…

А если он не звонит?

И будет звонить.

А если не будет?

Будет, будет. Самое смешное, что будет.

Вы же говорите, что все равно может так быть занят своим этим одним важным делом, что забудет.

Нет, нет. Смотрите, когда это дело, которое принимается как дело: «Я должен звонить, потому что человек болеет», понятно?

А, то есть он должен…

Они ставят будильник и звонят. Причем мне одна женщина рассказывала, в таких ситуациях, это было очень смешно, да, он звонит, а она говорит: «А чего ты звонишь?». С перепугу говорит она.

Важно просто, значит, донести эту информацию так, чтобы она была принята. Не мимо ушей, да, прошла, а принята.

Нет, это надо сказать: «Пожалуйста, для меня». Смотрите, очень большая разница, эти прабабушки, бабушки, мамы, сформировавшие способ общения с мужчиной, как они говорят мужчине, чтобы он что-то сделал? «Вообще-то можно было бы заметить, что я болею, и принести чай».

Ага, и губки еще поджать.

Да. «Ты бы мог не забыть, что у тебя больная жена, и хотя бы позвонить пару раз?».

Ой, как это неприятно.

Да. «Конечно, если я мастера не вызову, у нас так и будет кран течь, ага. Вторую неделю течет. Нет, я тебе говорила, но тебе же все равно, у тебя только работа. Вообще, ты знаешь, я бы, конечно, смотри, сейчас так важно, везде пишут, что важно разговаривать друг с другом. Неужели тебе трудно оторваться, сесть и со мной поговорить?». Правда, хочется убежать?

Ага, я прямо сижу уже и думаю: «Господи боже, зачем это все слушать?».

Ага. А вот сказать: «Ой, слушай, ты знаешь, ради бога, слышать не могу, как этот кран капает, пожалуйста, ради меня почини?». Если починит: «Спасибо тебе большое, огромное спасибо, фух, слава богу».

А если не починит? Вызвать все-таки мастера?

Если он скажет: «Завтра починю или через неделю починю», значит, согласиться или сказать: «Слушай, ты не против? Я тогда мастера вызову». И все. «Ну, тогда я мастера вызову». Понятно?

Да.

Даже кольцо помогло стукнуть, да. Это привычный способ. Как он звучит, если его расшифровать? Мужчина ― это такое двуногое животное, которое всегда готово сбежать. Если его не контролировать, если ему все время не напоминать, что он несовершенен…

Это сейчас вы говорите голосом прабабушек?

Да-да.

Чтобы не обиделся никто, да.

Он раздуется, решит, что он хорош, и тут же от тебя уйдет при первом удобном случае. Поэтому его надо все время опускать, контролировать и за ним следить, чтобы он ходил по ниточке.

У мужчины есть одна особенность: он такой… Как бы вам сказать? Традиционалист. Вот если у него есть диван свой, да, и напротив дивана окно, компьютер здесь стоит удобно для него, то он, в принципе, даже если у него жена крокодил крокодилович, долгое время будет сохранять это свое привычное место и не уходить.

Так, это мы говорим чьим сейчас голосом? Я уже запуталась.

Это мы говорим голосом психотерапевта.

Ага.

Голос психотерапевта говорит, что мужчина очень любит сохранять привычные обстоятельства, он не любит менять резко.

А женщина разве любит?

Смотрите, мужчина дома всегда отдыхал, поэтому он мог менять работу, площадки, поэтому домашняя эта константность ему важна. Женщина всегда готова все поменять: диван, чемоданы, люстру, платье. Понятно? Потому что она пребывала в этом всегда, это украшало ей жизнь. Ей легче менять, как ни странно, женщине легче менять.

Поэтому мужчина первое время, когда его контролируют и давят, как-то или молчит, или рычит, но сидит на своем месте, никуда не девается. До тех пор, пока ему в голову не придет грандиозная идея, что вообще-то можно и уйти, тогда тебя не будут теребить. Он тогда примет это как новую деятельность, и тогда его не остановишь, понятно? То есть вот эти постоянные женские, да, приводят на самом деле к таким затянувшимся разводам, вот этот сверхконтроль.

И вот это восприятие мужчины женщиной как объекта, который надо выстроить, чтобы тебе с ним было удобно, ― это очень неправильная и тяжелая модель. И поэтому здесь, если говорить серьезно, я очень хорошо отношусь к феминисткам, я понимаю, почему они криком кричат, и булькают, и протестуют. Да, действительно тысячелетиями женщин загоняли в угол, ничего не давали, у бабушки моей паспорта не было.

Даже паспорта?

Паспорта не было до революции. Он был у мужа, получить собственный паспорт даже для того, чтобы учиться за границей, было невозможно. Надо было выйти замуж, чтобы муж поехал вместе, оформил все бумаги, и тогда ты имела право там учиться. Это совсем недавно, всего сто лет назад.

Действительно недавно.

Совсем недавно. Сто лет ― это где-то три поколения.

Так, женщин загоняли тысячелетиями в угол.

Женщину загоняли в угол, поэтому когда она освобождается, когда человек от чего-нибудь освобождается, да, все живое, когда освобождается, переходит все границы.

Да, идет в рост.

Оно идет по максимуму, да. И это нормально, потому что потом, постепенно привыкая, будет установлен баланс, тебе и мне.

Это как шампанское, пробка выбила, она громко выбивается.

Конечно. А потом оно становится уже более-менее терпимым, да. И поэтому она, прихватывая предыдущую модель по отношению к мужчинам, да, начинает освобождаться с криком «Ну теперь-то я тебе отомщу за все! Ты должен слушать меня, ты должен слушать меня!». И опять живого человека нет. А партнерство ― это два живых человека.

А о партнерстве мы с вами поговорим в отдельной программе, да.

В отдельной части. Но это всегда живые люди, и поэтому современной женщине надо учиться видеть в муже или в мужчине человека. А человек может болеть, ошибаться.

Не соглашаться.

Не соглашаться, да. Может вести себя странно, но если ты считаешь, что твой партнер ведет себя странно, подойди к зеркалу и посмотри внимательно. Если ты заметишь за собой, что у тебя тоже много странностей в поведении, как у живого человека, тебе легче будет принимать его странности, да, потому что он не обязан быть идеальным. Это самое главное. Не потому что не сможет достигнуть, а просто потому что идеальных людей не бывает в природе.

Спасибо большое. Я напоминаю, что с нами была Ольга Иосифовна Троицкая, семейный системный психотерапевт, и мы говорили о мужчинах, как их видит женщина. Ну что, спасибо большое, надеюсь, что многим как минимум это будет полезно, узнаем после выпуска.

Всего доброго! Спасибо большое, что были с нами. Я Александра Яковлева, это была «Психология» на Дожде. Берегите себя, всем пока!