Гостья нового выпуска программы «Психология на Дожде» — кандидат психологических наук, основательница проекта Volta Наталья Кисельникова. Поговорили о том, почему вопрос о поиске смысла жизни зачастую воспринимается как слишком масштабный, несмотря на то что именно его определение влияет на ежедневно принимаемые нами решения. Гостья рассказала о наиболее распространенных смыслах, экзистенциальных логиках, которыми предпочитают руководствоваться люди, о том, почему с течением времени и под влиянием обстоятельств менять свои ориентиры — совершенно нормально, и как сделать это, не погружаясь в тревожное состояние из-за грядущих перемен.
Всем привет. С вами «Психология на Дожде». Я Александра Яковлева, и сегодня у меня в гостях по скайпу из Лондона Наталья Кисельникова, кандидат психологических наук и основательница проекта Volta.
Наталья, здравствуйте.
Добрый день.
Спасибо, что вы к нам присоединились. А говорить мы будем о поиске себя, о каких-то важных смыслах. На протяжении жизни мы все ищем ответы на вопросы — кто я, куда я иду, зачем я делаю то, что я делаю, а правильно ли это все, что мне надо.
Вот это какая-то такая очень философская, с одной стороны, дорога, поиск, с другой стороны, дорогу, как мы знаем, осилит идущий.
Так что это такое с нами вообще происходит и зачем мы все время что-то ищем?
Спасибо за вопрос, Александра. Я, конечно, не обещаю, что мы сегодня точно дойдем до конца пути, но может быть, полежим в этом направлении. Есть такое выражение, что если не можешь бежать к цели, хотя бы ляг и лежи туда.
Действительно, очень часто вопрос про поиск смысла там, предназначения, поиск себя людьми воспринимается как очень какой-то глобальный такой, масштабный, и не все его относят на свой счет на самом деле. Люди думают, что все эти поиски смысла это для каких-то вот, не знаю, озабоченных такими проблемами человечества людей, а мы так больше все по-простому, по земле ходим. Но на самом деле в том или ином виде с этими вопросами сталкиваются, правда, все люди, просто они их по-разному переживают и не всегда понимают вообще даже, что это вопрос про смысл.
Например, когда люди хотят поменять профессию с одной на другую, я очень часто такие истории встречаю, когда там человек получает очень хорошее образование, у него довольно неплохо идет все с карьерой, но лет в тридцать, например, он такой резко — раз, и говорит: а я не хочу быть больше программистом, хочу печь пряники или заниматься каким-нибудь творчеством, художественной фотографией или чем-то еще таким. И вроде бы это не совсем формулируется как вопрос про смысл жизни, но такие решения людям бывает очень трудно принимать.
Или довольно широко известен кризис среднего возраста, когда люди там тоже доживают до определенного момента и начинают задавать себе вопросы — а не зря ли я там делал все, что я делал, а вообще, чего я достиг и так далее. И вот через такие кризисы, можно сказать, довольно кризисные такие переживания, когда я не удовлетворена тем, что имею, и хочу выбрать какой-то другой способ жить, они на самом деле тоже вопросы про смысл и вопросы про то, что меня направляет глобально.
Но из-за того, что мы, просто бывает у нас нет привычки задавать себе вопросы про то, что глобально важно, про это трудно думать, непонятно как думать, и поэтому кажется, что мы все-таки все еще решаем какие-то ситуативные задачки. Вот я сейчас просто думаю, а в какую профессию мне пойти, а вот сейчас так много курсов онлайн, которые обещают, что я за шесть месяцев стану другим специалистом, а вот как понять, куда мне пойти.
И вот через эти локальные проблемы, локальные жизненные решения на самом деле просвечиваются проблемы смысла. И их вообще-то, эти проблемы, и решить-то можно хорошо, чтобы потом не было мучительно больно за еще один сделанный выбор, только когда мы ответим себе на вопрос про то, что для нас важно вообще в жизни.
Вот вы сказали — высвечиваются проблемы смысла, и мне захотелось зацепиться за слово проблемы. Почему вообще это проблема?
Почему это проблема? Знаете, некоторые исследователи говорят, что возможно, это просто артефакт человеческого сознания, что все эти вопросы смысла придуманы, и вообще не надо сильно над ними задумываться. Но мне кажется, не важно, откуда это берется, важно, что…
Опять же есть исследования, которые показывают, что осмысленность жизни сильно коррелирует, сильно связана с удовлетворенностью жизнью, с ощущением человеком благополучия собственного. И если это так, то почему бы нам и не позадаваться этими вопросами смысла?
Единственное, о чем надо помнить — о том, что никакого объективно заданного смысла не существует, люди его конструируют, люди его порождают сами. Условно, вы вольны себе придумать любой смысл, который для вас важен, то есть это не какая-то данность и не какое-то наше природное предназначение, что вот мы родились, чтобы делать что-то. Нет, ничего такого нет, это социальный конструкт.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, почему это проблема, — именно потому, что потребность люди ощущают, а готовых средств решения к ней нет, нет готовых учебников, в которых можно почитать, а какой у тебя смысл. Вот поэтому это проблема, и ее приходится решать каждый раз заново.
Есть такое как будто противоречие, потому что если ты находишь смысл и потом к нему идешь и достигаешь этого, например, я хочу там заработать миллиард миллиардов, и вот эти богатейшие люди, чьи интервью можно прочитать где-нибудь там в Forbes, часто делятся переживаниями, что деньги есть — счастья нет.
Или кто-то хотел там бороться за равенство и братство, и вот жизнь этому посвятил, и в результате понял, что семью потерял, дерево не посадил, сына не вырастил. То есть на пути на этом к одному часто оказывается, что вообще-то смысл в другом.
Как вот в этом не запутаться или как разобраться? Есть вообще такой ответ, могу ли я это спрашивать у вас?
Нет, можно точно с этим разбираться. И в первую очередь я бы сказала, что это процесс, и менять смыслы, пересматривать смыслы — это нормально. И поскольку нет вот этого единственно правильного ответа, действительно мы можем на разных этапах своей жизни, под воздействием разных обстоятельств можем пересматривать эти смыслы.
Вы привели пример, условно, гедонистического такого смысла, когда мы просто наращиваем материальные ценности, например, вот люди зарабатывают много-много денег, чтобы удовлетворять какие-то свои потребности, не обязательно материальные, на самом деле, могут быть потребности в самоуважении, в социальном признании, еще в чем-то таком. Но со временем, ощутив все это на себе, они понимают, что это не дает вот такого ощущения наполненности смыслом, как они ожидали.
Но это нормально, что они попробовали это делать и на на каком-то этапе переключились, например, на благотворительность, и начали ощущать эту осмысленность от того, что приносят пользу другим людям. Это другой тип смысла, и действительно есть исследования, которые показывают, что смыслы, связанные с более, как бы направленные вовне, связанные с принесением пользы миру, они больше удовлетворенности дают на длительных промежутках времени, чем такие ситуативные, завязанные на удовлетворении потребностей здесь и сейчас.
Но тем не менее, я бы не хотела осуждать как бы или говорить, что какие-то смыслы лучше, какие-то хуже. Здесь, мне кажется, важно, чтобы каждый человек прошел эту дорогу сам и просто понимал, что в какой-то момент он может пересмотреть очень сильно свою точку зрения на это, и это нормально. Не надо застревать просто в этом.
А есть какие-то, не знаю, может быть, стратегии, направления движения, за которые можно зацепиться, если ты просто потерялся? Знаете, вот эта фраза, стою я один в пустыне. Вроде вокруг целый мир, но ты абсолютно в какой-то момент не понимаешь, в каком направлении тебе идти.
Да, есть, с одной стороны, практические инструменты. Например, сейчас одно из довольно молодых, но бурно развивающихся направлений психотерапии, которая называется терапия принятия ответственности, она напрямую работает с ценностями человека. Ее основная идея заключается в том, чтобы мы осознали свои ценности и взяли на себя ответственность за их реализацию, то есть мы признали, что да, для нас важно.
Например, там есть разные классификации этих ценностей всевозможные, например, для нас важно там всеобщее благополучие. Или кто-то говорит: для меня важна власть, вот я прямо такой человек, которому важно ощущать власть, чем больше я управляю, контролирую других людей, тем мне лучше. Опять же сейчас не смотрим на этическую часть этого вопроса, просто признаем, что такие люди есть.
Я отдаю себе в этом отчет, и я говорю, что я буду стараться в любых обстоятельствах, при любых ограничениях, признавая, что мир может подкидывать какие-то трудности для того, чтобы я эти ценности реализовывал, я буду стараться все-таки принимать решения в соответствии со своими ценностями — приносить добро миру, или там наращивать свое финансовое благополучие, или получать больше удовольствия…
Сохранять традиции семьи…
Сохранять, да, сохранять традиции семьи, это тоже один из важных источников смысла. Я могу чуть позже перечислить, какие еще источники смысла в принципе можно выделить.
И я просто дальше каждую конкретную ситуацию жизненную стараюсь через эту призму рассматривать. Вот если я приму такое решение или такое, у нас очень часто эти вилочки есть: вот мне предлагают работу поскучнее, но с зарплатой побольше, или мне предлагают работу поинтереснее, но с зарплатой поменьше и может быть, менее стабильную, например. Вот что я выберу?
И если я знаю, если я вот это обязательство моральное внутреннее на себя взяла, что я хочу там прожить свою жизнь осмысленно и, не знаю, приносить какую-то там пользу людям, то я скорее выберу все-таки работу вторую, которая поинтереснее и которая соответствует моим ценностям.
Если я приняла решение, что для меня, сейчас по крайней мере, на протяжении ближайшего времени суперважен материальный комфорт, ощущение экономической защищенности и стабильности, я закрою глаза на эти вот интересности и смыслы и выберу работу подороже, которая будет лучше оплачиваться.
Но я это сделаю именно потому, что я уже приняла решение, что я буду лежать вот в этом направлении, то есть это облегчает мой повседневный выбор и дает ощущение, что я не рандомно как-то действую, меня вот не ветром мотает по этой пустыне, а я сама это решение принимаю.
Вы сказали, что перечислите вот эти базовые смыслы. Можно, вот это интересно, откуда ноги растут.
Да, откуда можно черпать. Есть разные способы на это смотреть, есть там классификация ценностей определенная, которые выделяются. Мне нравится классификация так называемых экзистенциальных логик жизни, экзистенция — это существование, в чем смысл вашего существования.
И вот есть доктор психологических наук Елена Евгеньевна Сапогова, которая выделяет семь таких типов логик, то есть семь вариантов, по которым человек может двигаться. Это собственно вариант удовлетворения потребностей, о котором мы говорили уже, когда я просто в каждой ситуации прислушиваюсь к себе и выбираю то, что лучше для меня. Вот это фокус внимания на том, чтобы максимально комфортно, приятно прожить свою жизнь.
Есть вариант такой логики, когда я живу так, потому что меня жизнь заставила, то есть я чувствую себя вынужденной действовать в соответствии с обстоятельствами. И я считаю, что это правильно как бы, то есть как бы не то что правильно, у меня так естественным образом получается. Здесь надо сказать, что людям, которые так живут, они как раз мало испытывают ощущения управления собственной жизнью, мало вот этой автономии, что я принимают решение. Но как бы такая логика тоже есть, и мы тут не можем ее отрицать.
Есть способ жить так, как принято, то есть такая стереотипно-нормативная жизнь. То есть я живу так, потому что до меня так жили многие поколения, не знаю, в моей семье, например, или в моей стране, и это нормально, я хочу воспроизводить эти обычаи, традиции и передавать их дальше. Это довольно сильно облегчает жизнь, надо сказать, потому что когда я действую стереотипно, мне не нужно принимать решение каждый раз, как действовать в какой-то ситуации, у меня уже есть готовая программа действий. Это в какой-то степени отказ от ответственности своей, но это дает ощущение определенности, снимает тревогу в определенной степени.
Есть способ жить так, как живут все, это ориентация на то, как сейчас принято, не традиции и обычаи, а вот я ориентируюсь на то, как живет большинство. Я рассуждаю, что большинство там не может ошибаться, и поэтому я действую так же, как и другие люди, и надеюсь, что это приведет меня к какому-то хорошему итогу.
Есть логика осмысленности, когда для меня суперважно в каждой ситуации или почти в каждой ситуации делать то, что я считаю важным, то есть действовать в соответствии вот с этими своими ценностями, чтобы я не спускала свою жизнь просто вот по ветру, что это не просто какое-то такое плавание по течению, а это именно я принимаю решение и делаю то, что важно.
Есть еще две логики. Одна такая вероятностно-возможностная, когда человек задает себе вопрос — а почему бы и не попробовать, а почему бы и нет. Это такое Open-mindedness, открытость новому опыту, передо мной открывается эта дверь, и я в нее вхожу, потому что это новый опыт, он может принести для моего развития что-то суперинтересное, может вывести меня на какой-то другой уровень. То есть это вот такая действительно открытость к разным возможностям, которые тебе предлагает жизнь.
И последняя — это такая называемая холистическая логика, холизм — это целостность такая, то есть это желание жить, встроиться как бы в мир, вот в гармонию мира. То есть я живу так, потому что так устроен мир, и я включаюсь вот в эту систему, мне очень важно ощутить, что я не в противоречии нахожусь там со своим окружением и вообще с устройством всего, и общества, и мира в целом.
Вот такие есть способы, может быть, кто-то себя узнал в чем-то. И вот в разных ситуациях на самом деле мы можем выбирать разные чуть стратегии, но в целом есть склонность к той или иной, к тому или иному типу.
Правильно я понимаю, что вот плюс-минус я понимаю, что вот моя стратегия жизни такая, мой смысл таков, и как бы происходит вот эта вот потеря смысла в том момент, когда что-то у меня в жизни происходит, какой-то, может быть, кризис, или какая-то новая программа запускается.
И вот что с нами в этот момент происходит, вот нужно держаться этой стратегии? Вы сказали, что они могут меняться, как вот себе разъяснить, что вот сейчас так, как раньше, как я жизнь видел и куда я двигался, уже не мой путь, и надо прибиться к другому берегу или отправиться в новое плавание.
Ну вот здесь ничего «нужного», нужно так или нужно не так, не существует, потому что это ваша жизнь и ваш выбор. Вы правильно отметили, что люди чаще через кризисы переживают смену одной парадигмы на другую.
Там просто очень много тревоги. Я подумала, вот живу я всю жизнь, вот у меня есть семья, ценности, я правильно живу, я хороший человек. И вдруг вот что-то происходит, и там пошла вот эта какая-то тревога, невозможность объяснить себе неудовлетворенность…
И неудовлетворенность, да.
А ценности-то те же самые, то есть семья на месте, еда есть, а радость жизни куда-то ушла.
Да, но вот смотрите, с ценностями такая история, они же как бы не отрицают одна другую, просто их место в иерархии может меняться. Там семья на месте, отношения там, работа и так далее, они все еще для тебя могут быть важны, но их ценностная важность может немножко снижаться, а на первый план, например, выходить какая-нибудь самореализация, или там социальное признание, или вот есть такая ценность, которая называется универсализм, когда мне важно становится всеобщее благо.
И конечно, такие моменты переживаются как кризис не только самим человеком, но и его окружением, потому что вот у тебя там жила-была семья, все такие, значит, вкладываются в эти отношения там и прочее. И тут один человек заявляет, что он уезжает в ашрам, в Индию, на медитацию на год, и всё. Естественно, это рушит привычный уклад жизни, но такое случается.
Мы сейчас не говорим, хорошо это или плохо, как это пережить, но тут либо люди договариваются и понимают, что каждый человек это не просто часть системы, он еще и отдельная личность, и у него могут свои какие-то процессы, которые не всех могут устраивать. И люди признают, что это важно, и дальше решают двигаться всем вместе или по отдельности, ну и либо не договариваются. Тут очень по-разному все это происходит.
Наверное, последний вопрос задам. Вот в тот момент, когда человек находит этот смысл, его как будто каким-то вихрем, потоком несет. Ему кажется, что у него действительно все начинает получаться, он испытывает удовлетворение, он встречает на этом пути каких-то новых замечательных людей, фонтанирует идеями.
Вот это такое потоковое движение, есть опасность, что люди вот в этом потоке находясь, их как бы унесет куда-то совсем далеко, и дальше они могут оказаться там не в том месте, то есть процесс опережает результат. Вот как, нужно ли сопротивляться вот этому потоку?
Вопрос — что это за точка, которую вы называете не тем местом, и как вы ее…
Наверное, вопрос надо сформулировать короче. Могу ли я ошибаться, когда я решил, что я хочу спасти мир и пошел туда, а обнаружил, что и мир не спас, и семью разрушил.
Можете. Можете ошибаться.
Но при этом в моменте я так классно себя чувствовал…
Да, будете увлекаться.
Есть возможность, как вот в этом вообще… Соломки подстелить хочется, ну вот правда. Как себя вот уберечь от этого разрушительного потока? Или он все-таки созидательный?
Заранее не скажешь, обычно это только постфактум становится понятно. Если у вас есть сомнения, если есть опасения, что вы потеряете что-то важное из того, что было на предыдущем этапе, просто самая как бы первая и главная рекомендация — не делайте резких изменений, просто пробуйте вносить эти изменения в свою жизнь маленькими шагами, маленькими дозами.
Потому что действительно, переживая кризис, мы можем склоняться к каким-то радикальным решениям, нам кажется, что вот теперь-то мы поняли наконец-то как жить, а вот вся эта жизнь «до» обесценивается.
Но хорошо удерживать перед собой в фокусе сознания, что это все еще вы, и если вы жили так какое-то время и для вас это было важно, велика вероятность, что для вас это будет важно и потом. Просто вот сейчас, в настоящий момент, нужно немножко затаить дыхание и понаблюдать за собой. Лучше…
Короче, есть такие исследования, про решения комплексных проблем, и там было показано, когда людям дают управлять сложными системами, и там было показано, что хорошие решатели этих проблем, они не кидаются что-то делать сразу, они довольно долгое время находятся на фазе ориентировки, то есть они присматриваются, они исследуют эту территорию.
Вот представьте себе, если взять эту метафору, вы находитесь на новой территории, на пороге какого-то нового этапа в своей жизни. Вы еще не знаете, что вас там ждет, поэтому много тревоги, поэтому много хаотичных действий и вот этого всего, и поэтому здесь лучше задержаться чуть-чуть на этом пороге, подумать, постоять, посмотреть, может, пообщаться с другими людьми, которые переживали похожий опыт.
Если вы, например, не имеете возможности или желания с психотерапевтом обсуждать, вы можете поговорить со своими знакомыми, друзьями. Такие периоды переживают многие люди, вы не первый и не последний человек, который это делает, вы не одиноки. Обсуждайте это с другими, и может быть, какой-то опыт вам пригодится.
Поэтому просто ломать — не строить, это правда, сломать можно резко, а построить или восстановить будет сложнее, так что лучше двигаться постепенно.
Спасибо вам большое. Разговор такой интересный, что может быть бесконечным по поводу этих смыслов, которые нам нужны и которые мы всю жизнь, получается, ищем. Но в любом случае, уверена, что кто-то для себя что-то важное из нашего недолгого разговора уже взял, я так точно. Спасибо вам большое, Наталья.
Спасибо вам, Александра.
Напоминаю, что с нами была Наталья Кисельникова, кандидат психологических наук и основательница проекта Volta.
Я Александра Яковлева, это была «Психология на Дожде», оставайтесь с нами и берегите себя. Всем пока.
