Как отношения заменили любовь

Всем привет. Это «Психология на Дожде», я Александра Яковлева, и сегодня у меня в гостях Полина Аронсон, социолог и журналист. Полина, здравствуйте.

Здравствуйте.

Мы назвали тему разговора «От любви к отношениям». Почему я пригласила поговорить на эту тему Полину, потому что прочитала о том, что она приняла участие в исследовательском проекте, частью которого было изучение любовных отношений, а вот кого, Полина, уже расскажите вы.

Да, это правда. Я и мой коллега Влад Зименков, культуролог, мы с ним вместе приняли участие в исследовательском проекте, который проходит в университете Бен-Гуриона в Израиле, им руководит наша замечательная коллега, антрополог Юлия Лернер, он называется «Трансформация эмоциональных стилей на постсоветском пространстве». В общем речь идет о том, как меняются наши представления о чувствах, если говорить коротко.

И там есть много разных сторон у этого проекта, много разных составных частей, и вот нашей задачей было понять, как люди сегодня в России понимают идею любви, отношений и всего, что связано с тем, что принято называть личной жизнью. Но у нас, к сожалению, было очень мало времени на то, чтобы реализовать то, что называется полевой частью этого проекта, то есть действительно на разговоры с людьми, потому что мы начали делать интервью примерно, кажется, за неделю до первого локдауна.

Мы успели сделать чуть больше двадцати интервью, и мы сфокусировались на людях в возрасте от двадцати до тридцати в одном из российских городов-миллионников, и разговаривали мы с людьми, которые себя считают гетеросексуальными. То есть у нас есть дальше в планах разговаривать с людьми из других, скажем так, сексуальных ориентаций, но пока что мы решили начать вот с такого, традиционного, что ли, такого захода. Мужчины и женщины, женатые и неженатые, полиаморные, мы старались поймать весь спектр, но вот в плане сексуальности мы начали именно с гетеросексуалов.

Нам очень хотелось понять во многом, в первую очередь, а как люди будут говорить о своих чувствах, какие они сами будут использовать слова, как они будут концептуализировать свой опыт, и мы поэтому очень долго искали формулировку для первого вопроса, для вопроса, который открывает интервью, потому что он задает тон для всего разговора. И мы начали с такого, может быть, он звучит немножечко канцелярски, но зато он открывает пространство для интерпретаций самими говорящими, с такого вопроса «Расскажите о своей личной жизни».

Как бы вот такая формулировка, о личной жизни, немножечко от нее так веет комсомольским собранием, но она действительно позволяет людям говорить именно так, находить те слова, которые они считают нужным, поэтому кто-то говорил про отношения, кто-то говорил про секс, кто-то говорил про любовь. Но, наверное, самое интересное, что мы увидели и услышали в этих разговорах, это очень осторожное и пожалуй, даже такое избегающее отношение к понятию любви.

Вот про это хотелось бы поподробнее.

Любовь в рассказах наших собеседников это какое-то состояние, которое недостижимо в принципе, то есть она либо есть у других, либо она случалась в прошлом и ее не повторить, либо, может быть, она когда-нибудь случится в будущем, но текущий опыт, даже если человек сейчас с кем-то в паре, например, наши собеседники избегали называть любовью.

А как они называли?

Как правило, люди говорили об отношениях и дальше уже каким-то образом дифференцировали.

Я в отношениях…

Да, я в отношениях, или я не в отношениях, или ну вот я с кем-то встречаюсь, но я не считаю это отношениями, то есть слово «отношения», оно постоянно так или иначе появлялось в этом языке, и оно как раз описывало вот некое состояние парности. А любовь, которая, казалось бы, отношения это какая-то форма, кажется, а любовь это содержание, но вот про любовь всегда речь шла в скобках как бы, в кавычках.

Некоторые наши собеседники говорили: нет, ну что вы, это, конечно, вот сейчас у меня сейчас есть отношения, но я не знаю, может быть, это и не любовь, я не стал бы говорить, что это любовь, я не могу это назвать любовью, например, или я еще не нашла свою любовь, у меня вот было много отношений, но вот любви я, наверное, еще не испытывала, например.

То есть это какой-то такое недостижимый идеал, или наоборот, может быть, это какой-то очень травмирующий опыт, я когда-то была влюблена, это кончилось очень плохо, больше я такого не хочу, я теперь, я поняла, что любовь это сказки, и теперь я знаю, что надо просто строить здоровые отношения, и все будет хорошо.

То есть получается, что вот этот круг людей, с которыми вы общались, избегает слова любовь? Или как, или не принимает его? Что происходит с людьми, я пытаюсь понять вообще, что происходит.

С большим трудом применяет его к своему собственному текущему жизненному опыту. Не то чтобы избегает, во многом, может быть, надеется на то, чтобы когда-то пережить это состояние, но дает понять, что вот то, что происходит сейчас и здесь, скорее не оно. Это такое немножко суеверное отношение, может быть, к слову, нельзя его называть, как вот у нас один наш политик избегает другого политика называть по имени, так наши собеседники избегают слова любовь, оно как будто немножко такое табуированное.

Получается, да, вы правильно, наверное, сказали… Вернее, я кажется, соглашусь, что любовь это либо вот мечта счастливая какая-то, волшебная, либо это очень болезненное прошлое. А вот в настоящем это отношения, это моя пара, это мой партнер, как-то вот люди, это не мой любимый человек…

Партнер, да, мой партнер.

Сейчас чаще слышишь, вот я так на себя ориентируюсь и на то пространство соцсетей, в которых я бываю, что это вот мой партнер, это моя пара. Но раньше говорили, во времена тургеневские, возлюбленный, возлюбленная, любимый…

Ну, это может в тургеневские времена, а вот уже в позднесоветские времена тоже уже…

А как говорили?

Как показывают исследования, уже тогда начинали больше говорить об отношениях, говорить о любви было как бы немножко неловко. Вообще потому что на советском пространстве о чувствах говорили очень иносказательно и громких слов немножко избегали тоже, скорее говорили об отношениях, чем о любви.

И я думаю, что сегодня это имеет еще другую коннотацию, потому что отношения это нечто прагматичное, это такая операционализация любви, отношения можно строить, над отношениями у вас есть контроль.

В них можно инвестировать, как бы инвестировать в отношения.

Да, они регламентированы, они поддаются какой-то контрактной основе, их качество можно измерить. Их, в конце концов…

Над ними можно работать.

Над ними можно работать до седьмого пота, да. А главное, что их можно строить с разными субъектами, то есть если вам не подошел один партнер, то вы ищете другого, то есть в отношениях заложена идея договора, потребностей и выбора.

Вы осознаете сперва свои потребности, какие они у вас, для этого, прежде чем строить отношения, надо поработать с психологом, нынче так считается, вы выявляете, какие у вас там есть потребности. Дальше вы пытаетесь выбрать такого партнера, который эти потребности мог бы удовлетворить, и заключаете с этим человеком какой-то контракт, какой-то договор эмоциональный, понятно, что не на бумаге, хотя некоторые и на бумаге тоже это делают. Такого рода упражнения, они существуют, когда люди прямо в письменном виде что-то друг другу обещают.

И в конце концов, на самом деле клятвы, которые люди произносят в загсе, или раньше произносили в церкви, и сейчас произносят их во время церковных церемоний, это и есть в определенном смысле тоже своего рода такой контракт об отношениях, о том, что и в горе, и в радости, и там, и сям. Это не совсем про то, что я тебя буду любить, а про то, что я буду рядом с тобой и о тебе заботиться.

О тебе заботиться, тебя беречь.

О том, какое я при этом буду испытывать чувство, я не могу обещать, но мы можем договориться о том, что между нами будут какие-то отношения, основанные вот на тех или иных принципах.

В сухом остатке получается, что сейчас у некой части гетеросексуального общества от двадцати до тридцати есть ориентация больше на строить отношения, чем на испытывать любовь. Вопрос — а куда уехал цирк? Куда ушла любовь?

Она никуда не ушла, конечно. Мы говорим о том, что люди говорят, какие они сами к себе предъявляют требования, каким они там моральным императивам хотят соответствовать, какие там у них существуют идеальные типы в поведении.

И потом, конечно, идея строительства отношений по идее не противоречит тому, чтобы испытывать любовь, можно испытывать любовь и строить отношения. Но мы видим сейчас очень часто, как люди сами разводят эти понятия, прямо сталкивают их в какой-то диалектике, это очень часто я вижу в социальных сетях в разных сообществах, где обсуждаются всякие «отношеньки», как говорится.

А любовь как нечто неподвластное, бесконтрольное, как что-то, что все время пытается, может быть разрушительным, противопоставляется отношениям, над которыми у вас может быть контроль. И вот идея того, что вообще-то говоря, с человеком, который рядом с вами, должно быть комфортно, она очень повсеместная. И мы тоже это слышали в наших интервью, что в личной жизни, как мы это назвали, люди ищут комфорта, они хотят выстроить зону комфорта. Любовь это очень часто вещь, не имеющая к комфорту никакого отношения, наоборот.

Анна Каренина, страдания, я вот просто сразу свои ассоциации вспоминаю, это плач Ярославны, условно, это какая-то боль. Это аритмия, то всплески и падения, там нет вот этой стабильности, это любовь. Людей это пугает?

Да, людей это пугает, они не хотят так. И потом действительно, наверное, русская классическая литература, она склонна показывать любовь именно с этой точки зрения, как разрушительную силу.

Ну и Шекспир там же был, с Ромео и Джульеттой…

Ну и Шекспир там же, да, примерно там же. Мы видим сегодня очень интересные ревизии классических произведений, написанные с точки зрения такого терапевтического дискурса, что Анна Каренина была психопаткой, Ромео и Джульетта… Где-то я читала прекрасное такое совершенно такое саммари про Ромео и Джульетту, как двое несовершеннолетних вступают в токсичные отношения и совершают двойной суицид.

Ну, с точки зрения языка современной реальности, может быть, оно именно так.

Они не понимали своих потребностей, не сумели заключить договор, были друг другу плохими партнерами, и сия пучина поглотила их в один час.

Господи, даже как-то грустно становится… Этот подход, он достаточно рациональный и имеющий под собой базу, то есть, есть на что опереться, дающий ощущение стабильности, но вот этот весь всплеск, вот эта вот вся пучина, она становится как будто бы то ли не нужна, то ли не востребована. Либо где-то в будущем, либо в прошлом, но не сейчас, как будто отложенный эффект, то есть любовь потом.

Или она была или потом, или она уже случилась. Но страшно с ней потому что, конечно.

Как же нам быть-то, любить или…

Конечно, люди продолжают влюбляться, человека изменить очень тяжело.

Тут невозможно…

Человек остается таким же существом, наверное, каким он был всегда, у нас у всех есть потребности в привязанности, в близости, но то, как мы их удовлетворяем и как мы о них говорим, я думаю, что вот это как раз более-менее специфично для разных обществ.

Наверное, особенность такого текущего момента в том, что люди чувствуют очень высокую степень нестабильности и неуверенности по поводу окружающего мира. И вот это тоже, что мы часто слышим в разговорах, что вокруг просто какая-то страшно агрессивная среда, от которой надо отгородиться личными границами.

Вот личные границы, тоже интересно, что они вот в понимании русскоязычного человека нередко это не какая-то такая мембрана, которая пропускает что-то через себя, которая очень подвижна, она мягкая может быть, она может меняться, сдвигаться. Вот в русскоязычном таком интернет-дискурсе личная граница это прямо такое вот сооружение ФСИН, с вышками, на которых стоят люди с «калашниковыми» через каждые десять метров и ходит человек с Мухтаром туда-сюда.

Шаг вправо, шаг влево — расстрел.

Да, то есть среда очень агрессивная, и идея здоровых отношений это такая отчаянная попытка хотя бы на своей, подвластной вам территории создать в отдельно взятой стране, в отдельно взятой квартире образцовой культуры быта, какое-то…

В моей собственной маленькой стране. Маленькая страна…

Да, создать какое-то идеал, в котором вы будете управлять по нужным вам законам, где вы обо всем будете договариваться, и где, тоже очень важная идея для наших собеседников, вы все будете делить поровну.

Да, кстати…

Это идея такая оттолкнуться от патриархата, как бы подвинуть его в сторону, сказать, вот наши родители, они жили по-другому, а мы вот все будем делить поровну. Это очень-очень важная идея.

Кто за кого будет платить в ресторане? Или это немножко не в ту степь?

Вообще любые домашние обязанности, и эмоциональный труд в том числе, то есть труд заботы, труд поддержки, труд любви опять же, вот эти инвестиции в отношения, обязательно следить, чтобы их было поровну, потому что иначе получается, что один жертвует собой в пользу другого, а это неправильно с этой точки зрения.

А вот про рациональность и иррациональность, от вас ли я это слышала, там была история очень трогательная и грустная про бабушку, которая сказала внуку, что она в юности любила там Петю, а замуж вышла за Васю, и когда ее спросил внук, почему, она сказала: у Пети ничего не было, а у Васи была комната.

То есть получается, человек любил одного, вышел за другого, победило не чувство, а рациональный подход. Но признался в этом человек спустя десятилетия, со слезами на глазах, он где-то упустил эту возможность любить и быть любимым, потому что ему нужны были метры.

И получается, мы сейчас имеем вот собственно не вот этот обман, когда я люблю одного, а выхожу за другого, а когда я честно говорю — мы с тобой в отношениях, мы друг другу никто никому ничего не должен, вот мои личные границы, и между нами все очень прозрачно как бы, в кавычках, и понятно.

И получается, люди отказываются, с одной стороны, от вот этой вот невыносимой легкости бытия, а с другой стороны, приобретают такой очень хороший блок гарантированных преференций для себя сейчас. А есть ли в этом вообще смысл? Получается, что все равно какая-то жертва.

Смысл, я думаю, есть в том, что сегодняшняя слушательница курсов о жизни успешной женщины, она выберет Васю с метрами, а не Петю без метров, потому что наличие у Васи метров свидетельствует о том, что Вася способен к личностному росту, а не просто о том, что Вася там унаследовал эти метры, допустим, от своей бабушки или они еще каким-то образом их получил.

Посмотрите, например, бесконечные ревизии фильма «Ирония судьбы или с легким паром»…

Да, бедный этот фильм уже разобрали вообще на кирпичи.

Я каждый Новый год внимательно записываю, прямо докторскую диссертацию скоро можно будет писать.

Раньше там просто иконостас был, так все любили главных героев, а теперь… А Ипполит вообще уже герой-мужчина.

Главные герои теперь незрелые, Женя Лукашин токсичный нарцисс, она жертва газлайтинга и абьюза, а Ипполит — единственный здоровый взрослый во всей этой истории. А почему он здоровый взрослый, потому что у него есть меховая шапка и автомобиль, а это значит, что он поставил себе какие-то задачи и с ними разобрался.

Здесь такое немножко наивное представление о том, что материальные блага, они свидетельствуют не просто о том, что у человека есть какие-то бабки, а о том, что этот человек уверенно шел к своим каким-то целям и вы сможете на него в жизни положиться. Успешная женщина не пойдет замуж за Женю Лукашина, который живет еще до сих пор со своей мамой…

Потому что она две минуты его знает и то, что она говорит — я влюбилась, это совсем не значит, что это на всю жизнь.

Совсем не значит. В этом тоже есть своя правда.

И вообще она его у невесты увела, прошу прощения.

Вот это очень интересно, что есть вот этот морализаторский тоже, очень сильный морализаторский аспект вот в этом новом дискурсе здоровых отношений, что там обязательно должно быть так, а не иначе, вот так делать нельзя, а как делать можно. И какая-то амбивалентность, какие-то сомнения, какая-то запутанность вообще…

Вообще да, с точки зрения новых каких-то условий, вот были два человека, у них были невеста и жених, и в общем нормальные хорошие отношения, вот слово здесь отношения.

Да, отношения.

И тут пришла любовь, и разметала все эти отношения, и снесла вообще людям крышу, и вот эти два приличных жених и невеста, одна в Москве, другой в Питере, с разбитыми сердцами, а у этих любовь видите ли…

Да.

Ну так получается, у нас любовь-то со знаком с каким-то все время… С одной стороны, все счастливы ее испытать, с другой стороны, все дико ее боятся, и еще общество на этих влюбленных людей выльет ушат помоев, потому что они со своей любовью вообще обо всех забыли.

Проблема с любовью в том, что она принципиально антидемократична, ее нельзя каким-то образом получить по квоте, нельзя проголосовать каким-то мажоритарным большинством за то, чтобы вот этого любить, а вот этого не любить.

Сейчас последнее скажу еще, на них все смотрят с тайной завистью, потому что они влюблены. Все смотрят…

Они себе позволяют привилегию на самом деле. Отношения можно заводить как раз исходя из принципов такой базовой демократии, можно себе выбрать кого-то рационально, того, кто будет наилучшим способом, как поставщика какой-то услуги, и внушить себе, что вот это лучше. И возможно, это для многих людей работает, я совершенно не хочу сказать, что это какая-то ужасная модель, многим хочется именно этого, в конце концов.

Но любовь, она очень пугает именно своей непредсказуемостью и тем, что мы выбираем только кого-то одного в результате, и абсолютно не за что-то. Невозможно объяснить, за что ты кого-то любишь, это происходит как-то более-менее случайно.

С вашей коллегой Мариной Травковой разговаривала как-то, обсуждали разницу между любовью и влюбленностью. И зашла речь как раз о том, что есть ошибка изначально, потому что очень многие люди называют любовью влюбленность, и дальше как бы клубочек не в ту сторону катится.

Влюбленность — это вот эта страсть, это порыв, это желание, может быть, броситься в омут с головой, и неважно, что дальше будет. А любовь это уже прорастание, это корни, узнавание, понимание, принятие, то есть это не вот это вот, бабочки в животе, а более глубокое чувство, но многие его как раз называют влюбленностью.

Но ведь это глубокое чувство тоже можно испытывать к человеку, который не то чтобы случайно оказался в вашей жизни, но сначала вы в него влюбились, например, и вы вырастили из этой влюбленности любовь. Можно вырастить любовь и из рационального выбора, мы знаем, что в принципе браки по расчету, они совсем не обязательно должны быть какие-то несчастливые. Если люди уважительно друг к другу относятся и настраивают себя на совместную жизнь, у них нередко получается друг друга полюбить искренне, то есть можно и так и так к этому вопросу подойти.

Любовь, кстати, и на уважении очень много как бы строится, взаимном конечно же.

Наверное, для нас вот было интересно то, что даже когда люди говорили про те виды, скажем так, отношений, которые у них были в жизни, они описывают что-то, что у них в жизни происходит, что очевидно можно было бы назвать любовью, они говорят о своих близких людях, вот об этих своих «партнерах».

Близкий человек, мой близкий человек, да?

Они говорят, они называют их партнерами, они называют их «моя девушка» или «мой парень», и очень часто, кстати, говорят просто «человек», вот человек пришел, вот человек мне сказал, то есть там полное вообще обнуление любых признаков, включая даже гендерные. И чувствуется в этом какое-то усилие для того, чтобы довести все до схемы, но при этом живая эмоция, она все равно прорывается.

Вот они рассказывают про эти самые отношения, а на самом деле чувствуется, что там очень много и привязанности, и потребности в близости, и обиды, может быть, какой-то, которая рождается из того, что эти потребности не удовлетворены. Короче, много любви там, есть она, никуда она не делась.

Никуда она не делась, но называть это мы хотим по-другому для того, чтобы создать себе какую-то иллюзию того, что мы этим полностью управляем целиком. В какой-то степени, конечно, мы можем управлять этим. Вот идея здоровых отношений, она очень такая, очень моральная, очень регламентирующая и главное, очень дающая как вот перила такие в гололед, такую идею, что можно управлять вот этим неконтролируемым потоком.

Вот эта дуальность: мы строим здоровые отношения, с хорошей такой опорой звучит, или я выбираю счастливую любовь, звучит вот прямо оторвался от земли и полетел, крылья за спиной, красиво все, но вот солнце опалило и упал, ветер подул и сдул. Людям все равно очень хочется, с одной стороны, опираться, а с другой стороны и крылья. Но если опора, значит, это тяжело, вес, к ногам привязан груз, построить что-то надо, потрудиться.

А можно ли сказать, что все-таки человек ищет какую-то золотую середину? То есть ему и любовь нужна конечно же, и отношения он хочет здоровые, но вот попытка все как бы с одной стороны отконтролировать, отдалить от себя страдания и приблизить к себе вот эту мечту, на самом деле это просто от того, что мы по-человечески хотим быть счастливы, а вот с этим языком как-то не до конца разобрались.

Мы его боимся. Я помню, что психолог Людмила Петрановская, она как-то очень тоже отреагировала на то, как мы писали с Владом, уже не помню, в Facebook или это уже было в книжке, вот про эти разговоры, и она пишет, что вот приходят люди на консультацию, приходят пары, говорят: мы хотим отношения построить здоровые, хотим, чтобы уже стали отношения здоровые.

Ты их спрашиваешь: а почему, зачем вам это надо? Вот они мнутся, мнутся, и только даже, может быть, через несколько раз наконец кто-то из них созреет сказать: потому что я его люблю или потому что я ее люблю, потому что вот эта вот мотивация на эти здоровые отношения, она все равно в чувстве, она все равно в какой-то эмоции.

И я думаю, что наверное, самое такое трогательное, грустное, уязвимое, что мы увидели и услышали в наших разговорах, и то, что я бесконечно читаю в онлайновых каких-то дискуссиях, в блогах, в постах психологов и в обсуждениях к ним, это вот этот очень сильный внутренний конфликт современных мужчин и женщин о том, что вот я влюбилась или я влюбился, и это мне не подчиняется.

Какой кошмар, ведь я же должен уметь это все делать! Я же должен, я же обязан, ну я же такой вот как бы весь предприниматель… Частный эмоциональный предприниматель, как у Евы Иллуз это называется.

Частный эмоциональный предприниматель?

Да, должен уметь управлять своими чувствами и делать из них капитал. Ну что же я за дурак такой, влюбился в того, с кем нельзя инвестировать в отношения?

Да, беда-беда.

И принять себя такого вот…

Несовершенного, слабого.

Несовершенного, слабого очень тяжело. И на этом фоне сама по себе несчастная любовь, она становится что ли еще более несчастной от того, что для нее даже нет места, она нелегитимна. Она не просто несчастная, она не просто там, например, не взаимная, или для нее в жизни ну нет возможности, нельзя ее реализовать, люди очевидно не смогут быть вместе по каким-то объективным причинам.

Так вот «залипать», как сейчас говорят, залипать в таких ситуациях это свидетельствует как бы о нездоровой психике, о каком-то инфантилизме, и вообще маркирует человека как какого-то социально незрелого. Поэтому несчастная любовь это не просто психологическая проблема, это еще и маркер вашей какой-то социальной дезадаптации, вы что-то сделали неправильно, вы не проработали свои травмы, не поняли свои потребности, и вообще вы, как теперь говорят, «созик», созависимый.

Созик…

Созик, хорошее слово, правда?

Да вообще прямо восторг. Это я, конечно, с сарказмом.

Так я чисто по-женски, ведь здоровые, те самые здоровые отношения, в них-то как раз, собственно говоря, по моему скромному мнению, и есть то самое место для любви. Если ты любишь и любим, и у вас действительно классная пара, то это и есть здоровые отношения. Нет?

Да. И задумалась.

А почему так долго шел этот ответ? Откуда он доставался?

Я все-таки, я не знаю, можно ли все-таки отождествлять любовь и отношения, вот в чем дело. Я бы, наверное, все-таки мне немножко это… Наверное, вам, как психологу, так правильнее, удобнее, что ли, с вашей…

Знаете, как это ни назови, мне кажется, если я люблю, меня любят, и не важно, у нас там пара гендерная, какая угодно, так это здорово, у нас точно отношения. Здесь дело не в словаре и не в лексиконе, а просто в том, что если я в своих чувствах счастлива, то здесь уже совершенно не важно, как это называется. Люди-то всего лишь стремятся, как мы говорим, любить и быть любимыми, испытывать счастье.

Таких людей, я думаю, единицы.

Черт!

И все равно разговор чаще всего идет о том, что пошло не так, а вот когда что-то пошло не так, мы начинаем сортировать, дифференцировать, наклеивать ярлычки, вот тогда появляется потребность размежевать любовь и отношения.

Не удалось мне к финалу красиво прийти.

Ну прости, пожалуйста.

Нет, наоборот, это здорово. А что вот все-таки эти тридцати, двадцатилетние респонденты, какое слово-то…

Информанты.

Кроме того, что они чаще называют любовь отношениями, еще интересного поведали? Есть еще за что зацепиться? А то мы все о любви…

Ну вот идея того, что все должно быть комплементарно, все поровну, она очень любопытная. Ее обратная сторона — это идея «никто никому ничего не должен», потому что если поровну, то и нет долгов. Она очень любопытная, потому что она, с одной стороны, конечно, преследует такую очень освободительную логику, это императив к освобождению, мы не хотим жить по каким-то вмененным сверху правилам, что ты должна готовить борщ, а я должен приносить домой зарплату, или ты, не знаю, должна сидеть с детьми, а я буду ездить в командировки, должен, для того, чтобы содержать нашу семью.

Появляется идея того, что все можно поделить поровну, и в первую очередь это касается гендера, для того, чтобы вот избежать вмененных сверху каких-то представлений. Эта идея, она с одной стороны такая красивая, вроде бы хорошая, и действительно странно ее не приветствовать.

Но проблема в том, что когда мы вообще обращаемся к идее долга, к понятию долговой морали, мы начинаем видеть очень интересные и сложные вещи, а именно то, что вообще-то без взаимного долга не может протянуть ни одно человеческое сообщество, из скольких бы человек оно не состояло.

То, что держит вообще сообщество вместе, это в какой-то форме существующие взаимные долги, они могут быть моральные, они могут быть материальные, какие угодно. Как только у вас исчезает взаимный долг, ваша социальность как бы начинает распадаться на части.

Почему в традиционных обществах никогда не принято возвращать ровно то же самое, что вам, допустим, дали или подарили? Если вам сосед принес мешок картошки, то вы будете делать все для того, чтобы вернуть картошку не того сорта, или не килограмм, а два, или не килограмм, а полкилограмма.

Мешок картошки и пирожок.

Мешок картошки и пирожок или мешок морковки для того, чтобы между вами оставался зазор. Вот этот зазор, он и создает пространство для развития социальности, у вас все время есть какое-то развитие вперед, у вас есть повод для какой-то коммуникации.

Когда вы все поделили, у вас все поровну, между вами произошел абсолютно равноценный обмен, у вас нет повода для этой коммуникации, кроме рационального выбора.

Это то, о чем нам сегодня часто говорят инстаграмные блогеры и коучи — каждый день выбирайте друг друга. Вот когда у вас нет никаких взаимных долгов, все, что вас держит вместе, это сиюминутный личный выбор, утром проснулись — я тебя сегодня выбираю, ты сегодня ничего, я тебя выбираю, вечером — ну, пожалуй. На следующее утро проснулись — нет, сегодня не надо.

Вот эта вот идея абсолютного равенства, здесь, как мне кажется, происходит подмена понятий, равенство подменяется симметрией. И вот это довольно такая скользкая вещь, симметрия это ведь не то же самое, что равенство.

Mind the gap, есть некая линия, как в забеге в олимпийском, все должны у этой черты стоять, а кто немножко ее заступает, тот себе чуть-чуть уже больше позволил. Это как раз как-то вот звучит похоже.

Немножко это звучит похоже. И здесь есть большая проблема в том, что люди очень боятся брать, не давать. Как раз с тем, чтобы кому-то что-то дать, с тем, чтобы быть щедрым, мне кажется, нет больших проблем, мы все в той или иной степени любим, вообще-то говоря, что-то давать.

Мы все хорошие люди.

Да, мы все хорошие люди. И потом, щедрость это еще и про власть, когда вы можете что-то дать, вы проявляете некоторую власть. А вот именно поэтому так страшно брать, потому что когда вы что-то берете…

В зависимость попадаешь, нет?

Не обязательно, но можно это так увидеть.

Истолковать.

Да, это можно так истолковать. И вот сегодняшняя оптика социальная, она именно это толкование вменяет человеку, если вы что-то у кого-то взяли, это значит, что вы тот самый «созик», вы созависимый, неважно, что это слово неправильно используется, не в своем исходном значении, я сейчас в кавычках его провожу. Вы созависимый, вы слабый, вы не смогли обеспечить себя всем сами, никто никому ничего не должен, вы должны быть абсолютно суверенны и автономны.

Кошмарно звучит.

То есть брать очень стрёмно, как только вы берете, вы становитесь каким-то не очень достойным членом общества. Про это есть много разных исследований, очень хорошее исследование вовсе даже не про отношения, а именно про то, как люди берут в долг в России, в 2020 году сделала Высшая школа экономики и Свято-Тихоновский православный университет.

Там команда социологов под руководством Григория Юдина, они изучали, как люди в малых городах в России берут микрокредиты, и пришли к выводу, что люди попадают в кредитное рабство нередко именно потому, что они боятся взять в долг у своих знакомых.

И поэтому они обращаются к обезличенным, в банки какие-то …

Они обращаются к микрокредитным организациям, которые просто их дальше…

Обдирают, как липку.

Обдирают как липку, да. А попросить у близких, попросить у родных, попросить у друзей, коллег, знакомых неприлично, это значит продемонстрировать уязвимость, показать, что ты хочешь чего-то, на что ты сам себе не можешь заработать, ты не состоявшийся субъект. И вот в эмоциональном плане происходят очень похожие вещи.

Как это интересно.

Что-то взять, взять, например, подарок, который вам просто от всей души кто-то хочет подарить, странновато как-то, что они от меня хотят…

Зачем это он мне подарил? Чего вам от меня надо?

Да, не надо, например. Или принять какую-то заботу тоже как-то кажется опасным, стрёмным. А зачем это, а что потом будет? И вот это кажется мне грустным очень.

А чем отдавать, да? Чем возвращать будешь?

Да. Это мне кажется очень грустным, потому что это означает, что у нас как будто пропала вера в то, что каждый из нас может передать дальше что-то: сегодня вам помогли, а завтра поможете вы. Может быть, это будет не симметрично, а это будет двигаться по кругу.

Про это же фильм, который мне очень нравится, с Кевином Спейси в главной роли, «Заплати другому», где вот мальчик создал такое, получается, движение, когда люди помогали другим людям, ничего не прося взамен, и их единственная ответственность была взять помощь от другого, а потом оказать помощь еще кому-то. Тому, кому это нужно.

То есть по цепочке.

Да, и по цепочке это запустило огромный как бы клубок, не знаю, круг добра, и это стали обсуждать по телевидению. В общем, классный фильм. Эта концепция сработала, ты что-то берешь, а отдаешь еще чуть-чуть больше, и это добро как бы разрастается в невероятных масштабах.

И эта ответственность перед собой, сделать добро другому, получилась работающей, такой эфемерный мир, но очень правильный, мне кажется, про что вы сейчас говорили, то, что люди не готовы брать, потому что уже не верят как бы…

Что кто-то дает им безвозмездно.

Да, что от них взамен ничего не потребуется, ничего.

Да, вот это мне кажется очень грустным.

Грустно. А что делать, сразу? То есть мне кажется, что разговор подходит к финалу и хочется какие-то точки обнадеживающие, что ли. Вброс.

Обнадеживающее, наверное, то, что все-таки, мне кажется, что попытка лучше понять себя, она точно совершенно никому не повредит, вопрос здесь в том, с какой степенью идеологичности мы к этому подходим.

Если не требовать от себя невозможного, не считать, что каждый из нас может понять себя на 100%, и обозначить круг своих вот этих самых потребностей и хотелок, желаний и идиосинкразий, а просто что мы все живем в сложной реальности, которая требует от нас внимания и к себе, и к другим, мне кажется, что это очень хорошая идея, и если будут называть отношениями, какая разница, главное, чтобы сохранялся вот этот уровень внимания.

Ну и известно, мне кажется, любому, что если любовь придет, она придет, как ты ее ни назови.

В отношениях ты или нет, любовь придет.

Любовь придет.

Когда ее совсем не ждешь.

Любовь, похожая на сон… Сны сбываются.

Сны сбываются.

Ну что, спасибо. Есть над чем подумать. Спасибо за рассказ об исследованиях, и куча этих рассуждений, как крошек набросали хлебных, и по ним идти, идти и идти.

А что, кстати, еще вот все-таки на прощание рекомендации почитать, послушать, посмотреть?

Я всегда всем рекомендую читать Еву Иллуз, это израильский социолог эмоций, ее книги переведены на русский язык. Как минимум, я знаю про одну, которая называется «Почему любовь оставляет боль», она вышла, по-моему, в 2020 году в издательстве «Альпина», кажется.

Это замечательная совершенно книга, которая всё, наверное, о чем мы говорили сегодня, объясняет лучше, более связанно, с какими-то теоретическими основаниями. Я бы начала с нее, как минимум.

Спасибо большое. У нас была в гостях Полина Аронсон, социолог и журналист. Говорили мы как любовь стала отношениями, так мы сформулировали тему, но по-моему, мы обсудили гораздо больше.

Спасибо большое, что были с нами. Я Александра Яковлева, это была «Психология на Дожде». Спасибо, Полина.

Спасибо вам.

Всем пока.