Гостья нового выпуска программы «Психология на Дожде» — системный семейный психотерапевт Ольга Троицкая. Поговорили о том, что такое подлинное партнерство и что оно дает человеку, могут ли партнеры давать друг другу свободу в реализации и творчестве: и не терять эмоциональную близость. Гостья также рассказала, как правильно доносить до своих партнеров свои претензии и быть услышанным.
Всем привет! С вами «Психология» на Дожде, я Александра Яковлева, и сегодня у меня в гостях Ольга Иосифовна Троицкая, системный семейный психотерапевт, руководитель «Мастерской Ольги Троицкой». Говорить мы будем о подлинном партнерстве. Красиво очень звучит, я бы сказала, обнадеживающе. Что это такое?
Подлинное партнерство ― дело в том, что партнерство… Психология ведь, это сейчас редко говорят, но на самом деле она родилась из философии, а в древнегреческой философии, в дальнейших, да, психологических экзерсисах, которые возникали, тема партнерства очень часто обсуждалась, потому что существует не только партнерство между людьми, но еще партнерство с природой и партнерство с богом. Да, это очень мощная энергия, связанная с пробуждением в человеке очень мощных сил. Партнерство открывает человека, целостного, живого, яркого, он может овладеть синергическими какими-то своими ресурсами, создать что-то в жизни. То есть партнерство ― это еще и энергия для тебя, подлинное партнерство, для того, чтобы ты состоялся.
Это такая очень интересная тема, и на самом деле когда мы с моей приятельницей, коллегой, другом Натальей Тумашковой делали группу по поводу взаимопартнерства, длинную, целый год она идет, то мы решили, что мы будем этап за этапом проходить то, что мешает людям подойти к подлинному партнерству, и взяли для себя очень интересную теорию имаго.
А что это за теория?
Сейчас расскажу. Это такая очень интересная теория, которая подкрепляется практикой. Дело в том, что в предыдущих наших разговорах здесь, да, мы говорили, когда мы говорили о ролях выживания, мы говорили, что человек пришел целостный, а в связи с коммуникацией со значимыми близкими взрослыми, да, людьми он приобретает некоторую странную форму.
И фактически он приходит в мир целостный и выходит из своей семьи, из своей школы, любимой мною до содрогания, которая тоже очень меняет человека: вошел один ― вышел другой. Выходит таким слегка хромающим инвалидом, психологически хромающим, а иногда и физически, тело ведь тоже зажато, с эмоциями засада, а уж с отношениями с противоположным полом одни сложности, потому что модель отношений с противоположным полом у мальчика закладывает мама, у девочки ― папа, что заложили, то заложили, да.
А коммуникацию… Ведь любой человек, который говорит: «Я буду идти своей дорогой, я буду идти своим путем, я буду сам выбирать, как это делать», да, вдруг обнаруживает, что он режет капусту как бабушка, лыжи трет как папа, а рычит на детей как мама (независимо от пола). И он обнаруживает, что, оказывается, у него огромное количество программ, которые реализуются в его жизни.
И вот идет такой инвалид. И природа устраивает очень странную вещь. У человека есть внутренняя потребность измениться, вернуться к себе подлинному. И тогда природа вставляет ловушку. Человек влюбляется, и в этот момент, вот смотрите, есть такой цикл: гусеница живет и живет, жует и жует, ползет и ползет, больше ничего ей не надо. В небо она вообще никогда не смотрит. Потом эта несчастная гусеница доползает до какого-то места и превращается в ни то, ни се, не бабочку и не гусеницу, а куколку.
Кокон.
И вдруг, я когда-то это видела в Коста-Рике в зоопарке, это фантастика, этот кокон рвется, и оттуда появляется чудесное создание, бабочка, и она смотрит на всех и в небо и сушит крылья, чтобы взлететь. И легко взлетает.
Вот когда мы выходим из своего детства и юности в семье и социуме вот такие кривые-косые, это явная гусеница, ползет себе и ползет. Вдруг гусеница видит, да, человека, который ей понравился. И в этот миг гусеница на минуту становится бабочкой. Любовь превращает как бы. Почему люди друг другу страшно нравятся, а потом всю жизнь нудят, ходят вслед за человеком и говорят: «Когда я в тебя влюбился, ты была другая». Да и ты был другой.
Говорят: «У меня выросли крылья тогда, в тот момент».
Да, в этот момент выросла, мелькнула бабочка. Они ухватились друг за друга, две бабочки. И как только у них сложились долговременные отношения, семейная система послала все семейные проекции. Ты уже как бабушка, ты уже как папа, ты уже как мама, сам себя не узнаешь. А выбирают эти люди себе гусеницу вот эту первичную, да, они ее выбирают похожую на себя примерно. Когда смотришь генограмму мужа и жены, фантастика. В этой генограмме очень много сходства.
Что такое генограмма?
Все семейные серьезные терапевты чертят генограмму, они чертят такие кружочки (это мужчины) и треугольнички-женщины, соединяют их линиями и пишут, когда родился, кем работал. Потом это начинает чертиться, и возникает весь род человека, да еще и с подробностями. Это генограмма. Там есть и дети, и бабушки, и прабабушки, и прадедушки. Там можно посмотреть, какие проекции идут из семейного рода: что говорили, кто болел, кто умирал.
Кто разводился, да?
Кто разводился. Оттуда же, из генограммы, идут эти самые «вот у нас женщины в роду все несчастные, счастливых не бывало». «У нас все мужчины уходили от жен».
«Это наше родовое проклятие».
Это не родовое проклятие, это первый раз случилось, второй раз из подражания приняли, считая, что так надо, да, а дальше оно пошло уже привычно передаваться. Поэтому генограмма, когда ее разбирают и смотрят, помогает человеку избавиться от этого, потому что он понимает, что это чужая жизнь, не его. Можно по-другому.
Так вот, генограммы мужей и жен очень часто похожи. И если там была в начале любовь, точно похожи. Там очень много одинаковых посланий. Поэтому когда люди говорят о своем сыне или дочери, я говорю: «Найдет жену, но если присмотреться, они будут похожи». «Вы что, она на него не похожа!». Я говорю: «Давайте-ка присмотримся». «Ой, и правда, во многих вещах они похожи». Просто когда наш это делает, нам приятно, а когда она это делает, нас это злит.
И вот они начинают взаимодействовать, по своему сходству они точно попадают в болевые точки друг друга. А они попали в ловушку, между ними любовь, понятно?
Ловушка любовью.
Любовью ловушка, они не могут разбежаться сразу. И у них выход какой? Или они будут бить друг друга бесконечно и в конце концов разорвут и будут ненавидеть друг друга, незаконченное действие, или они будут вынуждены поменять способ реагирования и начать переходить в себя настоящего, потихонечку идти к бабочке. Иногда для этого нужен один брак, иногда два, а иногда и три, потому что если один партнер меняется, а второй говорит: «Мне достаточно, я больше меняться не буду», тогда они расстаются, но это мягкое расставание, спокойно расстались, кончилось. И следующий партнер тогда у этого человека, который растет, будет более сепарированный, более дифференцированный от семьи, то есть более свободный.
Это имаго. Имаго ― это куколка, потому что самое страшное в жизни нашего любого человека ― это период куколки, когда ни два ни полтора. Ты чувствуешь бабочку, но ты уже не гусеница, но еще не бабочка, и выдержать вот это время, перетерпеть, чтобы открыть крылья, очень сложно. Это про подлинное партнерство. Подлинное партнерство ― это помогать друг другу расти в бабочку.
То есть как раз вырастить бабочку.
Двух бабочек.
Двух бабочек, да?
Да.
А у меня сразу картинка образная в голове. Я понимаю, что если у нас крылья и мы очень близко друг к другу этими крыльями взмахиваем, мы все равно мешаем еще друг другу. Как здесь быть?
Нет, смотрите, это проекция, да, семейная, из созависимой семьи. Если люди любят друг друга, то они должны тесниться и никуда друг друга не отпускать, все время контролировать близость. Бабочки летают как попало, но при этом сохраняют контакт, понятно? То есть подлинная сепарация ― это когда партнер летает как хочет, но эмоциональная близость сохраняется. Пусть летает, тебе это доставляет удовольствие.
Так же, как и ты летаешь, а он радуется, что ты можешь летать.
Да, ты летаешь, а он радуется. В подлинном партнерстве освобождение партнера, достижения партнера ― это тебе подарок, потому что это ваша общая радость. В созависимых отношениях ты освободился, но «Ты от меня улетишь?».
«Тебе там лучше?».
«Тебе там лучше, тебя туда тянет? А я?». Ага? Потому что гусеница же никогда не согласится, чтобы от нее улетели, зачем?
Так, а вариант, когда они так разлетятся, что уже друг друга и не увидят?
Так не бывает.
Это если мы говорим о любви, правильно?
Конечно. Нет, смотрите, оттого что они разлетятся, любовь никуда не денется. Это опять-таки старые сказки созависимой семьи. Ну как же, в город мужика отпустишь, он там другую найдет и про тебя забудет. Пусть Ломоносов ни в какие университеты не ходит, пущай, да, дома сидит, рыбу ловит. Ага? А, между прочим, его немецкая жена, дочка лавочника, воспитанная папой правильно, очень поддерживала в нем стремление стать профессором, и он всю жизнь с ней прожил, хотя летал очень высоко, да. Понятно?
А она летала?
Нет, она детей растила, дом вела. Но она была его женой, и они вполне ладили.
Так, а если одному удалось отрастить свои крылья, а второй продолжает быть гусеницей?
А второй сидит в куколке и размышляет: «Может, в гусеницу вернуться? Что-то как-то летать страшно». В принципе, в таком случае тот, кто уже начал летать, вынужден будет улететь.
А как это все вообще понять? Не все вас послушали, не все читали какие-то книги. Есть возможность как-то интуитивно в этой ситуации развернуться друг к другу и позволить отрастить эти крылья?
Нет, на самом деле, смотрите, ведь когда ты общаешься с человеком, да, у тебя есть две возможности, всего две. Одна возможность ― я все время наблюдаю, как ко мне относятся, и что бы ни делал другой человек, да, я занят тем, что я наблюдаю, как он ко мне относится и в зависимости от этого строю свое поведение. Вторая позиция ― я наблюдаю за человеком, что он в это время чувствует, что с ним происходит, и в зависимости от этого что-то говорю или действую.
Так.
И тогда другой человек в этот момент слышит невольно на подсознательном уровне как будто призыв: «Я тебя вижу, я с тобой в контакте». И тогда он тоже устанавливает контакт, и тогда намного легче договориться. Как только вы начинаете наблюдать за собой, а ведь сейчас очень многие даже начинающие терапевты очень любят, да, дрессировать, особенно женщины на это идут, мужчины почему-то не идут, странно. Это техника такая: что бы ни сделал муж или партнер, надо сесть напротив него и сказать: «Я хочу рассказать тебе, что я чувствую, когда ты… Как мне плохо, когда ты произносишь эти слова. Я достану тебя до печенок своими чувствами до тех пор, пока ты не почувствуешь вину, что ты так меня мучаешь». Послание, да.
Кошмар, сразу хочется скрыться, слиться, да, спрятаться.
Убежать и слиться.
В домик срочно.
Да. Потому что если ты в контакте с человеком, то ты говоришь: «Слушай, я понимаю, что, наверно, ты в этот момент был расстроен, не до конца услышал или не так меня понял, это вполне возможно, да, но мне не очень приятно, когда ты так себя ведешь, мне как-то не по себе». Видите, это другая история. Я вижу тебя прежде всего, да, и тогда могу рассказать и о себе. То есть мы существуем как мы. А как только человек начинает рвать вот это «мы», я, мне плохо, мне тяжело. «Когда вы так со мной разговариваете, я ужасно волнуюсь». Это руководитель, он сатанеет, ага.
«Что, я еще должен тут под тебя подстраиваться?».
Да. Если вы скажете человеку, наблюдая за ним, когда он начинает гнать волну, если вы его скажете, видя его лицо, да: «Вы знаете, мне не очень удобно, когда вы вот так со мной разговариваете, мне легче вас услышать и понять, когда вы говорите спокойно», все, гасится. Видите? Я тебя вижу, я тебя слышу, да, я не ухожу в позицию «только я, ты должен что-то делать, потому что мне плохо».
«Да, я очень хочу вас услышать и понять, но мне сложно сейчас это сделать». Я просто думаю, как так сказать, если человек уже осатанел.
Нет, смотрите, если человек осатанел, да, то вы можете, видя, что он уже осатанел, помолчать, например.
Подышать.
Подышать и помолчать, дать ему возможность услышать, что он орет. Когда человек орет, очень хорошо помолчать, дать человеку поорать, чтобы он услышал свой голос. И когда человек слышит орущий свой голос без второго поддерживающего состояние голоса, он спускает пар. Но это опять-таки необходимость в это время не думать все время: «Ой, как мне плохо, когда он орет. Это ужасно, что он орет на меня». Я, я, мне, меня, обо мне, я, я, мне, меня, обо мне ― и сразу теряется коммуникация, да. В партнерстве это самый важный момент.
Видеть друг друга, да?
Да. Мне когда-то мама сказала очень простую вещь. Она сказала: «Понимаешь, в чем дело? Есть такой очень простой фокус для того, чтобы долгие годы жить с мужчиной, чтобы он тебя еще любил».
Расскажите!
Да. Фокус такой: когда он на тебя злится и кричит, вдруг внутри себя тебе становится не по себе, потому что он кричит, у него вчера голова болела, не дай бог, у него сердце прихватит. И ты ему говоришь: «Слушай, ты не кричи, пожалуйста, у тебя же вчера сердце болело». Понятно? То есть ты видишь живого человека, который тебе дорог, несмотря на то, что он на тебя кричит, да. Вот такой фокус. И тогда он тоже, когда ты злишься, ему тебя жалко, понятно?
А если ты уходишь тут же в раковину: «Со мной так нельзя», то это уже не человек, это орудие, которое тебя достает, понятно? И тогда это орудие начинает поднимать волну агрессии и раздражения.
Ну что, за бабочек в нас.
За бабочек в нас, да, это очень важная вещь.
Спасибо вам большое. Надеюсь, не в последний раз. Напоминаю всем, что с нами была Ольга Иосифовна Троицкая, семейный системный психотерапевт. Мы говорили о подлинном партнерстве. Что ж, желаем всем летать!
Летать ― это было бы здорово.
Это было бы классно. Спасибо всем большое. Это была «Психология» на Дожде, я Александра Яковлева. Берегите себя, летайте. Всем пока!
