В новом выпуске программы «Психология» — кризисный психолог центра «Насилию.нет» Юлия Юркевич. С ведущей Дождя Александрой Яковлевой они обсудили психологическое насилие: почему у этого явления нет четкого определения, из-за чего в семье возникает дисбаланс сил, в чем разница между конфликтом и абьюзом и как себя вести в ситуации насилия.
Всем привет. Это «Психология на Дожде», я Александра Яковлева, и сегодня у меня в гостях Юлия Юркевич, кризисный психолог центра «Насилию.нет», который признан Минюстом Российской Федерации иностранным агентом. Юля, здравствуйте. Спасибо, что пришли.
Здравствуйте. Спасибо, что позвали.
А говорить мы сегодня будем о психологическом насилии. Когда мы с вами обсуждали тему, то вы сказали, что такого определения на самом деле нет, но говорить об этом и знать об этом важно. Почему?
Да, такого четкого, внятного, понятного определения, вот психологическое насилие — это набор определенных действий, которые приводят там к травме, в таком виде есть, но вот скорее, когда мы говорим о насилии, и в том числе о психологическом насилии, мы говорим о дисбалансе сил, мы говорим об отсутствии баланса сил.
Мы говорим о том, что есть агрессор, психологический агрессор, моральный агрессор, или сейчас это абьюзер, модное слово, и есть какая-то пострадавшая и жертва, то есть то, на кого это воздействие направлено.
Интересная тема, с которой тоже очень часто встречаешься, когда говоришь о насилии, о психологическом насилии, как о какой-то форме вербальной агрессии, сразу, наверное, про это приходит мысль, важно различать, на мой взгляд, важно различать ситуации, где это насилие, а где это бытовая ссора и конфликт, то есть в чем разница в этих двух понятиях.
Это важно, действительно, ведь получается, что иногда человек или люди не до конца понимают, они сейчас в ситуации чего находятся.
Потому что это правда, как бы с хорошей точки зрения, тема, которая привлекает много внимания сейчас, тема насилия, и для того, чтобы не впадать в крайности и не называть практически любое взаимодействие недоброжелательное между людьми, конфликт насилием, то важно действительно вот эти разводить понятия.
И в чем же эта разница?
В чем разница? Когда мы говорим о конфликте, мы говорим о взаимодействии относительно равных партнеров, каждый имеет внутреннее право отстоять и представить другому свою точку зрения. Он может это делать разными методами, способами, не совсем конструктивными: криками, угрозами, обвинениями, словами какими-то обидными, но внутри этот человек чувствует себя вправе свою точку зрения другому высказать. Это равные, относительно условно равные партнеры.
Захочу — отвечу, захочу — промолчу, но я сам решу.
Да, это мы относительно равны. Если мы говорим про ситуацию насилия, недаром я говорила про дисбаланс сил, то если у агрессора есть внутреннее право за собой предъявить свои претензии, то жертве такой возможности не предоставляется.
У нее нету права, то есть она может попытаться как-то отреагировать, но ее желания не будут услышаны, ее слова не будут услышаны и не будут восприняты всерьез.
А пример можно?
Пример?
Да, потому что я сразу подумала, ну это как? То есть мне сказали что-то агрессивно или агрессивное близкие…
Даже не обязательно, если мы говорим про психологическом насилии, мы говорим, это такая история, как вы говорили, очень часто является нормой и которая очень плохо, не очевидна, не воспринимается как насилие, а скорее воспринимается как такая форма, как это сказать-то, форма заботы, например.
То есть так тебе будет, не встречайся с подружками, они на тебя плохо влияют. Так что ли? Тебе будет лучше побыть дома со мной.
Либо они на тебя плохо влияют, в зависимости от того, какую технику использует манипулятор.
Я вот пример этот ищу, мне кажется, вы кучу знаете, расскажите какой-нибудь пример.
Как бы хочется такое вводное задать, что ключевое, сейчас там инструментов много воздействия, но ключевое, что то, что тебе плохо, как жертве, не будет воспринято и услышано, твоя точка зрения никогда не будет услышана агрессором. И тогда это насилие. Тебя никогда не воспримут всерьез, с тобой никогда не будут считаться.
Вот, я поняла, почему меня смутило. Вы сказали, что у жертвы нет возможности ответить, и я подумала: ну как нет возможности, что у меня, языка, что ли, нет.
Нет, возможность есть, но…
То есть мой ответ не будет воспринят, его не услышат.
Не услышат. У агрессора нет задачи услышать ваш ответ. Если в конфликте у нас есть проблема и спор, который мы решаем, и мы хотим как-то найти решение, не важно там каким способом, то в насилии такого нет. В насилии ваша роль заранее предопределена.
Ужасно грустно мне прямо сразу как-то стало.
Это очень неприятная, конечно, такая грустная история.
Вы сказали, ваша роль заранее предопределена…
Агрессором, да.
Вы сказали, ваша роль заранее предопределена, глядя мне в глаза, и мне стало прямо вот, я даже вот, в психологии, я прямо вот уехала так вся назад, то есть мне в этой роли вообще как бы…
Вообще некомфортно.
Вы не про меня сказали, видите, как я начала защищаться.
Я не про вас, Саша, сказала, извините.
Я на секундочку представить попыталась человека, который в этом живет.
Так, значит, роль жертвы заранее предопределена.
Предопределена агрессором, да. Это то, как мы различаем насилие и конфликт, у жертвы нет… То есть гипотетически у нее эта возможность есть, она пытается как-то отстаивать свои права, но, как правило, это не приносит результат.
Вот если мы говорим о психологическом насилии, конечно, можно говорить о том, что сейчас много всяких различных терминов, которые это определяют, определяют поведение насильника. Это там и оскорбление, и вот этот «замечательный» газлайтинг…
В кавычках.
В кавычках, да, «замечательный». И контроль, контролирование и желание как-то оскорбить, даже упреки какие-то, или например, эмоциональные качели, когда к вам человек то расположен, то вдруг холоден, и вы не понимаете, почему. И мало того, что вы не понимаете, почему, вы еще должны сами догадаться, чего это вдруг он на вас обиделся. Ну, много на самом деле там всяких видов, может быть, сейчас что-то вспомним, про это поговорим.
Но ключевое, пожалуй, — воздействие агрессора на жертву психологическое направлено на то, чтобы получить контроль, получить контроль над вашим разумом. Не над вашим, Александра, а над разумом другого человека.
Это просто очень наглядно было, я поэтому на этом заострила внимание.
Да, извините. Чтобы получить контроль и сделать этого человека зависимым от агрессора. А какой человек больше поддается контролю? Тот, который не уверен в себе, который сомневается в своих действиях, в своих поступках. То есть все действия агрессора направлены на разрушение самооценки, и оттуда понятны механизмы, понятны инструменты, которыми он пользуется.
Мы там обесцениваем тебя, твою сущность, твои действия, твой вклад вообще в наши отношения, обесцениваем все, что возможно. Причем обесцениваем с разной степенью градации, от легких иронических усмешек до прямого, откровенно там вербальных обзываний, критики, унижаем как-то собственное достоинство.
И вторая история, для того, чтобы сделать человека контролируемым, мы как бы ослабляем его критичность, его порог воли.
Порог воли ослабляем?
Да. Мы человека изолируем, изолируем тоже очень хитро. Вот как вы уже говорили, там несколько замечаний про то, что коллеги тебя не ценят так, как я, друзья тебя не ценят так, как я, родители тебя не любят…
Так как я?
Так как я, да. И человек постепенно, постепенно отдаляется от друзей, от коллег, от родителей, от работы, от хобби.
Они тебя не знают так, как я.
Да, и они о тебе не заботятся так, как я. Только я о тебе забочусь, и только я знаю, как тебе лучше. Это же «прекрасная», собственно говоря, кажется, в кавычках, история.
Не человек, а подарок, прошу прощения.
Конечно. С этого обычно отношения такие токсичные начинаются, с большой, пламенной, на самом деле идеальной любви, есть такая история. И агрессор заинтересован в том, чтобы его партнер, его жертва, была как бы зависима от него, и тогда он может ее контролировать.
Психологическое насилие характеризуется тем, что оно имеет, повторяется несколько раз, есть такой как бы паттерн поведенческий у насильника. И формирование определенного климата психологического в отношениях, климата, окрашенного тревогой внутренней, беспокойством, чувством вины у жертвы.
У того, кто переживает насилие?
У того, кто переживает, да, психологическое насилие. Это важно понимать, что оно как бы это не одноразовый акт, это какое-то длящееся…
Долго длящееся, как правило.
И повторяющееся, повторяющийся какой-то сценарий взаимодействия.
Можно задать себе таких несколько чек-вопросов для того, чтобы понять, есть ли среди вашего окружения люди, осуществляющие психологическое насилие в отношении вас.
Это полезно, я думаю, очень.
Да, очень. Например, есть ли среди вашего окружения люди, после общения с которыми вы чувствуете себя виноватыми, и чувствуете в себе потребность удовлетворить их желания в ущерб вашим?
Это раз.
Это раз, да.
Есть ли, например, в вашем окружении люди, которые, когда вы пытаетесь с ними поговорить на какие-то очень деликатные интимные для вас темы, вы испытываете внутренние опасения, потому что готовы к тому, что человек в любой момент вас оскорбит и обесценит важные для вас вещи. Это два.
Есть ли в вашем окружении люди, которые отрицают то, что они, например, как-то высказывались негативно в вашу сторону и говорят: это ты себе напридумывала, я такого вообще не говорил, это ты вот, не было такого, я такого сказать не мог или не могла, это все ты себе придумываешь. Хотя вы точно знаете, что это было, и когда вы пытаетесь ему это предъявить или ей, то вам в ответ ваш партнер говорит: нет, я такого не говорил, этого не было, это ты придумала все.
Или ты неправильно меня понял.
Или ты неправильно меня понял, конечно, я же имел в виду совершенно другое.
Ну Юля, ну ты же не так поняла.
Конечно. Есть ли у вас в окружении такие люди?
Подождите, но по такому… Сейчас, у меня возражения пошли, пошли возражения.
Чудесно.
Это третий пункт. Есть четвертый?
Четвертый пункт, это по сути люди, которые вам часто говорят одно, что вы эгоистка, которая…
Или эгоист.
Или эгоист, который не хочет принимать во внимание их заботу или не считается с их интересами, думает только о себе.
Просто почему я сейчас сказала про возражения, потому что то, что вы сказали, мне показалось, что это есть в достаточно большом количестве отношений…
Об этом и речь, да.
Это то, что мы видим, например…
Ежедневно.
В романтических комедиях между влюбленными, и ежедневно это встречается в жизни многих, не скажу всех. Как же все-таки определить, что это прямо вот оно, психологическое насилие? Или это все прямо оно и есть?
Это все оно и есть. Вот если я там задавала вопрос, и вы внутри сказали «Да», что вот я испытывала такое отношение к себе, то это…
Вы сказали: «Да»…
То это точно относится к категории психологического насилия.
Юля, но это же ужасно, потому что выходит, что у нас у каждого практически в жизни это происходит, я не скажу ежечасно, но достаточно очевидно, что это происходит.
Происходит в большом количестве, поэтому и говорят, что психологическое насилие, оно от того, что оно очень часто стало нормой нашей жизни, то мы его не замечаем, от того, как это происходит.
Или знаете, такие бывают вот варианты, это же тоже по сути насилие, ну вот решите сами. Если один человек, заботясь о другом, запрещает ему, например, гамбургеры или чизбургеры есть, заботясь о его здоровье. Это насилие для вас или нет?
Смотря как запрещает. Если не ешь вообще ни в коем случае, будешь жирной коровой — наверное, тогда да.
Но любой контроль поведения другого человека, в том числе, контроль пищевого поведения, понятно, если мы не говорим о ситуациях, когда это связано с риском угрозы жизни.
Если этого человека не наняли себе за деньги, чтобы он следил за тем, как я питаюсь, сейчас еще это еще такая история модная…
Нет, ну вы делегировали ему такое право, дали ему такую ответственность — пожалуйста.
Да, разрешили.
Тут нет никакого насилия, нет.
То есть контроль чужого поведения…
Это насилие.
Мы говорим о двух равноправных людях, мы не говорим про детей и стариков там или еще что-то, мы говорим про двух равноправных людей. Вот я сижу и говорю: «Юля, что вы такое сейчас сказали!»
Нет, что вы такое сейчас сказали, это вы меня спросили, если вы мне сказали: «Юля, вы сказали полную глупость!»…
Да, Юля, вы сказали какую-то глупость. Я уже насильник? Я немножко запуталась, да, вот здесь.
Если я буду настаивать и говорить, что это не глупость, а вы будете убеждать меня, что это точно все-таки глупость и заставите меня в это поверить, а если я буду отказываться, то вы скажете: «Знаете, я тебя не люблю, я тебя экспертом не считаю, больше на передачу не приглашу», то есть дадите мне такую обструкцию и игнор. Или если, например, ты хочешь приходить на передачу, то будь любезна, признай, что ты глупость сказала, — то это будет насилие. Это манипуляция, шантаж, психологическое насилие.
В следующий раз скажешь то, что я попрошу тебя сказать.
Да. А если не скажешь — то… То это шантаж, угрозы, манипуляции — то это насилие психологическое, очень аккуратное.
Ну вот мы сейчас прошлись по чек-листу, и большое количество наших слушателей и зрителей обнаружили, что в их жизни либо есть такие или они сами такие, еще интереснее.
И что нам с этим открытием, Юля, делать?
Что нам с этим делать? Если мы обнаружили себя на позиции там пострадавшей или жертвы, в отношении которых это насилие осуществляется, то есть там несколько рекомендаций, как нам. Тогда мы задаем себе вполне естественный вопрос — хочу я дальше продолжать общаться с этим человеком или не хочу, поскольку чаще всего это такой простой выход на самом деле как бы прервать, прекратить отношения.
Но как мы понимаем, это не всегда реально, потому что чаще всего психологическими агрессорами становятся и являются наши близкие: наши родители, наши друзья, наши партнеры интимные.
Или мы сами.
Или мы сами, да, в отношениях. Тогда что мы можем? Наверное, первое, если вы как бы так взаимодействовали и против вас было психологическое насилие осуществлено, и вы чувствуете себя некомфортно после этого насилия, после этого общения, первое — надо не обвинять себя. И не критикуйте себя, поддержите себя, поскольку ответственность за насилие лежит на агрессоре.
Если, например, он вас как-то обозвал или оскорбил, и вы в ответ ему сказали: мне больно, прошу тебя так больше не делать, у человека стоит выбор — либо он может так продолжать дальше вас обзывать, несмотря на вашу просьбу, либо он может задуматься, взять на себя ответственность и прекратить так оскорбительно к вам относиться.
Но как правило, это вторая рекомендация, понимать, что агрессор не заинтересован в том, чтобы меняться, и поэтому не стоит ожидать от общения с этим человеком какого-то приятного, помогающего, поддерживающего общения. А стоит ожидать, что скорее всего, вы в общении с этим человеком получите какой-то заряд неприятных эмоций, быть к этому готовым.
А вот фраза «Ты же понимаешь, что ты не прав»…
Надо чуть больше.
Меня почему-то не покидает ощущение, что вот послушав наш разговор, очень многие пойдут, вернутся в свой мир и начнут, вот этот чек-лист применяя, что-то где-то путать. Я вот этого больше боюсь, знаете.
Выяснят, что его очень много или что?
Выяснят, что очень много, я уже это как-то поняла и услышала, думаю, что наши зрители и слушатели тоже.
Как бы вот все-таки не перепутать, потому что вот вы сами сказали…
А чего не перепутать, Саш, с чем?
Что есть какие-то конфликтные ситуации, а есть насилие.
Значит, если вы вдруг осознали, что к вам применяют насилие…
Психологическое, надо делать оговорку.
Психологическое, спасибо. И у вас нет, вы не чувствуете в себе внутренней свободы сказать агрессору «Нет, меня это не устраивает. Пожалуйста, веди себя по-другому», потому что вы считаете, что это вы виноваты в том, что он так себя ведет, то скорее всего, вы в ситуации насилия, правда.
А если вы чувствуете в себе, вы можете, вы знаете, что у вас есть право сказать «Нет» и попросить человека поменять свое отношение, то наверное, вы находитесь в ссоре, конфликте, и у вас есть недопонимание по каким-то вопросам, вы хотели бы что-то другого в своей жизни.
И вы рассчитываете, что партнер вас услышит и будет готов меняться, потому что насильник не будет готов меняться. Не входит в его задачи подстраиваться под вас, в его задачи входит подстроить вас под него.
Хочу уточнить. Вот посмотрел нас человек, послушал вас, Юля, и понял, что он иногда ведет себя как агрессор. А что с этим делать?
Здесь, наверное, важно… Здорово, что он решил как бы основную задачу — он признал то, что он иногда осуществляет агрессивное поведение.
То есть признать?
Признать, да. А если он признал, значит, он взял на себя ответственность за свое поведение, что обычно…
Первое — признать, второе — взять ответственность.
Это логично вытекает, как только мы признаем, мы, значит, взяли на себя ответственность. И дальше перед нами стоит выбор — что мы, естественно, с этим можем делать. Дальше можно понять, почему я поступаю агрессивно.
То есть задать себе вопрос?
Задать себе вопрос, да, почему я поступаю агрессивно. Например, и чаще всего так бывает, что у меня есть какое-то внутреннее мое эмоциональное состояние, сложное, трудное, с которым я не могу справиться и не могу как бы контролировать вот это состояние, которое выливается в какие-то агрессивные действия.
Тогда, наверное, нужно обратиться к специалисту или посмотреть какие-то практики и техники, которые позволят взять свое эмоциональное состояние, которое является причиной выражения агрессии, под контроль, попробовать научиться им управлять. И тогда агрессии будет меньше в вашей жизни, как только вы научитесь вот этими вашими сложными эмоциональными агрессивными импульсами управлять.
И логичный вопрос — посмотрел я программу и понял, или поняла, что я, оказывается, в своем окружении имею агрессора. Что мне делать?
Во-первых, не бояться отстаивать какие-то свои интересы, не бояться говорить «нет», что вот это меня не устраивает. Поддерживать себя, не обвинять себя, даже если вы ведетесь на какие-то там манипуляции. Не обвинять себя за то, что вам сложно общаться в этих отношениях, вы выходите там с обидой, со своим тоже зарядом тревоги или обиды, а поддерживать себя.
Возвращать себе внутреннюю свободу, это выражается в том, чтобы говорить «нет», возвращать себе уверенность в своих силах, понимание себя. Такое есть универсальное «возвратить себя себе», как правило. Больше доверять себе, слушать себя, прислушиваться к тому, в каком состоянии вы находитесь, что вам комфортно, а что не комфортно.
И больше поддерживать себя в укреплении именно каких-то взаимоотношений, которые приносят удовольствие и удовлетворение, сокращая постепенно, дистанцируя те отношения, которые не доставляют удовольствие, а скорее вызывают чувство вины и желание там жертвовать собой ради кого-то другого, это не совсем здоровая история.
Это разрушает, получается, твою целостность.
Да, заботится, поддерживать себя.
Казалось бы, вещи простые, но для многих они действительно очень сложные.
Что я могу сказать, конечно, вообще в жизни сложно.
Вот вы говорите — не бояться, но люди же боятся, и это одна из главных причин. Здесь такой долгий, да, бесконечный разговор, но надо с чего-то начинать, хотя бы с того, что посмотреть и послушать наш с вами разговор.
Юля, спасибо вам большое, что пришли. Надеюсь, очень много полезного для себя наши зрители и слушатели вынесут или вынесли уже из этого разговора.
Напоминаю, что с нами была Юлия Юркевич, кризисный психолог. Я Александра Яковлева, это была «Психология на Дожде». Всем пока.
По решению Минюста России, центр «Насилию.нет» включен в список организаций, выполняющих функции иностранного агента.
