Тема нового выпуска «Психологии на Дожде» с Александрой Яковлевой — роли выживания как ресурс. Семейный психотерапевт Ольга Троицкая рассказала, как эмоциональная связь со значимым взрослым в раннем детстве определяет стратегию поведения человека в стрессовых ситуациях, какие существуют роли выживания и какими характеристиками обладает каждая из них. Психотерапевт объяснила, как происходит взаимодействие людей с разными ролями выживания и как формируются поведенческие паттерны, связанные с каждой конкретной ролью.
Всем привет. С вами «Психология на Дожде», я ее автор и ведущая Александра Яковлева, и сегодня у меня в гостях семейный системный психотерапевт, руководитель мастерской имени себя…
Ольги Троицкой, имени себя, да.
Ольга Иосифовна Троицкая. Здравствуйте, Ольга.
Здравствуйте.
Спасибо большое, что вы пришли, очень давно мечтала с вами лично познакомиться. Много слышала от людей отзывов о вашей работе, и были просьбы пригласить именно вас, поговорить именно с вами. Так что сегодня мы исполняем чьи-то запросы и может быть, даже мечты.
Хорошо, значит, будем с вами разговаривать.
Говорить мы будем о ролях выживания как ресурсе. Сложная такая, как бы звучит так тяжеловесно.
Последние полгода я опять вернулась к ролям выживания, я ими занимаюсь, по-моему, уже десятилетиями. То есть как только приехали первые наши преподаватели по интегративной кинесиалогии, привезли роли выживания в скомканном виде, я в них вцепилась и стала их вести, потому что что-то меня зацепило.
И вот сколько лет я ими занимаюсь, то так, то сяк, включаю в учебные программы, которые у нас есть, и каждый раз я что-нибудь новое нахожу в этих ролях, и у меня опять инсайт как бы, и я опять начинаю делать новую группу про роли выживания.
Давайте ориентироваться на тех, кто ничего про это не слышал, а если даже слышал, то слышал немного.
Да, мы будем ориентироваться на тех, кто ничего про это не слышал. Я сразу скажу, что роли выживания у нас на сайте, «Мастерская Ольги Троицкой», легко найти, лежат, мной описанные, поэтому я буду говорить очень коротко для того, чтобы наши слушатели и зрители в общем не страдали тем, что им недоговорили. Я расскажу просто о сути того, что вот сейчас меня интересует в них.
Роли выживания — это такая очень интересная вещь, человек рождается в принципе с огромным ресурсом самореализации себя такого, какой он есть. У него есть характер, у него есть потребности, и абсолютная на телесном уровне убежденность, что он имеет право их реализовать так, как он считает нужным, то есть он свободен.
И он как бы, да, обращается к миру, есть такой комплекс оживления у новорожденного ребенка, когда он решительно как бы вдруг, не умея двигать мышцами, ничего еще не понимая, вдруг оживает при виде взрослого, значимого взрослого, и улыбается, и всем телом показывает — привет! Он в это время говорит как бы — ты должен обеспечить мою жизнедеятельность, у меня есть много потребностей, ты должен меня любить.
И дальше происходит следующее, этот взрослый, он, конечно, в большинстве случаев любит и дает то, что ребенку нужно. Но в какой форме он это дает, и за что он любит, и за что не любит, это очень тонкая материя. Но ребенок настроен на канал выживания, то есть, если меня любят — я живой, меня накормят, меня положат в тепло, если меня не будут любить — меня выкинут.
Архетипическое послание вековое, если не любят — то выбрасывают, выживают только те, кого любят в раннем детстве, по-другому не бывает. И вот этот включается канал выживания как бы, вот на что реагируют с любовью, где эмоциональная связь со взрослым сохраняется, где она прерывается, где мною недовольны, какой я должен быть, чтобы меня любили.
Первичная роль выживания. Меня любят, когда я громкий, роль выживания «фанат», когда я настойчив, когда упертый, меня хвалят за это, меня любят за это, «ну, всего добьется, ну мужик». Меня любят, когда я слежу за тем, что им нужно, когда я удобен, когда говорят: «Ой, какая у нас чудесная девочка, она всегда о бабушке подумает, не кричит, не плачет, ничего не требует. Чудесный ребенок, его не видно и не слышно».
Я «благодетель», который должен думать только о других. Я «потерянный ребенок», которого не должно быть ни видно, ни слышно. Ой, а этот будет украшением нашей семьи, и умный, и красивый как бы, ну уж точно, пойдешь в школу, говорят такому ребенку, и будешь отличником. Правда, будешь отличником?
Тебе три года, «Но ведь ты же будешь отличником?» Я поняла.
Два года! Полтора года! Ты будешь отличником. Ты же будешь лучше всех бегать? Ты нам нужен, мы не очень уверены, что у нас крутая семья, если ты будешь отличником и будешь лучше всех, ты будешь нашим щитом, мы будем крутыми. «Герой семьи».
Еще одна роль.
Еще одна роль, да. Ой, последний ребенок родился в семье, ой, какое чудо, все повеселели, все друг с другом подружились, все над ним стоят, все его балуют, такой умненький, такой хорошенький, такой милый, только бы не рос, только бы остался ребенком. «Шут», «талисман» появился, звенит бубенцами, снимает любое напряжение, слезами, смехом как бы снимет любое напряжение. Но никогда не будет отвечать за себя, по-настоящему взрослым человеком не будет, потому что он будет оставаться ребенком. И мы в эту ловушку все попадаем.
Их же так много, этих ловушек.
Их шесть. Построены они энергетически, это очень интересная вещь, на очень важной для нас структуре. Человек полноценен, как и все живое, тогда, когда у него работает так называемая «мельница изобилия» — беру и даю, беру и даю, умею брать и умею отдавать в мир. Что вам это напоминает? Мы все знакомы с этим — дыхание, вдох-выдох, все живое дышит. То есть умение брать и отдавать свободно — это «мельница изобилия», то есть ты освобождаешь все…
Брать на вдохе и отдавать на выдохе?
На выдохе, конечно. То есть ты как бы легко берешь то, что тебе нужно, не спотыкаясь, не падая, не думая, а можно ли взять, а вдруг обидятся, кому я буду такой нужен как бы, если я буду слишком брать, или надо все взять и держать, не дай бог как бы уронишь, и не отпускать, а то ведь все кончится. Это «фанат».
Надо отдавать людям, себе ничего нельзя брать, хороший человек все отдает. Он все время отдает, и люди принесут ему благодарность.
Надо же делиться.
Надо делиться постоянно, надо смотреть, что нужно другим людям, главное — это видеть, что им нужно, в чем они могут реализоваться. А вы? Да я про себя ничего не знаю и знать не хочу, главное вам.
Да мне ничего не надо, я еще прямо вот слышу.
Мне ничего не надо, да. Все наши мамы, бабушки были обучены этому виртуозно, им ничего нельзя было дать, они говорили — зачем, себе оставь, вдруг пригодится, «благодетель» роль. «Фанат» берет, «благодетель» отдает, беру-даю нарушено.
«Герой семьи», щит семьи, отличник, он должен за все отвечать, он должен отдавать себя самого, но он до конца не присваивает то, что берет, свои успехи, он как будто это делает для мира, для семьи.
«Потерянный ребенок» это «благодетель» в кубе, он до такой степени как бы заботится о нас, что старается, чтобы его нигде никогда не было, он всегда в коробочке. Поэтому для него выход из коробочки и эмоциональный диалог с людьми это пытка китайская, он не совсем понимает, как с ними общаться и очень устает от этого.
Но он при этом понимает, что надо им?
Он старается дать то, что надо им…
Он старается, то есть его как бы затраты это понять.
Но он плохо это знает, потому что он вырос в этой коробочке, в компьютере, в Lego, в своей комнате, поэтому он не очень знает на самом деле, что им от него надо, но он старается. И поэтому у него очень сложные отношения с внешним миром. С собой более-менее, рефлексия у него развита, но «потерянный ребенок» очень спотыкается во внешнем мире. Вот программеры и как бы любители компьютеров, острые любители компьютеров, вот они как бы нашли себе выход, они там в коробочке, там нет прямого эмоционального контакта живого.
И появляется еще одна роль выживания, если место «героя семьи» в семье или в системе занято, а очень хочется, чтобы тебя видели, а тебя не видят, что бы ты ни сделал, говорят — у него лучше получается, они лучше умеют. «Козел отпущения», ага, вы не хотите видеть меня в позитиве, уж в негативе вы меня увидите.
«Козел отпущения» часто встречающийся, первый признак «козла отпущения» — когда его ругают за то, что он разбил стекло, или потерял разработку, или как бы хлопнул дверью во время записи, если его сильно ругают, у него мелькает улыбка на губах. Он получает то, что ему нужно, его видят, он негативом питается, он видимый, он нужный людям, это «козел».
«Козел» как бы категорически не берет позитив и тащит негатив по полной программе. Негатив — болеет, смертельно не успешен, именно ярко не успешен в чем-нибудь, до такой степени не успешен, что не заметить невозможно. Вечно попадает в какие-то неприятности, в школе бьет стекла, учится исключительно на двойки, хамит-грубит. А в системе семейной или рабочей, в организации, он всегда важен и нужен, потому что он оттягивает на себя всю энергию, напряжение, которое возникает между людьми, они сплачиваются по отношению к «козлу», им есть чем заняться.
И последнее — «талисман», «шут». Основное — он умен, он очень хорошо знает людей, он знает себя. Он может пользоваться негативом и позитивом, но «шут» никогда напрямую не взаимодействует с миром. Он может как бы звенеть своими бубенцами, сбрасывая напряжение в любой форме, но он всегда обслуживает короля. Королю любовь, королю как бы уважение, королю гордость за проделанное, королю это, королю это, а я, ну дайте бедному шуту звездочку. Понятно?
То есть как бы только мечты. Он боится внешнего мира, потому что детская его часть, она не взрослеет. С ним очень удобно, он живой, он может все, что угодно. Достоинство «шута», который называется в ролях выживания «талисманом», это прежде всего то, что…
Дело в том, что из первобытного хаоса когда-то в древности, в далекой древности, у древних греков, из первобытного хаоса родились не Гея-Земля и Уран-Небо, как все думают, первым родился, естественно, энергия созидания, Эрос, а следом за ним родился Кайрос, шут, потому что в хаосе может выжить только шут. Он не боится хаоса, он может смеяться над чем угодно: над землетрясением, наводнением, паникой. Он свободен. Поэтому это очень важная энергия, но в ней не хватает того, чтобы человек… И мы переходим к следующей фазе.
Смотрите, ведь на самом деле люди, которые в ролях выживания, они свою энергию используют только в этой форме. Когда нет стрессовой ситуации, они обычные люди, нормальные, как только стресс — они влетают в свою роль выживания. У многих их три, например, базовая, начальная, и приобретенная в школе, затем на работе.
Как только похожая ситуация и стресс, человек начинает вести себя не так, как ему надо сейчас, он не может выбрать поведение, он ведет себя так, как диктует роль, а потом сидит на лестнице и говорит: какого черта? Ну какого черта, я же должен был сказать «Нет!», а я, «благодетель», побежал с криком «Да! Я сейчас сделаю, как бы для вас всегда». Зачем? Зачем я тащу все на себе, как герой как бы, ну что, нельзя было делегировать ответственность? Опять.
Так, чего я на них орал? Вот ко мне приходят клиенты и говорят: сделайте что-нибудь с моей агрессией. Я же понимаю, что не надо сейчас орать на сотрудников — и ору, как только стресс — ору. То есть роль, она как бы учит свою энергию предъявлять только в рамках, разрешенных этой ролью, то есть мы получаем как бы странное послание.
Вот есть огромное количество интересных коммуникационных моделей - «шут», «фанат», человек, который может настоять на своем, «благодетель», который может помогать людям, «потерянный ребенок», хорошо видит людей, очень многие психотерапевты толковые, они базовые «потерянные дети», рефлексия развитая, умение быть в одиночестве, умение держать границы, то есть там очень много ресурса.
Но ты застреваешь в одной, ну вот в крайнем случае, в двух, и ими не ты управляешь, а они тобой управляют, ты этим ресурсом не можешь пользоваться. И получается, что роли выживания, вот мы сейчас делали на группе, это было очень интересно для людей, роли выживания это такой специфический социальный тренажер. Ты как бы сюда приходишь свободный, затем семья тебе долго объясняет, что ты должен быть таким, как нам надо.
Ты приходишь, имеется в виду в мир? Рождаешься.
Да, рождаешься в этот мир свободным и с массой вот этих возможностей. Тебе быстро объяснили на уровне эмоций, жестов, а иногда и криков, и ударов, уж как сложится, тебе объяснили как бы, что вот тебя будут любить, у тебя будет эмоциональный контакт с людьми и ты будешь своим, только если ты будешь такой.
Не путаться, потому что очень часто люди говорят, но ведь это же не очень всегда позитивные роли, ну «козел отпущения» там, «потерянный ребенок», но ведь все-таки как бы вряд ли люди всерьез говорили, ты не выходи из своей комнаты…
Не совершай ошибку.
Да, не совершай ошибку или наслаждайся своими ошибками. Нет, они в это время тебя видели, давали тебе эмоциональный контакт. А в остальное время они были так заняты собой и своей жизнью, в общем как большинство нас, что ты чувствовал, что ты не интересен.
А в раннем детстве есть такая очень глубокая, глубочайшее понимание на уровне души, что когда тебя не видят — тебя и не любят внутренне. Если тебя как бы все время чувствуют, эмоциональный контакт — значит, любят. Если тебя потеряли и не заметили, что-то здесь не так. Поэтому у нас динамика в детстве — любым путем сделать что-то, чтобы вернуть эмоциональный контакт. Что угодно, хоть болеть, хоть орать, хоть надоедать, хоть как бы чашки мыть в поте лица.
Быть заметным.
Быть заметным для этого человека.
Да, но для значимого.
Для значимого человека, да. И тогда мы как бы благородно берем на себя роль выживания, ради этого.
Бывает, что говорят, ну вот он меня постоянно бесит, взрослые, например, про подростка, неужели он не понимает, что так невозможно и так далее. А вот судя по тому, что вы говорите, это роль выживания.
Да, это значит, вот когда приводят подростка к нам и говорят, что вот он меня бесит, бесит. Я говорю: «А что у вас в семье сейчас происходит?» «А при чем здесь это?». «Что у вас в семье происходит?». «Ну, мы сейчас с мужем начинаем разводиться». Значит, говорим мы, идете на семейную терапию с мужем, подростка оставляем в покое, он вас пытается соединить, потому что чем больше он вас бесит, тем больше вы соединяетесь.
Вокруг него начинаете…
Вокруг него вы начинаете друг с другом разговаривать.
Начинаете воевать с ним, и в это время у вас пошел контакт.
Конечно, да.
То есть он вроде бы берет на себя роль плохиша для того, чтобы у вас случилась какая-то совместная борьба…
Он сознательно, подсознательно дает сигнал на воссоединение. И вы это подкрепляете, потому что только что вы вообще бесились, а тут дружно сели и стали его обсуждать.
У вас общая проблема, вам надо решить, ребенок сорвался с катушек.
Ребенок сорвался с катушек, да. Заболел, сорвался с катушек, да все что угодно.
Подрался, заболел, двойки принес, не знаю, еще что-нибудь, начал хамить.
Да. У мамы депрессия, ребенок вместо того, чтобы ангелом летать по потолку, он как бы начинает творить такое, что мало не покажется.
А как же нам с этими ролями так жить, чтобы их… Я так понимаю, контролировать их не очень-то получается, невозможно…
Их очень трудно контролировать. Я как раз хотела здесь рассказать про ресурс. Вот смотрите, прежде всего, роль, она очень смешная, потому что, есть у Андерсена, когда он рассказывает о человеческой тени, помните, тень надо увидеть и сказать…
Тень, знай свое место.
Тень, знай свое место, да. Вот роль надо увидеть. В тот момент, когда мы замечаем роль в себе, вот мы ведем себя в этой роли, мы можем остановиться и выбрать другую форму поведения. Вот если она идет свободно как бы, в своей динамике, мы ничего сделать не можем, как только мы сказали «Тень, знай свое место», мы можем что-то с ней сделать.
Поймана, уже мозг как бы начинает с этим работать. У нас мозг очень просто устроен. Люди думают, что это грандиозное сооружение для чего-то такого, а мозг устроен очень просто — это добавка к животному миру мощная для того, чтобы человек мог выжить. Понятно?
Понятно.
Он прежде всего закрепляет то, что помогает выжить. Если тебе больно и страшно, значит, он закрепляет — не делаем этого, если тебе плохо — не будь таким. А вот в таком виде ты почувствовал себя хорошо — закрепляем.
Ответ, мне кажется, здесь вот прямо в этом термине, «роли выживания», то есть то, что помогает выжить.
Конечно. То, что помогает выжить.
А то, с какой сложностью ты столкнулся в моменте прихода в этот мир, она у каждого своя, поэтому каждый в своей роли фиксируется, она ему помогла выжить в этом мире. У кого-то это был теплый, вкусный, а у кого-то наоборот.
Конечно. И дальше мозг крохобор, он коллекционирует хорошие решения. Но для него хорошее решение необсуждаемая вещь, если тебя это спасло, ты выжил, у мозга есть такая особенность, его вот это решение, оно скорее правополушарное, чем левополушарное вначале, оно не осознается. Оно приходит раньше, чем мы осознаем, что делать, и поэтому мы автоматически идем как бы и включаем роль выживания.
Если мы ее опознали, мы переходим на другой участок мозга. И он слышит, что мы хотели бы изменить поведение, что мы готовы в этой ситуации повести себя по-другому. А, говорит мозг, закрепляем, и как бы постепенно вырабатывается навык выбора модели поведения.
А о чем речь, о ресурсе, в каждой роли выживания есть мощный ресурс коммуникационный, то есть ты вот это делаешь виртуозно. Но только это.
Злишь кого-то, или спасаешь кого-то, или радуешь кого-то…
Да, или спасаешь кого-то, или звенишь бубенцами, или радуешь кого-то, то есть ты как бы вот виртуозно делаешь только это. Более того, как только ты выходишь в мир в роли выживания, навстречу тебе у человека встает его роль выживания, вы танцуете привычный танец. Если у тебя нет роли выживания, то человек снимает свою. Так устроено.
И в принципе у тебя на самом деле как бы огромный ресурс, данный тебе при рождении, всех паттернов коммуникации, которые есть в ролях выживания. Ты можешь быть успешным безумно, ты можешь звенеть бубенцами, ты можешь как бы настаивать на своем, то есть ты все это можешь.
Вот это ресурс ролей выживания, то есть роли выживания — своеобразный тренажер, ты выжил, а теперь учись жить, то есть теперь ты можешь этим пользоваться, но свободно.
Но это получается вне зависимости от этой роли? Или возможность ее менять в зависимости от того, как у тебя жизнь…
Нет, смотрите, вы можете как бы использовать ресурс любой из этих ролей, это ваше право. Вы можете быть любым, просто потому, что вы, когда родились, вы таким и были. Если вы посмотрите на малышей, они проходят все роли выживания вот эти коммуникационные в самом начале жизни, они все видны.
Поняла, то есть вначале все-таки у меня есть возможность стать любым, но потом как бы я…
Нет, вот смотрите, не стать любым.
А как?
А в каждой конкретной жизненной ситуации выбирать то, что надо. Быть таким, как хочу, в этой ситуации.
То есть у меня вначале, когда я родилась, есть целая колода карт. А дальше в зависимости от ситуации будет выбираться та карта, которая наиболее в этой ситуации хорошо сработала…
Которая закрепилась. И вот вся работа в ролями выживания — это вернуть себе всю колоду, разрешить себе пользоваться всей колодой.
Класс.
Вот когда я дозрела до этой мысли, как бы вот взаимодействуя с ролями выживания, меня саму это потрясло. На группе это тоже было какое-то фантастическое чувство у людей, вот то странное чувство, как будто вот открывается что-то очень важное для человека.
Вернуть себе всю колоду. Хороший образ.
Да. Это вы здорово. Это вы здорово, потому что мы же привыкаем к ролям выживания, что мы такие, и это я. А оказывается, что это не я, это просто роль.
Спасибо большое.
Пожалуйста.
Вдохновляющий конец. Потому что пока мы говорили, я слушала вас и думала, ну что же делать, как же быть, и тут у меня вдруг веером колода карт разлеглась. Я поняла, что можно действительно выбрать любую.
Спасибо вам большое. Напоминаю, что с нами была Ольга Иосифовна Троицкая, семейный психотерапевт, и говорили мы о ролях выживания, как ресурсе.
Я Александра Яковлева, это была «Психология на Дожде». Берегите себя. Всем пока.
