Табу на смерть: почему мы боимся говорить и думать о ней

Всем привет! С вами «Психология» на Дожде. Я Александра Яковлева, и сегодня у меня в гостях психолог Зара Арутюнян. Зара, здравствуйте!

Здравствуйте, Александра!

Большое спасибо, что пришли. И говорить мы будем на тему, на которую говорить почему-то в нашей культуре не принято. Не любят ее, не хотят ничего про это знать. «Табу на смерть» ― так я ее назвала красиво. А по сути это, наверно, что? Страх. Почему люди боятся говорить о смерти?

Потому что никто не знает, что будет потом. Ни у кого нет достоверных сведений, что будет потом. Во всей культуре смерть ― это… Не во всей, в Африке есть народы, которые к этому иначе относятся, буддисты иначе, но в западноевропейской культуре, к которой мы так или иначе принадлежим, смерть ― это конец всего. Это горе, это всегда горевание, это большие переживания, это то, что мы всячески пытаемся отодвинуть, та повестка и это говорение, в голливудских фильмах всегда говорят: «Борись, борись за жизнь», вот человек паллиативный, он умирает, «Ты должен бороться, ты должен быть бойцом».

Вот наша рамка, что жизнь ― это все, это важно, это бесконечно важно. Я знаю истории, когда люди, получая неприятные диагнозы, продают квартиры, занимают какие-то огромные кредиты, потому что считается, что жизнь ― это величайшая ценность. Я не могу с этим поспорить, это действительно здорово ― жить на земле, но вот как противовес, что смерть ― это что-то дико ужасное, страшное и невозможное, мы не хотим про это думать и, естественно, мы не хотим про это говорить. Мы всячески отворачиваемся и делаем вид, что если…

Это очень смешно, потому что когда где-нибудь эту тему поднимаешь, тебе говорят: «Тсс, молчи-молчи-молчи!». Я говорю: «В смысле? Даже если я буду молчать, я умру. И вы можете молчать, и вы тоже умрете. Это такая остановка, которую не проскочить». Но почему-то это табуирование на таком уровне: не говори, что ты, зачем? Или на себе не показывай, что ты там придумала, прижизненный договор похорон, накличешь! Прямо есть огромное количество фраз, которые так или иначе формируют наше отношение как к чему-то дикому, страшному, ужасному и к которому… Вот как есть в «Муми-троллях» эта Мора, да, лучше не говорить, и тогда она исчезнет. Давайте туда не пойдем, и Моры не будет.

Но это же в любом случае случится, во-первых, с нами в любом случае. Мы должны в хорошем, наверно, сценарии пережить своих родителей.

Похоронить своих родителей, безусловно.

И похоронить. И мы с детства знаем, что это будет. То есть это, как вы говорите, остановка, которую не проехать. Но тем не менее никто никого к этому не готовит, никто не хочет про это думать. И такая прямо табуированная закрытая тема. Сейчас уже про секс так много начали говорить, про который тоже не говорили раньше, а про смерть ― ну, это вообще что-то такое совсем невидимое, закрытое. А что-то надо с этим делать?

Мне кажется, надо. Мне кажется, что все-таки делают, потому что прямо недавно мне фейсбук принес, что это случилось пять лет назад, я очень рада, что и я там была, пять лет назад впервые в России была очень большая трехдневная конференция, которая называлась «Смерть и умирание в современной России», и туда было приглашено большое число экспертов, похоронщиков, пожарников, криологов, священников, философов, антропологов, психологов, врачей, и это было очень интересное мероприятие. Почему-то оно не продолжилось, то есть оно не стало ежегодным, но в каком-то виде два года назад Сергей Мохов его проводил уже в Ленинграде, тоже трехдневное, тоже там антропологи, этнограф, который рассказывал, как устроены традиции, как это все устроено.

Как-то эта тема выходит из подполья, все-таки мое ощущение. Хотя мое ощущение, конечно, очень локально: я люблю эту тему, я нахожусь среди тех людей, которые ее, если можно так сказать, пропагандируют, вытаскивают из подполья. И мне кажется, что есть прогресс.

Я вас поэтому и позвала на эту тему поговорить, потому что я знаю, что вы как раз активно про это призываю думать.

Я призываю, да.

Не бояться говорить, выносить это откуда-то из подполья, потому что это вещи нужные.

Я могу объяснить в двух словах, почему я так заинтересована в том, чтобы люди об этом говорили, потому что я же психолог, а не просто похоронщик. Или вообще не похоронщик. Если у нас есть очень много страхов, не опознанных и тем более табуированных, они, в общем, ведут нашу жизнь. Мы делаем много неадекватных вещей из страха, который приходится в кабинете распаковывать, распаковывать, распаковывать. И мы всегда доходим до какого-то страха. А страх смерти настолько универсален, что это те темы, про которые стоит говорить громко, потому что есть какой-то отдельный страх, например, кто-то не умереть в безвестности, он хочет обязательно попасть в какой-нибудь список Forbes, для него это жизненно важно и это может его заставлять делать в жизни много неадекватных вещей, да. Кто-то хочет купить какой-нибудь безумный автомобиль, и мысль о том, что он умрет без него, тоже как-то формирует его канву жизни.

Выдать детей…

Замуж и так далее. Но они разнообразны, а страх смерти универсален. Мы все пытаемся этой остановки избежать. Он очень много диктует, он формирует очень часто жизнь людей.

А когда, как завещал дедушка Фрейд, мы страхи эти выковыриваем и как-то с ними научаемся жить, знать, смотреть им в лицо, наступает какое-то освобождение, ты начинаешь легче дышать, потому что это перестает быть неизвестным, это перестает быть той Морой, которая тебя парализует. Ты становишься свободнее. Чем меньше у тебя страхов, тем ты свободнее, поэтому я за то, чтобы говорить.

Слушают нас сейчас люди, сидят такие…

Мы надеемся.

Да, мы надеемся.

Вас-то точно, да, слушают.

И думают: «Ага, значит, надо перестать бояться». Вопрос: а как? Или нет такого ответа универсального?

Такого универсального ответа нет, потому что, наверно, мне всегда хочется себя проверить, у меня есть только один способ проверить, насколько я действительно так осознанна и бесстрашна перед лицом смерти, проверить это можно, мне кажется, только одним способом. Я много об этом думала. Это то, как ты себя поведешь, когда ты получишь паллиативный диагноз, будешь ли ты так бодра, осознанна, если тебе дадут этот приговор, где будет написана цифра, допустим, до полугода. И как я буду себя вести? Правда ли я смогу быть адекватна? Я не знаю, такого еще у меня не было в опыте.

Но, наверно, нельзя просто перестать бояться. Но про это можно думать, и есть такие практики, я точно знаю, что Катерина (нрзб.) сейчас буквально курс создала, как к этой теме приближаться, как говорить, как обсуждать сценарий своих похорон, как составить завещание, первый шаг в эту сторону на самом деле, то, что люди делали всегда. Сейчас если ты кому-то скажешь, что ты написал завещание, все заорут: «Зачем, зачем?!». Как будто, написав завещание, завтра ты умрешь. Это очень повседневное было прежде, до советской власти, занятие. Все писали завещание, периодически его переписывали в зависимости от того, как менялись семейные обстоятельства. То есть это была часть повседневного бытования.

Если было что завещать.

Да, советская власть, конечно, отжала то, что можно завещать, во многом, и это тоже часть того, почему мы перестали это делать. Но это не одна часть. Например, продумывать сценарий своих похорон, потому что это очень грамотно и, мне кажется, это очень хорошо по отношению к своим детям и близким людям, потому что в момент, когда вы получаете звонок или дома умирает ваш близкий, люди всегда находятся в состоянии шоковой травмы.

Как устроена похоронная индустрия у нас? Если кто не знает, почитайте, узнайте. Буквально в секунду, у тебя умер близкий, и тебе уже звонит похоронный агент. И он тебе предлагает поставить много галочек, люди ставят эти много галочек, люди отдают все деньги, потому что близкие шокированы, они вообще не знают, что с этим делать, опять же потому что мы про это не говорим. Они отдают кучу денег, похороны происходят каким-то совершенно немыслимо вычурным способом, например, я знаю много случаев, когда людей, которые всю свою жизнь были атеистами и ни к какой религии не принадлежали, хоронили батюшки. Я понимаю, что этот человек этого не узнает, но я, стоящая рядом, думала: «Боже, не дай бог, чтобы меня отпевали, потому что я тоже атеистка и я не хочу, чтобы батюшки, мимо которых я прошла всю свою жизнь, были теми людьми, которые будут провожать меня в последний путь, да».

У людей есть какие-то желания, например, кто-то хочет, чтобы его развеяли, кто-то хочет, чтобы его кремировали, кто-то категорически не хочет. Внутри себя мы это знаем, но мы так боимся про это поговорить и сделать какие-то движения, например, завещание, прижизненный договор похорон, обсуждение с друзьями, назначение, условно, как это называется? Душеприказчика, да, то есть не надо назначать душеприказчиком своего ребенка или своего мужа, потому что он будет в глубочайшей шоковой травме в этот момент, но кого-то из друзей, в кого ты веришь, который обязательно соблюдет твою волю, который с уважением отнесется к тому, как ты хотел.

Как будто бы, знаете, это начинает выходить из подполья, из темноты, когда ты про это говоришь. Например, мои дети тоже очень сложно первые разы, когда… Дети так: «Мама, ты умрешь?». И обычно мама в этом месте говорит: «Нет-нет, детка».

Я всегда буду с тобой.

Нет, я как-то ужасно устроена, мне всегда очень сложно врать, просто у меня челюстно-лицевой аппарат так устроен, что когда я говорю неправду, он у меня ломается. И я понимала, что я не могу этого сказать, потому что это неправда, даже если ребенку три года. И я всегда говорю: «Да, я умру». Конечно, они в зависимости от своего возраста кудахчут, плачут и говорят: «Как же так, как же так?». Я долго и длинно объясняю, что если все будет хорошо, то это произойдет нескоро. Скорее всего, я буду уже древней старушкой. А если у меня еще будет Альцгеймер или деменция, вы еще и рады будете, что я умру, если я стану невменяемая, да. Или если я буду долго страдать.

Я, например, говорю о том, что я бы очень хотела эвтаназию, если я потеряю разум или абсолютно буду дисфункциональна. Но пока у нас эвтаназия запрещена, но все может измениться, я хочу, чтобы мои дети эти знали. Я не хочу, чтобы меня держали на ИВЛ, я не хочу. Это мое такое осознанное решение.

К вопросу о детях. Правда, много людей задают этот вопрос, как говорить с детьми о смерти. Как? Бабушка умерла или она болеет. Это же понятный запрос.

Это понятный запрос.

То есть они сами не знают, и они хотят как-то научиться, подготовиться, развязать как бы, да…

Челюстно-лицевой аппарат.

Путы, да. Как начать говорить? Боятся нанести травму ребенку, боятся сами, да, туда зайти. Вопрос от родителей, просто мне пишут наши слушатели, зрители иногда, и часто такое, уже неоднократно я встречала: «Как с детьми?».

Вот это: умер хомячок.

Умер хомячок.

Он ушел на небо, например.

На радугу.

Наш эвфемизм.

Убежал на радугу.

Убежал на радугу или ушел куда-то там. Бабушка куда-то ушла. Конечно, я понимаю, что когда я говорю, что это надо говорить, потому что вообще я считаю, что нет ничего лучше правды, да, правда ― это самое экологичное. Не какая-нибудь там идиотская правда, а настоящая, от которой ты не отвертишься. Мне кажется, что так же, как мы говорим обо всем остальном. Вот как мы детям объясняем про рождение? Тоже так сложно, но находим слова.

Люди рождаются, живут и умирают. Это такой нарратив, в каждой сказке кто-то умирает. И да, это часть жизни ― умирание. Но для того чтобы так говорить мы, конечно, должны сами успокоиться и панически перестать бояться. Это тот самый случай, когда мне звонят родители или приходят, говорят: «Ой-ой-ой, у нас умерла бабушка». У меня был такой случай, очень яркий. Пришла девушка, которая сказала, что у ребенка умерла бабушка в другом городе, у ее двух детей, это ее свекровь, она умерла в другом городе и они с мужем не знают, как об этом сказать.

И мы долго про это говорили, я говорю: «А почему вы не хотите взять детей, поехать и похоронить эту бабушку?». И она мне прямо, как вы говорите, про травму, про травму, про травму, но поскольку я ужасная зануда, и говорили мы часа два с ней об этом, и она под конец говорит: «Слушайте, вот когда умерла моя бабушка, она тоже умерла в деревне, мои родители меня лет пять обманывали и говорили, что бабушка болеет, поэтому мы не едем, не едем. И у меня все время было ужасное чувство, я злилась: почему мы не едем к бабушке? И когда я узнала, что бабушка умерла»…

То есть она выросла, родители посчитали, что уже можно, она говорит: «Боже, как же я их ненавидела, как же я на них орала! Как вы могли меня обмануть, зачем вы это сделали?». И что самое было символическое, буквально как в фильме про психолога, я говорю: «Сколько вам тогда было лет?». Она говорит: «Семь». Я говорю: «Сколько лет вашему сыну сейчас?». Она говорит: «Семь».

Ох!

Я говорю: «Вы сами все знаете, что когда вам вместо честной правды про то, что бабушка умерла»… Да, конечно, эта девочка поехала бы и поплакала бы на могиле бабушки. Но, во-первых, это было бы… Это, как говорят, был бы завершенный гештальт. Это больно, но это больно и в семь лет, а в двенадцать это превратилось в какой-то гнев, ярость и большую длинную ненависть к родителям, которые ее обманывали. Она так это чувствовала, она так это сказала, что совершенно ей не мешало позвонить мне для того, чтобы я ей придумала удачную ложь.

То есть родители стремятся вроде благо принести, да.

Оградить.

Защитить. Но проблема-то в том, что мы, люди, склонны любимых защищать и нам кажется, что эта непосильная боль, которую я переживаю, например, умерла мама моя, бабушка ребенка, эта боль ляжет на плечи моего вот этого еще неокрепшего ребенка. И я его ограждаю от этой непосильной боли, то есть от правды.

От жизни.

От жизни. А где тут золотая середина есть? То есть я понимаю, что да, правда, но многие сейчас скажут: «Я сама-то не знаю, как с этим сейчас справиться. Я еще буду и ребенку? И что будет с ним? А что со мной?». И этот клубок…

Вы все поплачете. В любом случае вы все будете плакать и горевать, что вашей любимой мамы или бабушки уже с нами нет. Тут мы встаем знаете перед каким вопросом неожиданно? А для чего нужны родители, в чем родительская функция? Потому что этот вопрос исходит из этого. Является ли родительской функцией? Глядя на то, как сегодня формируется идея материнства, я вижу, что это такая парадигма-рамка, что родитель ― это тот человек, который должен как можно дольше создавать «шоу Трумена», не пускать ребенка в жизнь, создавать ему какой-то искусственный экологичный мир, в котором везде одна сплошная эмпатия, что ребенок ругается, бьется головой об пол, а ты это все контейнируешь, ему все можно…

Не могу согласиться с такой концепцией. То есть если концепция создавания «шоу Трумена», то вы будете врать. Вы будете годами говорить, что бабушка то ли ушла на радугу, то ли там отдыхает в каком-то санатории, и будете множить эти сущности, ваши, извините, раздавленные горем лица ваши дети прекрасно видят и считывают. Это большое преувеличение ― думать, что людям так уж слова важны.

Да, он не заметит. Я натяну улыбку, да.

Вся семья раздавлена, шепчется о чем-то, они куда-то там исчезают, приезжают, уезжают, делают миллион телодвижений. То есть для меня в этом месте очень много неуважения к ребенку, он не идиот, вы все равно создали ему какую-то большую тайну и массу переживаний.

У него еще так много страхов и тревог, он же не понимает, что такое происходит, он в этом пузыре сидит.

Он все время… Дети же вообще всегда думают, что это они во всем виноваты. Более того, дети так сконструированы, они же совсем такие центричные, они долго, а многие люди так и до старости живут, им кажется, что весь мир крутится вокруг них.

О себе, о себе, о себе.

Что все от них идет в этом мире. С этим надо работать, но неважно. И вот когда мы так себя ведем, да, есть такая родительская парадигма, «шоу Трумена». Ребенку находят самую лучшую школу, его возит водитель, не дай бог мой ребенок зайдет в метро и увидит, не дай бог, если где-то там разбитый автомобилем голубь, то ты десять раз обернешь этого ребенка, срочно скажешь, что тебе надо…

Есть такая родительская концепция, но я считаю, что родители ― это такие люди, чья задача, я так считаю про себя и я проповедую эту идею, что ваша задача ― ввести ребенка в мире и просто максимально подготовить его к большому миру, в котором тебя не будет. Меня не будет во взрослой жизни моих детей. Моему младшему ребенку десять лет, я это очень хорошо понимаю, и у меня нет иллюзий и галлюцинаций. И моя задача ― их максимально подготовить к взрослой жизни, чтобы как можно больше всего они умели. В соответствии с возрастом, конечно, в три года, знаете, никому не приходит в голову, чтобы ребенок один переходил пешеходный переход, но вот в соответствии с возрастом, как писали наши любимые Выготский и прочие мои любимые герои, в соответствии с возрастом…

Мое видение родительской миссии в том, что ты должен вводить ребенка в жизнь. Чем он старше, тем он больше вещей должен уметь. Он должен стать независимым от тебя. В моем идеальном мире восемнадцатилетний человек знает, как включается стиральная машина, как оплачивается квартплата, как зарабатываются деньги, как они менеджерятся, как оплатить эти все жировочки, как сделать себе онлайн-банк… Восемнадцатилетний человек в моей картине должен все это уметь делать, чтобы если я умру, то они погорюют, конечно, естественно, нормально, я их мать, но они справятся. Они не будут лежать, знаете, как эти наши любимые дети, у нас это особенно принято, у нас и у вас, это оранжерейное детство.

Я знаю людей, у которых в сорок лет мама умерла, а человек понятия не имеет, как, где берутся продукты питания. В смысле вообще он знает, что дома всегда были, они в холодильнике для него прорастают, да, а что их туда приносят, что их готовят… Мне кажется, в этой идеологии создать ребенку эту лучшую жизнь зашита такая мина. Ты сделаешь ребенку хуже.

Круто, мне кажется, это вообще клевая идея. То есть можно беречь от всякого, но от боли, которая обязательно придет в эту жизнь…

Произойдет.

Убежать от смерти невозможно, точно так же как и от рождения, да, меня родили, и я умру.

Да.

Меня не спросят, это случится. И поэтому единственное, что я могу сделать, ― это приготовить себя и своих близких, потому что иначе это будет больно.

Это будет катастрофа. Это будет больно и даже когда вы готовы. Мои дети знают, что я умру, знают, как меня хоронить.

Это двойная нагрузка, да. Готовься, не готовься, все равно боль придет.

Да.

Так от этой боли осознанно пытаться уберечь ― это только множить эту боль, так?

И ложь, и фальшь, и тайну, что всегда плохо отражается на детях. И мне кажется, что к смерти надо относиться, я стараюсь… Ну вот как, я не знаю, вы же объясняете детям своим, почему зимой холодно или осенью все время идет дождь. Это такая часть нашего бытования, мы это не выбираем, нам это не нравится. Большинство людей любит солнечную погоду. Но ты же говоришь, что так устроен мир, что когда наступает осень, погода портится.

Для меня этот конструкт из серии «Так устроен мир». В хорошем случае, действительно, как вы сказали, мы будем хоронить своих родителей, а не своих детей. Но это такая тоже отдельная тема, что есть много людей, которые хоронят своих детей, к сожалению. Но даже с этим придется справиться, потому что жизнь твоя не закончится в этот момент, тебе дальше придется с этим как-то жить.

Я в свою юность сходила на лекцию Ирвина Ялома, которому на днях было девяносто лет, он в Россию приезжал, это было почти двадцать лет назад. И я туда пошла, и он там как раз про смерть говорил. Меня абсолютно потряс тот факт, что он сказал: «Вы все это знаете, потому что попытайтесь вспомнить себя до своего рождения, вы там ничего не чувствуете, вас там нет, и с этим вы нормально живете. Вы уже там были».

О!

То есть как бы когда, кстати, вы даже сказали: «Мы не знаем, что там». Но, по сути, мы и там не знаем, что, но мы там уже были. И он все время как раз апеллировал к этому вот тому, где мы уже были, говоря, что мы, собственно, наверно, где-то там и окажется.

Вернемся, вернемся.

Но поскольку мы уже там были, то там, в принципе, будет так же. Вспомните, что там, там как бы ничего.

Не вспомните ничего.

И все, собственно, и на этом все закончилось.

Я заказала, но еще не прочитала, он написал новую книгу про смерть в момент, когда то самое испытание пришло на него, потому что вот тогда он говорил то, что многие из нас умеют говорить, складывать в своей голове, люди, которые уже успели прочитать его книгу. Его жена получила терминальный диагноз, его жена очень скоро умрет, это случилось в год пандемии. Люди говорят, что он очень пересмотрел свое отношение к моменту смерти.

Это интересно.

Это очень интересно будет почитать, потому что тогда ты перестаешь быть теоретиком, когда это приходит в твой дом именно в такой жесткой форме, когда человек еще жив, но дни его сочтены, потому что смерть тоже бывает разная, да. Можно разбиться в автокатастрофе, и никто к этому не мог подготовиться, а вот смерть с каким-то прогнозируемым сроком ― это длинное, большое переживание.

И вот я заказала, книжка лежит у меня на прикроватной тумбочке, но я ее не читала. Все говорят, что Ирвин Ялом очень изменил свое говорение о смерти.

Тут еще огромное количество подтекстов, то есть смерть моя, отношение к этому. Смерть близкого, но который, например, старше меня, я осознанно понимаю, что, наверно, мне придется… Внезапная смерть еще кого-то близкого.

Друзей, да. Смерть многолика.

Да, случилась какая-то там авария, катастрофа, и ты… То есть это бесконечная тема, и к ней все равно люди, по сути, не приближаются, а осознанно от себя ее отодвигают. Я имею в виду обывателя, не специальные конференции и книги. Что почитать?

Ой, знаете, вот почитать ― редкий случай, когда прямо вот конкретная книжка, которую я очень пропагандирую. Я не знаю, будет ли это рекламой, но она прекрасна. Ее написала Меган Девайн, это психолог, она психологиня, у нее неожиданно умер муж. Она как раз столкнулась с тем, что он ехал на велосипеде и его размазало, молодой, красивый и прекрасный. И поскольку она была психологом, она столкнулась со всем огромным количеством глупых слов, которые мы говорим, когда у кого-то кто-то умирает. И она написала книгу, которая называется «Поговорим об утрате», по итогам, так сказать, этого переживания, через годы она начала вести группы, начала говорить с людьми.

Книжка прекрасная. Меган Девайн. Она существует и в электронном виде, и в бумажном. И она там написала большой пласт, к которому я тоже всегда очень болезненно относилась, когда ты должен реагировать на то, что у твоего близкого человека кто-то умер. Это тоже приходит в твой дом.

Да, это тоже отдельная тема.

Когда у твоего коллеги кто-то умер. Когда, знаете, такой круг очерчивается вокруг коллеги, потому что все не знают, что сказать, поэтому обходят вокруг кофемашины, вот это место, да, офисная кухня, когда у кого-то кто-то умер, он все-таки вышел через какое-то время на работу, и все парализованы этим, непонятно, что сказать. И человек немного получается забулленный, то есть его обходят, как будто это какая-то чумная территория.

Люди правда не знают, что сказать.

Они правда не знают, что сказать.

Не понимают, что делать, как себя вести.

Да, а если уж не дай бог знают, что сказать, то говорят что-нибудь чудовищное. Когда-то давным-давно меня позвали на «Яндекс» говорить про то, как говорить с людьми, у которых кто-то умер, долго звали, я говорю: «Я не знаю». В результате я встала и сказала: «Я буду говорить слова, которые ни в коем случае нельзя говорить». Но я говорила тогда, и мне было очень радостно, когда мне говорили.

Никогда нельзя говорить человеку в горе, что все будет хорошо. Ни боже упаси говорить, что и это тоже пройдет, вот эта соломоновская мудрость, да. Боже упаси говорить: «Одна дверь закрылась, другая»… Это когда смерть партнера мы встречаем, к нам это не относится. Какая-нибудь еще такая высокомудрая, извините, гадость типа «Перемелется, будет мука», вот эта вся штука. Она крайне отвратительна, обесценивающая, и люди чувствуют такую боль, потому что… Или «я понимаю, что с тобой происходит». Ты не понимаешь! У тебя вчера муж не умер, ты не понимаешь, что со мной происходит, не ври.

Как всегда, нет ничего лучше правды. Не надо впустую повторять эти ужасные тезисы, потому что они ранят, и в этой книге это очень хорошо написано. То, что можно говорить более или менее, с какой-то поправкой, очень аккуратно, можно подойти даже… Иногда люди парализованы настолько, что они говорить не могут. Просто сказать, что я рядом, нужна ли тебе какая-то помощь? И об этом надо напоминать, потому что человек может не обращаться, потому что он не хочет. Иногда, если вы видите, что человек просто исчез со всех радаров, не грех приехать к нему в гости и посмотреть, вообще он там ест, спит, в каком он виде, потому что люди по-разному переживают горе.

То есть говорить, что ты рядом, и быть рядом, и понимать, что люди повышенно уязвимы и не надо к ним предъявлять, да: «А что ты расклеился?». Например, у меня был случай очень яркий, была девушка, у которой погибла собака, и она горевала вот уже второй год. И никто в социуме не понимал, ни родители, ни коллеги, ни подруги, все уже над ней смеялись, все говорили: «Ты достала уже всех, это же собака, это всего лишь собака!». А она рыдала.

А если так получилось, что собака ― это твой самый близкий, самое близкое, что у тебя есть, это тот единственный, кто тебя любит? Так было именно в биографии этой девушки. Ты будешь оплакивать смерть собаки как смерть своего ребенка, и это огромная боль. И это нельзя презирать, нельзя говорить таких фраз. И у нее случился этот круг чумной, все отошли от нее, потому что все ее перестали куда-то звать, все не знали, что говорить, они говорили: «Ну подумаешь, собака, пойдем тусоваться, уже месяц прошел!». Она реально лежала в горе очень долго, потому что это не «подумаешь, собака», это то, что ты любил невероятно сильно. И ты не знаешь, как с этим дальше жить, ты каждый день заходишь домой, так было всегда, так было пятнадцать лет, ты заходишь домой, на тебя прыгает эта собака, и это тот, кто тебя любит больше на свете, и ты любишь больше всего.

Спит с тобой в одной постели, ты являешься свидетелем, прошу прощения, как он каждый день гоняет голубей и, прошу прощения, писает в кустик, ты знаешь этот кустик! Я просто сейчас включилась, потому что у меня кошка умирала тяжело, я абсолютно тоже понимаю, что это все…

Да. Это колоссальная боль, и боль эту надо уважать, относиться с почтением, деликатно, тактично, и помогать, и говорить: «Я рядом». Потому что кому-то помогло, была девушка, у которой кошка, и она правда знала, она сказала: «Мне нужна новая кошка». Она купила новую кошку и через время уже переключилась. А другая девушка никогда не смогла завести собаку, потому что у нее собака осталась…

Слушайте, как грубо бы ни звучало, но бывает же, что люди теряют ребенка и кто-то говорит: «Заведи другого».

Заведешь нового. Аа!

Боже мой.

Да, да.

То есть такие вещи, конечно, ― это просто удар ниже пояса.

Но люди говорят, потому что люди хотят утешить. Они хотят тебе сказать, что перемелется, будет мука, что такое ребенок? Камон, он прожил тридцать дней, нового родишь!

Как бы они утешают, а получается, что они дико ранят. И в этой книжке она очень подробно описывает все эти жуткие фразы и как лучше действительно помогать. На самом деле, как и в любой другой ситуации в жизни, достаточно быть добрыми и деликатными людьми, и вы не нанесете вред.

Зара, спасибо огромное. Мы галопом по Европам пронеслись, но я еще, если вы не против, вас позову, и мы сфокусируемся на каком-то отдельном аспекте, их много.

Их много.

И нужно, конечно, про это говорить, это не менее важная тема, чем любая другая.

Спасибо. Спасибо, что говорите, я очень радуюсь, когда люди про это начинают говорить, потому что это важно. Это важно.

Надо что-то делать. Тяжело бывает всем.

Да.

Спасибо большое.

Спасибо большое вам.

С нами была Зара Арутюнян, психолог. Я Александра Яковлева, это «Психология» на Дожде. Оставайтесь с нами. Всем пока!