Поколение «сэндвич»: как выжить, когда ты оказался между пожилыми родителями и взрослыми детьми

Всем привет. С вами «Психология на Дожде», я ее автор и ведущая Александра Яковлева, и сегодня у нас в гостях уже не первый раз социальный психолог, исследователь Колумбийского университета Светлана Комиссарук. Света, здравствуйте.

Здравствуйте.

Очень рада видеть вас у нас в студии, спасибо большое, что пришли. И говорить мы будем о проблемах отношений поколений, тем более, что у вас недавно вышла новая книга, я ее, кстати, уже читаю, она называется «Поколение «сэндвич».

И я то самое поколение, когда ты уже взрослый, у тебя есть дети, у тебя есть еще более взрослые родители, ты зажат где-то посередине, и иногда бывает сложно как-то выжить. Как выжить, если ты вот то самое поколение «сэндвич»?

Однозначно не ответишь, каждый выживает по-своему. Но общая идея — понимать, что вот в этом треугольнике со стареющими родителями и повзрослевшими детьми ты единственный взрослый: эти уже не взрослые, те еще не взрослые. Это, конечно, утрировано, но если эту установку четко себе в голове установить, то становится легче, то есть у этого положения, между поколениями, есть не только отрицательное, но и положительное.

Во-первых, какое счастье, что наши родители живут дольше, чем раньше, и какое счастье, что несмотря на то, что мы должны за ними ухаживать, мы должны о них заботиться, они стареют, появляется куча проблем, но какое счастье иногда почувствовать себя ребенком, которого вкусно покормят, погладят по головке, и которого до сих пор спрашивают, не забыла ли шапку. Мне кажется, это такое новое преимущество, которого не было у предыдущих поколений.

Второй элемент, который положительный, до того, как мы будем говорить, как выживать и как все плохо, второй элемент положительный это то, что мы, как никто другой, понимаем эти два соседних поколения. Когда мы разговариваем с детьми, мы понимаем, как же мама меня такую терпела, и мы понимаем, что господи, как это болезненно слышать, я должна постараться хотя бы теперь этого не говорить. И наоборот, когда мы говорим с родителями, мы думаем — боже, неужели это я так тоже надоедаю, дырку в мозгу делаю.

То есть мы можем видеть себя с двух сторон, отражаться зеркально в родителях и в детях, так как мы и то и другое, мы в этих двух ипостасях можем больше понимать, и больше сочувствовать, и больше развивать свой эмоциональный интеллект. Это то, что хорошо.

Чем больше людей вокруг нас любят и чем больше вокруг людей мы любим, тем счастливее наша жизнь, потому что самое главное — это насколько ты нужен. Обратная сторона медали — чем больше ты нужен, тем больше у тебя ощущение, особенно у нашей пресловутой русской ментальности, что тем больше ты должен.

И вот это «должен», как выжить, когда ты всем должен, вот об этом тоже книга, то есть о том, как четко разделить проблемы на те, которые решаемые, на те, которые нерешаемые, как их принять, как понять, почему они возникают, и как с этим дальше жить. То есть наша такая залихватская идея, что нужно только найти правильные слова — и тебя поймут, и поймут твою правду, и поймут, почему твои советы самые правильные, и поймут, почему твои требования выполнимы, эта идея залихватская очень не осуществима.

Потому что каждое из поколений смотрит на мир своим взглядом, и они между собой прекрасно друг друга понимают, что предки — отстой, или что дети совершенно не такие, а вот мы на Курской дуге, до 100 градусов прямой угол доходил, и они все между собой согласны, а мы согласны со своим поколением, на нашем уровне, что родители невыносимы, а дети никак не повзрослеют. Но объяснять это соседним поколениям, какие бы мы слова ни выбирали, это не получится.

Поэтому этот главный такой постулат, который насколько ограничивает, настолько и окрыляет — понять и принять. Понять, почему это происходит, понять, что у всех своя правда, понять, какие культурные и мотивационные автопилоты движут нашими взрослыми детьми и нашими пожилыми родителями, как они отличаются и в чем совпадают с нашими автопилотами, и успокоиться, понять, что ничего невозможно изменить в основном, кроме своего отношения к происходящему.

Но когда ты понимаешь четко, что твоя правда не единственная, и ты не влияешь и не отвечаешь за все, то вот эта мегаломания успокаивается, гордыня утихает, и тогда ты уже не так уж за все виноват, и не так уж за все отвечаешь, и не так уж всем должен. И вот это главный такой для меня принцип, как выжить между ними.

Я вспомнила, вы тоже знаете, времена не выбирают, в них живут и умирают.

Это я цитирую в книжке.

Ага. И здесь как раз семья дана такая, какая есть, и ее тоже не выбираешь.

Вот про «должен» вы сказали, что этот человек, который посередине, у него вот этого много ощущения чувства долга и детям, и родителям, еще и себе что-то хочется успеть…

И себя не хочется уже относить так, как в предыдущем поколении, там вот 45-50+, это вот скоро пенсия, дальше дача и внуки. А сейчас в 45-50 и карьеру новую начинают, и новые отношения строят, и переезжают, и собираются вдруг заниматься спортом, хотя раньше не занимались, или наоборот, ударяются в какое-то искусство, или уходят полностью от человечества, или наоборот, начинают вдруг активно в это человечество внедряться.

То есть у человека появляется такой дополнительный какой-то люфт, которого не было, и верьте или не верьте, это возраст счастья. По всем исследованиям, вот эта наша установка, что молодость это самое счастливое время — ерунда. Молодость — это самое трудное время, самое стрессовое время, потому что, начиная с подросткового возраста и где-то лет до… Сейчас люди спросят, а когда наконец-то счастье-то будет?

Нет такой прямо вот грани, но до тех пор, пока ты не поймешь, кто ты, с кем ты хочешь строить семью, кем ты хочешь быть, можешь ли ты обеспечить свою новую семью, хочешь ты детей, не хочешь ты детей, какой ты родитель, получается ли у тебя быть родителем, разделяете ли вы свои взгляды о том, как правильно, с соседними поколениями, со своим партнером — столько всего нужно решить, столько всего нужно определиться.

Вот эта самая идентификация, она такая травматичная, она такая стрессовая, и ее абсолютно уже нет в 50+, ты уже четко знаешь, что я добился, чего я не добился, ну и бог с ним, что ты из себя представляешь, за что тебя любят друзья, за что тебя ненавидят враги, каких успехов ты уже достиг, что ты еще можешь планировать. Ты уже перестаешь думать там, где складочки, где ямочки, потому что ты уже к этому возрасту как-то уже так себя принимаешь в основном, и по крайней мере, вокруг тебя уже принимают.

Поэтому возраст счастья — это вот эта возможность, когда ты еще не старик, ты уже не молодой, и у тебя уже много позади и много впереди. И вот эта серединка, которая сместилась, то, что у нас говорили, второе дыхание, это все сместилось на 50+.

Вот это тоже поколение «сэндвич», это возраст счастья, который социологами доказан, как постепенный пик, который дальше не падает в никуда в 80, он остается таким пиком, который чуть-чуть медленно понижается, поэтому есть чего ждать и есть чему радоваться.

Вы говорите, это возраст счастья, молодость — это стресс. Почему же все тогда люди, у которых уже возраст не молодой, с такой ностальгией говорят о своей молодости?

Вы знаете, не все. Вы хотите вернуться в свои 20, Саша? Честно?

Нет. Вообще в 30 могла бы вполне.

В том-то и дело, вот говорят, если бы молодость знала, если бы старость могла, а мы такие — поколение «сэндвич», уже знаем, еще можем. Поэтому возвращаться туда, где ты не можешь…

А у нас козыри на руках.

Да. Возвращаться туда, куда ты не знаешь или не можешь? Спасибо, нам тут хорошо. Это в принципе такой возраст сбычи мечт и реальности определений, что я могу, что я не могу, ну и слава богу.

И вот тут появляется «я должен», появляется…

Западня.

Да. Родителям ты должен помогать, потому что они уже не в таком разгаре, и они уже не такой авторитет, и не такие здоровые, и не такие веселые. А детям ты еще должен, потому что дети растут, растут, никак не вырастут, и все тебе понятнее становится, что их по-прежнему нужно поддерживать, не только финансово, но и морально, они все еще не выросли. И вот этот вот раздрыг определяет вот это «должен».

Как найти место для себя? Как разобраться все-таки, где надо сказать «стоп», сколько отдать другому, сколько оставить себе?

Это, конечно, индивидуально. Есть люди, у которых определение нужности и определение «на мне все висит, от меня все зависит», это их центр. Это люди, которые, например, когда опустело гнездо и дети уехали учиться в университет, они впадают в депрессию и чувствуют, что им незачем жить. Это папы, которые перестают вообще даже думать о деньгах и ходить на работу, потому что для чего?

Это такой очень трудный период для тех, кто чувствует, что их смысл жизни каким-либо образом реализован, и зачем это все, и что теперь. Этим людям очень трудно. Что они делают? Если бы они правильно себя вели и делали бы более трудный путь, они бы следовали советам психологов и находили новый смысл жизни. Но это не просто, это ломка, это такой шаг в неизвестность, это риски. Поэтому что они делают? Они цепляются за свои старые роли, которые продуманы, которые протоптаны, которые их держат на плаву.

То есть мама начинает изо всех сил забегать дорожку, работать такой снегоуборочной машиной, расчищать дорожки, готовить, в судочках носить, нянчить внуков, открывать своим ключом дверь, командовать. А папы начинают вникать, давать советы, давать деньги, потом требовать отчета, или не давать деньги, требовать, чтобы просили. То есть люди начинают свои вот эти вот ниточки, которые раньше связывали, подергивать и проверять — работает по-прежнему?

Или наоборот, если они еще более не оценивают ситуацию трезво и живут на автопилоте, они это делают из из последних сил, это когда «ну что же, вы же без меня пропадете, вот я уже совсем старенькая, но мне по-прежнему надо, им разве можно внуков доверить, да они еще сами…».

То есть мало того, что для моей самоидентификации важно быть нужной, я еще всем расскажу, что это вы меня так уговариваете, вы без меня пропадете, то есть самообман такой. Я не думаю, что они манипулируют как-то, они действительно так думаю, что, господи, без меня тут все рухнет. И тогда начинаются упреки — какие вы неблагодарные, я на вас жизнь положила. Я могу хоть один день к вам не приходить? И получается такая очень некрасивая динамика, такая созависимость, когда люди друг друга ненавидят и зависят, и ненавидят эту зависимость, и продолжают зависеть.

То есть мама приходит, потому что ну кто же им супчик сварит, бедным сироткам, пока мать карьеру строит, а дочка говорит — ну что же я, чужому человеку доверю, если моя мама может прийти, и кто лучше моих детей любит, чем бабушка. А с другой стороны — как мне надоело тянуть на себе ее детей, я уже своих вырастила, и дочка с другой стороны — почему она вмешивается, это моя семья, и почему она позволяет таким тоном мне делать замечания при детях. То есть получается такое перетягивание каната, а канат этот держит обе стороны. Это очень нездоровая ситуация.

То же самое, как происходит между отцами, который когда-то в девяностые построили карьеру, построили какой-то бизнес, и теперь они хотят, чтобы все были им смертельно благодарны, и дети шли в их бизнес и продолжали путь. А дети говорят — я не выбирал, чтобы у меня было столько денег, мне тебя не хватало в детстве. «Ах, ты, неблагодарный, сколько мы прошли для того, чтобы вам лучшие школы, для того, чтобы вам сохранить здоровье, чтобы вам мир показать! А вы теперь…». А я не хочу в твой бизнес, а я не вижу смысла. А, тогда не получишь денег! И вот пересесть из «Мерседеса» в трамвай вдруг, это очень большое испытание.

То есть везде, где родители свою нужность прокачивают опять и опять, с одной стороны подсознательно, чтобы себе доказать, что я им нужен, а с другой стороны, чтобы они просили и их же в этом упрекать, вот там эта динамика очень нездоровая. То есть, если у тебя появилась брешь в твоем смысле жизни и пустота, это не значит, что ты должен с криками «Все назад!» возвращаться к детям и продолжать им быть вот такой, причинять добро.

Мне кажется, здесь еще немного что-то есть вот про власть, то есть не обязательно деньги, а вот всю жизнь родители работали, у них все равно есть большой трудовой стаж, они действительно считают, как минимум, а может быть, действительно разбираются во многих вопросах и продолжают в них уметь разбираться. А еще эти были детьми, и они явно за них много решали.

А тут у тебя и работы уже нет, и этот уже вырос, а вот этого умения решать вопросы и желания как бы эту власть иметь в своих руках, как вы говорите, вот это дергание за ниточки…

Это не власть, это знаете что, Саша, это контроль.

Контроль, да, наверное, так.

Знание — сила, окей? Поэтому я хочу, с одной стороны, знать все, что у них происходит, чувствовать себя спокойнее, моя тревожность уляжется, я буду думать, что я все контролирую, если я знаю. А с другой стороны, кто вам правду скажет, кто вам лучше меня объяснит, как вы все неправильно делаете?

То есть вот эта возможность давать советы и возможность помогать и регулировать помощь: «Ах, ты так? Сегодня не приду» или там «Хорошо, но только в таком случае…», вот это вот умение такое подсознательное манипулятивное дергать, это очень большая такая заноза в отношениях поколений.

Особенно это нехорошо, особенно это ужасно, это когда родители, понимая, что дети от них зависят полностью, особенно подростки, начинают вот этот контроль прокачивать: «Если ты немедленно, то тогда ты не пойдешь, или тогда я тебе на дам на карманные расходы». В подростковом возрасте или в возрасте молодого взрослого, который все отодвигается и отодвигается, чем больше мы ставим ультиматумов человеку, который от нас зависит, тем больше мы разрываем все хорошее, что между нами есть.

То есть ты подчинишь человека на какое-то время, но ничего теплого он к тебе испытывать не будет. Если ты требуешь отчетов, ты требуешь послушания и такого казарменного режима, то ты его, наверное, добьешься, потому что человек все равно от тебя зависит, ну куда деваться. Но когда-то тебе это бумерангом вернется, когда-то ты получишь такой же сценарий, только наоборот, уже от взрослого человека, когда ты будешь беспомощным.

То есть уважение, особенно к тому, кто от тебя зависит, это такая истина, и так вроде кажется элементарным, но это то, что мы забываем со своими самыми близкими, потому что самые близкие, особенно в нашей коллективистской ментальности, воспринимаются как следующее звено меня. Если я хочу так, то очевидно, что и она хочет так, если я считаю, что это главное, то очевидно, что и ей это должно быть главным и так далее.

То есть мы не умеем сепарировать, перерезать эту пуповину и понять, что она живет свою жизнь, и то, что мне смертельно важно, для нее сейчас совершенно второстепенно, ну не хочет она этого. Или наоборот, ну горят у нее на это глаза, отпусти. И вот это самое трудное. Это самое трудное, потому что это ощущение, что это отдельно стоящий человек, это очень трудно, очень-очень трудно.

Потому что это же моя кровиночка, это же часть меня, я же ночи не спала, я же попу вытирала, мне же все первые тайны рассказывали, и мама живет в иллюзии, и папа, что они по-прежнему самые близкие друзья, и они все знают. И эта иллюзия очень опасна. То есть умение отпустить — это такой же талант, как умение быть нужным, и он дается далеко не всем.

Да, это правда талант. Вот все-таки интересно, где же найти вот это волшебное умение обозначить свои границы, когда у меня есть маленькие…

С точки зрения детей?

Нет, я с точки зрения вот этой…

Серединки?

Серединки. Золотая серединка вот эта вот. Потому что ребенок маленький, мама старенькая, всем как бы хочется уделить внимания и заботы. И вообще я белая и пушистая, я их люблю, в смысле, это же нормально, это норма жизни, любить своих близких, а кто может быть ближе, чем дети и родители.

И вот я такой посередине, мальчик, девочка, мужчина, женщина. Как вот эту границу сохранить и себя оставить, а всем так понемножку не раздать? Или надо щедро раздавать всем себя или не надо?

Во-первых, каждый решает по-своему. Люди, которые видят смысл жизни как Душечка Чехова, которые только тогда живут, когда они чьими-то интересами пропитаны, им не нужны границы, и дай им бог здоровья и счастья.

Люди, которые хотят и не умеют ставить границы, один из приемов, которые я на группах все время повторяю, мне кажется, это очень хороший прием — заменить слово «должен» на «могу». Ну вот смотрите, насколько мягче звучит, «я должен съездить к маме сегодня вечером», звучит как удавка, звучит как приказ, звучит как что-то, что ты должен делать сцепив зубы, на последнем издыхании. Ты туда приезжаешь, и у тебя на лице написано: «Господи, как вы мне все надоели, как я всем должен».

Скорее бы уехать.

Да. А поменяй на могу…

Я могу съездить к маме.

Да, и дальше ты можешь вопрос ставить, восклицательный знак, три точки… Намного мягче, я могу или не могу, вместо я должен. Я сегодня не могу, а завтра могу, это намного мягче и намного на самом деле реальнее. Что уж там должен, должен это какой-то такой манипулятивный аппарат, который из нас высасывает последние соки.

И тогда, если я поменяю «должен» на «могу», то я и не могу, например, я должен ребенку каждый день вечером читать книжку. А если у меня болит голова, если у меня конфликт на работе, если я просто устала и раздражена из-за пробок, я могу читать книжку, а могу не читать, я могу сегодня не читать. То есть перестать себя в тиски «должен» загонять.

Это совсем не значит, что теперь ты можешь делать то, что тебе хочется, я же не говорю «хочу», хотя у некоторых культур высший пилотаж — заменить «я могу» на «я хочу». Я не считаю это правильным для нашей культуры, в нашей культуре «хочу» имеет такую коннотацию эгоизма, такого «ишь ты, чего он хочет». Но «могу» это вполне мое решение, и это один из приемов.

Второй прием такой, тоже помогает, скромнее: не все от тебя зависит, не так уж все твоя вина, и не так уж все без тебя пропадут. Спустись на землю, и люди без тебя справляются, и в том поколении, и в этом поколении люди будут находить выходы и без тебя. И если ты мчишься каждый день с пяти утра, если ты не будешь мчаться, они няню найдут и ничего. Или если ты перестанешь быть идеальным сыном и приходить каждый день с утра и вечером в больницу, то ты найдешь сиделку и будешь приходить один раз, но будешь звонить чаще.

То есть ощущение, что на мне все держится, и все вокруг буквально вот без меня пропадут, это не только чувство долга, это еще гордыня. Поэтому очень часто скромнее, ничего страшного, это тоже помогает.

А что делать с чувством вины? То есть, если я сказал себе — я могу сегодня ехать или я не могу сегодня ехать, не поехал, а потом звонит тебе папа или мама, или ребенок, и говорит: я тебя сегодня, а ты, а мне было… Мама пожилая плачет в трубку или вздыхает тяжело: и опять ты сегодня не приехал…

И ты-то со своей стороны сказал себе: я могу, а с той стороны такой груз ответственности, и ты сразу чувствуешь себя виноватым.

Правильно ты чувствуешь себя виноватым, в этом случае.

То есть ты сказал: я могу и смог. А потом…

Нет, я наверное, нечетко выразилась.

Давайте, расскажите.

Когда я себе говорю: я могу, я с собой решаю вопрос дальше, как любой взрослый человек, я должен поставить в известность всех, кто меня ждет. И если я не предупредил, или если я не объяснил, что я могу и что я не могу, то конечно, меня будут обвинять и справедливо. И то, что чувствую вину — здорово. Если я еще вину не чувствую, когда не предупредил и не приехал, это вообще тяжелый случай.

Я имела в виду, что в принципе вот если есть такая уже система координат, когда ты, например, ездишь к родителям каждый третий день и проверяешь, как у них дела, завозишь им продукты. Потом послушал Светлану Комиссарук, понял, что есть другой вариант, предупредил, что ты не приедешь, как обычно, и с той стороны все равно полетели упреки, грустные вздохи.

Ну значит не слушай Светлану Комиссарук, слушай маму и папу. Кто мы такие, им рассказать, что хорошо и что плохо? Это вообще не задача психолога.

Я просто думаю, когда я себе говорю, что я могу что-то сделать, и принимаю это, то с другой стороны, я все равно, возможно, не встречу понимания, вот эту свою какую-то территорию…

Я понимаю. Но с другой стороны, я ни в коем случае не сравниваю родителей с маленькими детьми, но с другой стороны, я не встречу понимания, если я пятилетнему ребенку не разрешу смотреть фильм до двенадцати ночи. Ну не встречу я понимания, но я четко, как взрослый человек в этих отношениях, понимаю, что как бы ты ни был расстроен, и мне очень жаль, что ты расстроен, но завтра вставать в школу.

То же самое, не встречу я понимания, если мама капризничает и считает правильным, что я должна отменить все и мчаться к ней каждый вечер, или там два раза в неделю, у каждого свои требования. Ну не встречу я, но я же взрослый человек, я должна найти в себе возможность прийти к компромиссу, понимая, что этот компромисс не максимум того, что хочет мама и не максимум того, что хотела бы я.

Когда я говорю «могу», я говорю — разрешить себе, а дальше нужно решать вопросы с окружением. Поэтому мы в этом треугольнике и взрослые, что мы прекрасно понимаем, что если ко всем стоять лицом, то у нас кружится голова, потому что ты как волчок, надо остановиться и встать к кому-то спиной, ничего страшного, и взять ответственность за это.

Мне очень нравится, что вы говорите, потому что я слышу как раз, что да, здесь речь идет о взрослом решении взрослого человека.

Который берет на себя ответственность за то, что он не совсем соответствует ожиданиям.

Да, если ты берешь эту ответственность на себя, ты, возможно, не таким уже будешь, с точки зрения там родителей, идеальным ребенком, или, с точки зрения ребенка, будешь испытывать какую-то вину, что ты не прочитал ему книжку.

Но если ты с собой как бы внутри решение осознанно принял, то тогда, может быть, это чувство вины или чувство долженствования не так остро будут перед тобой стоять.

Именно об этом в принципе, если коротко формулировать, вся психология. Ты не можешь изменить других, ты не можешь изменить ваши отношения, ты можешь изменить свое отношение к происходящему, это именно об этом.

Потому что от этого на самом деле идет такой клубок последствий, и потом там, в конце этой цепочки, когда родители поймут, что нет — это нет, а обещание выполняется, когда они поймут, что рутина, которую ты построил, с той частотой, которая тебе удобна, это действительно рутина, и ты не можешь звонить каждые полчаса с дороги, но ты можешь звонить каждые три часа, или там посылать текст, а не звонить, голосовые сообщения, и они знают, что ровно через три часа придет текст, они успокаиваются.

Когда ребенок знает, что хочу, не хочу, но в девять я должен идти спать, и не такого, что он канючит, канючит, канючит и выбивает все-таки дополнительное время фильм смотреть, то он успокаивается, потому что рамки и предсказуемость того, что с тобой произойдет, очень успокаивает. Ты прекрасно понимаешь, что вот это — нельзя, а вот это можно, и это очень важно.

Это важно во всех отношениях. Это важно в отношении с сотрудниками, это важно в отношении бизнес-партнеров, это такая калька «я на тебя могу положиться». Я могу положиться, что вот тут ты мне не разрешишь, а вот тут я могу положиться, что есть место.

А если ребенок плачет в другой комнате двадцать дней, и родители, сцепив зубы, героически к нему не идут, потому что он должен сам засыпать, а на двадцать первый день они встают и идут, то ребенок что понимает, или собака, или другой человек, мы все одинаковые, что нужно только больше настаивать, они в конце все равно сломаются, просто времени больше нужно.

И поэтому если ты с мамой четко поставил свою рутину, а потом на ее очередные слезы ломаешься и едешь, сцепив зубы, и опять сидишь из чувства долга, то ты ничего не добился, хотя до этого очень держался. А если мама знает, что все предсказуемо, все планируемо, и есть на кого положиться, если ты десять раз маме сказал — я у тебя есть, я занят, но тексты я проверяю все время, может, я не отвечаю на звонки, но не дай бог что, я у тебя есть, то ей спокойнее. Хотя она, конечно, будет капризничать, что вот у тети Мани с третьего подъезда каждый день чай пьют, но мы все сравниваем.

У нас времени немного осталось, но я все-таки спрошу про дабл-сэндвич. Я сейчас придумала, наверное, этот термин, имеется в виду, что есть муж и жена, и они оба зажаты каждый между своими, например, родителями, и тут эта ситуация еще и умножается на два. А, например, эти супруги, у которых там дети от разных браков, тогда она еще как бы обрастает ножками-ручками.

На самом деле это все входит в социологии, в психологии в понятие поколение «сэндвич», и на самом деле у нас зачастую, все чаще и чаще, в семье четыре поколения, то есть, есть наши родители, мы, наши дети и их дети. Получается, что у нас есть внуки и правнуки, бабушки и прабабушки.

Идея взрослого, который посередине, и который четко понимает свою роль, четко ставит свои границы и умеет объяснить и тем и тем так, чтобы даже если это очень неприятно, но было принято, это и есть роль поколения «сэндвич», даже если их там четыре или пять, даже если муж и жена каждый в своем дереве генеалогическом там порядок наводит.

На самом деле кому как не понять друг друга, если это не людям, партнерам из одного поколения, то есть муж с женой гораздо лучше понимают друг друга, чем своих родителей или там детей и их претензии, потому что они в той же прослойке между поколениями.

Точно так же, как если уж вам совсем хочется повыть и поплакаться, то нужно, не дай бог, не взрослым детям рассказывать, как бабушка достала, и не маме рассказывать, какие дети неблагодарные, это как раз путь в никуда, а рассказывать на своем уровне, своей подруге, у которой такая же песня, только еще хуже, вот там тебя поймут.

И конечно, очень важно, это тоже такой бич нашего поколения «сэндвич», ни в коем случае не выступать посредником, потому что наши родители пожилые очень любят пожаловаться на детей, а дети любят спросить: ну почему бабушка не может посидеть с правнуком, ну что у нее за проблема часик, пока мы сбегаем. Это очень такая роль, дарящая статус — сейчас я вас всех тут помирю, сейчас я как тут всё разведу.

Наоборот, посредник все только усугубляет, то есть вы родные люди — между собой разговаривайте. Мама, если ты хочешь что-то сказать внуку, что-то тебе не нравится, скажи ему напрямую, он тебя любит и послушает. Роль посредника ужасно неблагодарная, и человек, который пытается мирить своих родителей со своими детьми или просить что-то от имени одних перед другими, он вносит еще свое искажение, еще свои какие-то мысли, еще какие-то свои там обострения или смягчения углов, и он делает эту кашу еще более наваристой.

Поэтому поколению «сэндвич» нужно уметь не только ставить границы, говорить «нет» и переводить «должен» в «могу», но и быть скромнее, убирать себя из ситуации, не причинять добро, как посредник особенно, это тоже важно.

Спасибо вам большое. Я рекомендую всем тем, кто еще не читал или, может быть, не знал, что есть новая книга ваша «Поколение «сэндвич», ее прочитать, или взять хотя бы на заметку то, что она существует.

Спасибо большое. Мне очень приятно.

А вас всегда буду рада видеть у нас, приходите к нам еще.

Спасибо.

С нами была Светлана Комиссарук, исследователь Колумбийского университета, мы говорили о тех людях, которые живут меж двух огней. Но мы все-таки не на войне, и поэтому нужно учить правильно разруливать отношения со своими взрослыми родителями, со своими маленькими детьми, друг с другом.

Так что слушайте нас, смотрите нас, оставайтесь с нами. Это была «Психология на Дожде», я Александра Яковлева. Всем пока.