Мужская и женская витальность: почему страстная увлеченность делом привлекательна и сексуальна

Всем привет. С вами «Психология на Дожде». Я ее автор и ведущая Александра Яковлева, и сегодня у меня в гостях из Хабаровска по скайпу гештальт-терапевт, кандидат психологических наук и автор недавно вышедшей книги «Между роботом и обезьяной» Илья Латыпов.

Илья, здравствуйте.

Здравствуйте.

Спасибо, что вы к нам присоединились, а говорить мы сегодня будем о мужской витальности. Термин витальность многим непонятен, поэтому я вас попрошу сначала объяснить, что вы в это вкладываете.

Да, это не совсем научный термин, им не оперируют во всех научных работах. Но мне само слово очень нравится и то, что под ним подразумевается.

Витальность — это, если так немножко красиво выразиться, это степень включенности человека в жизнь, страсть человека к жизни, уровень его энергии, когда он взаимодействует с окружающим миром. Когда мы говорим — человек с потухшей витальностью, это человек, который ничего не хочет, ни к чем не стремится, ему ничего не интересно.

Это не обязательно человек в депрессии, хотя депрессия, это правда антивитальное состояние, когда правда можно лежать и смотреть в потолок, или просто отвернувшись к стенке, и не иметь силы даже пойти и почистить зубы, потому что это невероятно сложное действие в депрессии.

То есть витальность — это состояние, в котором мне жизнь интересна сама по себе, в разных ее проявлениях, она у меня порождает много эмоций, много желаний, много интереса. Вот так я бы обозначил само состояние витальности.

А теперь переходим ко второй части марлезонского балета — мужская витальность.

Я очень люблю вспоминать один маленький эпизод, который у меня произошел, когда я работал на кафедре психологии, я там преподавал. И преподавание как таковое, оно относительно гендерно-нейтральное на самом-то деле, ты преподаватель, даешь материал и так далее. Но вот была у нас такая ситуация, что сломались преподавательские шкафчики, и пытались дождаться этих, в общем, ремонтников, которые бы их отремонтировали.

Но что-то они не приходили и не приходили, в конце концов мне это дело надоело, потому что особенно мой шкафчик, вообще уже дверца от него отвалилась буквально, мне не очень нравилось то, что это все на виду. Я взял с собой отвертку, взял пассатижи, взял молоток, в общем, все необходимые вещи и стал ремонтировать там, прикручивать, не только свои, там еще и другие шкафчики.

Тут заходит моя коллега, женщина, стоит, смотрит на меня, смотрит и говорит: «Знаешь, я так люблю смотреть, когда мужчина вот что-то такое руками делает». Я такого комплимента давно не помню, я прямо загорелся, я там не просто сделал несколько шкафчиков, но еще хотел отремонтировать еще там диван, который у меня был как таковой.

Что здесь имеется в виду, в данном случае, под мужской витальностью? Это увлеченность мужчины тем, что он делает, например. Женщины часто как раз говорят, что они любят смотреть, когда мужчины что-то делают руками своими. Не всем нравится, но многие говорят, прямо в восхищении, когда что-то делают по ремонту, когда увлеченно занимается электрикой какой-то, когда даже на рыбалке.

Была история, когда жена поехала с мужем на рыбалку, и до этого муж, который ей казался, за последние годы сильно потускнел его образ, резко обогатился новыми красками, когда она увидела его прямо вовлеченного в этот процесс, возбужденного, бегающего, тащащего рыбу, он такой носится, потом давай уху варить и так далее. Она просто сидела и смотрела на него круглыми глазами.

Мужская витальность, собственно говоря, это страсть к тому, чем ты занят. Это может быть что угодно. Мужчина, который играет на скрипке, и весь поглощен вот этим вот процессом, ему нравится играть, он всем своим телом изображает, ну, не изображает, он погружается в музыку, он также очень витален, он может быть очень привлекателен.

Почему мы говорим про акцент на мужской витальности, просто это некая, с биологической точки зрения, обещание женщинам — вот, смотрите, какой я живой, какой я энергичный, сколько во мне сексуальности, сколько во мне энергии, и вот как она проявляется в том деле, которым я увлечен, поэтому она часто для женщин бывает очень привлекательной.

Она бывает сексуальна. Я как раз почитала вот пост ваш о мужской витальности в Facebook у вас на странице, и дальше почитала как раз комментарии многих женщин, которые вот именно подчеркивали эту мужскую сексуальность, потому что увлеченный мужчина каким-то действием, может быть, самым простым, но у него горят глаза и с ним происходит какая-то вот…

Метаморфоза.

Метаморфоза, да, спасибо, которая вдруг женщину включает в любование этим мужчиной, он как-то начинает светиться.

Но насколько я понимаю, это же и в другую сторону работает? То есть женщина тоже, увлеченная чем-то, что она сильно любит, будет выглядеть безусловно привлекательной для партнера. Или нет?

Да, абсолютно так. Причем я говорю, что мужская и женская витальность здесь скорее несколько различается в плане восприятия, это женщина, это мужчина, но по сути дела то же самое. Женщина, чем-то страстно увлеченная, не важно опять-таки чем, не важно, в кавычках, «мужское» это дело или «женское» это дело, это очень относительное деление, она тоже для мужчины может быть очень привлекательна, очень интересна, и естественно, может возбуждать.

Но тут возникает один интересный аспект, опять-таки в данном случае и с мужчинами, и с женщинами связанный. Когда мы видим такую замечательную красоту, женщину, или такого прекрасного мужчину, иногда возникает желание эту витальность присвоить, то есть только для меня. Вот ты такой яркий, такой открытый, такой сексуальный или ты такая замечательная и так далее, все, теперь только ты такой должны быть только со мной или ты должен быть таким только со мной. Чаще это мужчины здесь требуют.

По сути дела это попытка вот взять эту драгоценность, которая сияет, которая увлечена, и запереть ее в четырех стенах, под контроль взять. Но это то, что витальность не выдерживает жизненно, витальность — это же контакт человека с жизнью, его включенность, и чем больше у человека увлечений, интересов, взглядов, чем больше вещей, к которым он стремится, тем сложнее его в общем-то удержать в четырех стенах. И он так потухнет.

Витальность не выдерживает состояния запертости.

Состояние изоляции, изолированности как таковой. Например, почему люди иногда пытаются взять под контроль таких открытых, живых, вовлеченных в жизнь людей? Потому что боятся не выдержать конкуренции.

Смотрите, мы же говорим о страсти, то есть вариант А — я могу проиграть страсти к делу, например, то есть, есть женщины, для которых дело и то, чем они увлечены, будет на первом месте, как и для мужчин. И иногда мужчинам и женщинам, их партнерам, придется с этим смириться, если они хотят, чтобы их партнер был живым, включенным, энергичным.

А иногда возникает такое требование — нет, на первом месте должен быть я или должна быть я, отодвинь то, что ты любишь, чем ты увлечен, на задний план, и посвящай себя мне. Но через какое-то время обнаружится, что энергии меньше, человек тухнет, ему не хватает кислорода в таких отношениях и в такой жизни.

Бывают хорошие варианты, когда мы как-то находим баланс между личными отношениями и тем, чем мы любим, но это довольно сложный процесс. Ведь нередки случаи, когда партнеры ревнуют к делу и забывают один нюанс — ограничьте дело этого человека, и он начнет тухнуть, терять энергию.

Это вообще очень классная вещь, когда ты отдаешься весь какому-то процессу, и как будто вот весь мир вокруг замирает. Ты полностью, живя в этом процессе, начинаешь действительно изнутри светиться, уже независимо там от гендера. И этим можно любоваться, и как вы верно сказали, появляется желание у кого-то это присвоить.

Но ведь в это правда влюбляются, то есть вот эта девушка, она лучше всех, по мнению этого мужчины, танцевала на сельской дискотеке. И он любовался ею, и дальше они поженились, и он хочет, чтобы теперь она так танцевала, но только для него.

И только с ним.

И только с ним. Но у нее вдруг почему-то перестает это получаться, потому что она так танцевала там, для всех, кто на нее смотрел, и зажигалась именно от этого. И что дальше-то происходит? Человек выгорает, сгорает, замыкается?

По сути дела наша жизнь, скажем так, это обмен, обмен энергией, здесь более не в физическом смысле, а скорее так в метафорическом, то есть впечатлениями, эмоциями. Собственно говоря, что такое энергичность человека? Это его эмоциональность, проявления.

Если мы пополняем этот багаж: впечатления, эмоции, переживания, мы живем, у нас хватает топлива выдерживать разного рода стрессы и напряжение. Поэтому мы тухнем потому, что мало пополняется эмоциональный багаж.

Почему я говорю, что допустим, для нас, для коллег-психологов, и не только для нас, короче, для всех это важно, не ограничивать свою жизнь работой. И более того, отдых, новые книги художественные, новые впечатления, они жизненно важны, это не просто, знаете, делу время — потехе час. Нельзя относиться к отдыху, как к передышке или как к восстановлению сил, чтобы снова собраться с силами и пойти работать.

Отдых — это отдельная самостоятельная часть жизни, это не функционально подчиненная работе, мол, мы отдыхаем, чтобы лучше работать. Нет, мы отдыхаем, чтобы жить, точнее, отдых — это тоже момент жизни, такой же, как и работа. Новые книги, новые фильмы, новые сериалы, новые ощущения — все это как раз пополняет наш багаж эмоциональный.

При этом, кстати, я заметил, компьютерные игры не пополняют, интересно. Вот фильмы и сериалы, для меня лично, по крайней мере, я посмотрел, раньше, когда сел поиграть в компьютерную игру, я выхожу из нее, как правило, истощенным и уставшим, в отличие от просмотра фильма или чтения книги. С тех пор я давно уже не играю, но тем не менее, это интересный момент, есть какие-то занятия, которые нас не обогащают, а истощают, хотя казалось бы, мы вроде как отдыхаем. Для меня это значит, что мы затрачиваем больше энергии, чем получаем.

Здесь еще один момент, мне кажется, когда про витальность мы говорим, конечно, замечательно восхищаться тем, кто горит своим делом, тем, кто очень любит свое дело. Но если мы говорим о партнерских отношениях, ведь важно же еще другое, а может ли этот человек чем-то делиться с партнером.

Или я весь вот такой устремленный вперед, как вот в мультфильме, как же он называется, дорогая, я подарю тебе эту звезду, светом нетленным будет гореть она, освещая нам путь в бесконечность…Очень красиво звучит. Помните, суть этого мультфильма, там где мужчина совершил какие-то геройства, притащил мамонта, спас женщину, или украл женщину, не знаю, а потом он сидит и красивые песни поет, а женщина чистит кастрюлю. И там во все эпохи одно и то же происходит.

Он дарит ей звезду, а она на протяжении веков продолжает чистить кастрюлю.

А она ему все остальное, в этом контексте.

А она ему все остальное, да.

Но тогда получается, что в этих отношениях эта женщина будет истощаться. Истощаться, истощаться, истощаться, потому что, собственно говоря, что партнер реально делает для своей женщины? Да ничего, по сути дела.

Поэтому витальность для меня и сама привлекательность складывается из двух вещей, правда, когда я увлечен жизнью, когда я горю, когда есть много вещей, которые мне нравятся, я это делаю, но при этом я чем-то могу поделиться с партнером. Не обязательно своей любовью, скажем так, к тому или иному занятию, но я прихожу с какого-то выступления или так далее, и я заряжен энергией с тем, чтобы разговаривать, общаться, заниматься сексом с моим партнером.

А если этого не происходит, если я весь там, отношений не будет. В это попадаются, в эти ловушки, женщины попадают и мужчины, когда они влюбляются в первую часть, но не сразу замечают, что с ними ничем не делятся. Или они сами там не могут делиться.

То есть в этой ситуации должно быть гармоничное соотношение распределения получаемого, отдаваемого.

То есть, если я бесконечно занят своими восхищающими всех делами, но при этом есть партнер, которому меня не достается, или моего внимания, или моей включенности в дела этого партнера, то тогда мое это горение ставится как под вопрос, под сомнение?

Я так скажу, традиционные были роли в отношениях мужчины и женщины, если мы говорим про мужскую и женскую витальность, то традиционное распределение, мужчина это тот, кто вообще устремлен в социальную жизнь. Он заключает сделки, он проводит какие-то переговоры, и вообще то есть он весь в социальной жизни, он домой приходит, только когда устал, вечером как таковой.

А традиционное место пребывания женщины — это дом, семья, и всячески ограничивается ее выход в социальную жизнь как таковую.

Так называемые патриархальные ценности, патриархальный уклад семьи.

Да, патриархальная модель. Знаете, она долгое время работала. Но она работает в мире, в котором огромную роль играет физическая сила. Понятно, почему, потому что, собственно говоря, мужчина будет лучше справляться с функцией там защиты и так далее.

Но в современном мире это работает все хуже, хуже и хуже, потому что, собственно говоря, особо защищать женщину уже не нужно, женщины сами вполне могут в социальном мире работать, взаимодействовать, добиваться, конкурировать с мужчинами в плане рабочем.

И поэтому многие мужчины сейчас испытывают очень большой такой кризис внутренний, потому что как будто бы представления о своей мужественности остались традиционными, мужчина — тот, кто завоевывает, тот, кто сражается, тот, кто добивается новых рубежей, и приносит женщине сокровища, а она радостно этими сокровищами пользуется, но это в идеальном варианте.

Это не работает, это не ценится. Женщина современная все больше и больше интересуется не подвигами мужчины, не тем, сколько он принес мамонта и так далее, а тем, насколько он может быть внимательным, эмпатичным, сочувствующим, поддерживающим. То есть запрос уже не на покровительственное такое отношение, а на партнерские отношения.

И большое количество мужчин к этому не готово, и многие женщины к этому не готовы, потому что возникают многие двойные послания. По принципу, допустим, от женщин иногда такое послание исходит: давай ты будешь мне чутким, ласковым, нежным моим партнером, но так, чтобы я была за тобой, как за каменной стеной.

Противоречащее, да, немножко? Прямо даже сильно режет слух.

Да, потому что каменная стена, прямо каменная стена, она и в отношениях будет каменной. То есть я могу давать тебе защиту от всех опасностей этого мира, но не жди в таком случае от меня очень глубокой эмпатии, включенности и так далее, потому что все мои ресурсы психические, вся моя энергия уходит на то, чтобы быть каменным.

И тогда эта женщина, которая ищет каменную стену, она будет не готова встретиться со слабостью партнера, когда он расплачется, когда он окажется не в состоянии больше сдержаться, она сама испугается. Невозможно найти такой идеал — ты и прямо партнер-партнер во всем, и абсолютно каменная стена, там приходится искать какой-то баланс.

У мужчин та же самая история. Я хочу, чтобы была самостоятельной, зарабатывающей, активной женщиной, чтобы мне не пришлось постоянно, чтобы у меня постоянно болела голова, но при этом не зарабатывай больше, чем я, и вообще будь мягкой, нежной, чуткой и ни в коем случае не ставь под удар мое хрупкое «Я». Крайне противоречивые какие-то вещи.

Интересно, что сейчас как раз вот эти вот патриархальные ценности начали меняться вот в сторону больше партнерских отношений, как вы сказали, но тем не менее, очень много противоречивых посылов, в которых сложно как мужчинам, так и женщинам.

Я так задумался сейчас, я думаю, кому сложнее.

Да, кому?

Кому сложнее? На самом деле, мне очень трудно на этот вопрос ответить. С одной стороны, мы имеем очень много домашнего насилия, и в целом насилия над женщинами, которое у нас фиксируется. Хотя я сильно подозреваю, что уровень количества домашнего насилия сейчас становится постепенно меньше, просто раньше о нем просто вообще не говорили, оно считалось нормой, и оно в принципе никак не освещалось.

И когда стали об этом говорить, возникло ощущение, что его стало очень много, насилия. Я думаю, оно просто было скрыто, оно раскрылось как таковое. И тут однозначно больше страдают женщины, то есть физически, речь идет об угрозе для жизни, тут никаких вопросов нет.

А мужчины, если не сравнивать, кто меньше, а кто больше страдает, а скорее про особенности страдания, мужчины скорее страдают от того, что мужественность как обычно завязана была, представление о мужественности было сильно завязано на патриархальные ценности, на классические такие — я защитник, я опора, все держится на мне. И когда это исчезло, и когда это уже сильно меняется, мужчины очень сильно растеряны.

Вопрос, кто я, мужчина я или нет, тварь я дрожащая или право имею, это очень сильно бьет по мужчинам. Как-то даже Филип Зимбардо, известный психолог, по-моему, написал даже книгу, если не ошибаюсь, 21.26 «Мужчины на грани нервного срыва».

Правда, как примирить традиционную модель мужественности, в которой много привлекательных нюансов на самом деле есть, с тем, что требуется в настоящем мире от мужчины — быть более эмпатичным, быть более гибким, более чутким, более понимающим, таким более андрогинным, что многих мужчин просто очень сильно пугает.

Да, пугает, и это вопрос не одного, наверное, дня, и не одного года, и не одного десятилетия. Это вообще как бы очень большой пласт идущих в глубину каких-то переживаний и размышлений.

Знаете, какого чувства очень сильно боятся мужчины, например? Вот простой пример.

Какого?

Нежности. Нежности по отношению к другим мужчинам. Собственно говоря, фишка в том, что мы если можем испытывать нежность по отношению к женщине, то вообще-то может быть нежность по отношению к мужчине. Не обязательно сексуально там окрашенная, кстати, нежность сама это больше переживание чужой хрупкости, переживание чужой ценности. Как мы с какой-то очень ценной какой-нибудь вещью, хрустальной вазой, мы очень нежно с ней, ее аккуратненько несем.

И другой человек может переживаться как очень ценный, важный, с ним очень бережно хочется обходиться. Мужчины по отношению к друг другу такие чувства тоже могут испытывать. Но это же чувства табуированные, неправильно испытывать такое чувство по отношению, и мужчины его тщательно маскируют. Например там, грубое похлопывание, такое «Здорово!» там, «Здорово, брат!», «Здорово, брателло!».

Либо эта нежность проявляется, когда мужчины сильно выпьют. Сидят, обнимаются, все замечательные, но как только протрезвеют, сразу же возвращается этот, я бы сказал, панцирь такой, защищающий нас от нежности.

Поэтому, мне кажется, перед мужчинами в настоящем мире стоит большая задача осваивать вот эти чувства — осваивать эмоциональность, осваивать эмпатию, которая долгое время не требовалась. Потому что от солдата, который сражается на передовой, эмпатии не требуется, от него требуется приносить себя в жертву, биться, выносить добычу, но в общем-то ты сам по себе не очень важен, ты винтик в этой огромной машине.

А женщина, соответственно, требовалось от нее рожать детей и как-то обслуживать мужчину. Очень функциональная модель, модель противостояния людей и мира, людей и других людей, модель войны как таковой. Ну, мы все появились в мире, в первобытном особенно мире, который был очень недружелюбен и жесток по отношению к человеку.

Поэтому сейчас перед мужчинами задача от этой роли бойца на передовой отходить, немножко осваивать эту эмоциональную сферу. А женщины, напротив, потихонечку осваивают социальную сферу, где иногда имеет смысл быть бойцом, проявлять агрессию, учиться быть агрессивными, отстаивая свои права, свои взгляды, свое право на жизнь, как хочется самим жить.

Потому что у женщин как раз исторически самые запретные чувства или состояния были связаны с агрессией. У мужчин запрещена нежность, эмпатия, сочувствие, либо очень сильно…

Подавлено.

Подавлены, да. В том числе, нежность по отношению к своим детям, например, у мужчин. Сейчас, слава богу, эти табу уходят, устраняются, и мужчины осваивают эту сферу, ну, а женщины — сферу агрессии.

И в этом тоже много витальности, на самом деле, ведь агрессия — это очень витальное состояние, очень витальное чувство. Человек, у которого агрессия запрещена, он по сути дела похож на человека без иммунитета, а человеку без иммунитета вообще-то в мир выходить запрещено, он умрет, он не сможет противостоять вызовам среды.

Как интересно, мы с вами начали про витальность, как состояние яркое, состояние увлеченности чем-либо, и как мы незаметно шагнули в какие-то гендерные стереотипы, начали говорить о смене парадигмы, как меняется наше общество, и традиционные патриархальные ценности тоже пошатнулись, и как люди начинают искать себя в этом море новых опций, называемых «я и мои чувства».

Я думаю, это вполне закономерный переход, потому что в традиционном обществе есть огромное количество барьеров и условий, где ты можешь себя реализовывать, а где ты не можешь себя реализовывать. То есть, есть барьеры — вот тут ты можешь быть живым, а вот тут тебе нельзя. А почему? Потому что ты женщина, или потому, что ты мужчина.

Или потому, что ты ребенок.

Или потому что да, ребенок, согласен. То есть традиционное общество очень условное, там очень много барьеров, границ, запретов как таковых. И собственно говоря, для витальности здесь были очень узкие какие-то возможности, для взаимодействия, для развития, для становления человека.

Поэтому современное общество убирает эти границы и говорит — да ты можешь попробовать быть тем, кем ты хочешь, или попытаться хотя бы быть. Оно как раз дает больше возможностей для вот проявления этой витальности, для того, чтобы увлекаться этим миром, страстно в него влюбляться, что-то брать от этого мира.

Поэтому, я думаю, закономерный переход, современный мир убирает эти барьеры, и я скорее только за это.

Мне кажется, на этой позитивной ноте мы можем с вами закончить этот разговор. С нами был Илья Латыпов, гештальт-терапевт, кандидат психологических наук и автор недавно вышедшей книги «Между роботом и обезьяной».

Илья, спасибо вам большое.

Спасибо вам.

Я Александра Яковлева. Это была «Психология на Дожде». Всем пока.