Мама-тиран: почему у женщин складываются сложные отношения с дочерьми

Всем привет. С вами программа «Психология на Дожде», я ее автор и ведущая Александра Яковлева. И сегодня у нас в гостях, уже не первый раз, по скайпу из Нью-Йорка социальный психолог, исследователь Колумбийского университета Светлана Комиссарук.

Света, здравствуйте.

Здравствуйте.

Мы будем говорить на тему, которая так или иначе болезненно отзывается во многих современных родителях, да и не только, говорить мы будем о дочках и матерях, «Дочки-матери», назвали мы нашу тему так.

Много вопросов есть у взрослых уже детей ко взрослым уже родителям. Почему их так много, Света?

Потому что все мы родом из детства, одно клише, а второе клише — первый год психотерапии вы занимаетесь тем, что разбираете, как вам мама испортила жизнь. И третье клише — вот они были плохие, а мы сейчас такие современные, хорошие, мы будем намного осознаннее, как родители, мы будем намного лучше, чем моя мама была.

И эти все три клише сейчас в нашем русскоязычном пространстве очень активно обсуждаются, используются. Очень много боли, очень много стереотипов, тема такая, вечная.

Но еще потому, что мы посередине, мы и с точки зрения матерей можем на своих дочерей смотреть, и с точки зрения дочек смотрим на своих пожилых мам, так что тема со всех сторон неисчерпаема.

Слово «вопросы», честно говоря, даже немного мягкое, мне кажется, то есть вопросы = претензии, потому что выросли вот эти детки, стали вот этими взрослыми нами, разобрались, как нам кажется, во многом, в чем не разбирались, как оказывается, по нашему скромному мнению, наши родители, и дальше начались такие, знаете, претензии, обвинения, выкладывание каких-то карт на стол.

Вот этот сундук с психологическим наследством открыт, и дальше представлен некий счет. Как с этим вообще быть? Потому что это правда такая болезненная, нервная такая тема, которая фонит в пространстве современных взрослых уже людей.

Здесь тоже ответ может быть как со стороны мамы, так и со стороны дочки.

Как с этим быть маме? Принять себя несовершенную, понять, что то, что казалось правильным, оказалось ошибкой и вспомнить, сколько тебе было лет, когда ты запретила, или разрешила, или не пустила, или накричала, или сделала замечание, и понять, что все мы не идеальные. Мамы, которые защищаются, которые стыдят и говорят: «Я на тебе жизнь положила, а ты неблагодарная», они этот ящик Пандоры только усугубляют и увеличивают.

В принципе сейчас, когда у нас не задействованы эмоции личные, когда мы говорим об этом теоретически, давайте согласимся, что мы все несовершенны, и это нормально. Почему же, когда на нас нападают любимые дети с какими-то претензиями, нам хочется защитить свое совершенство?

Не страшно быть несовершенным. Просто сказать себе — да, я наломала дров, да, я мог сделать лучше. Не страшно. Не страшно признать свою ошибку в прошлом, не страшно. Потому что если я признаю свою ошибку, я и в других эти ошибки вижу намного спокойнее, отношения становятся мягче, без острых углов. Но это нужно, конечно, созреть. И конечно, есть много мам, которые видят в этих обвинениях что-то такое глобальное, зачеркивающее их материнскую роль.

То есть вот принцип — все или ничего — это то, что прежде всего нужно исключить из подведения итогов дочки-матери. Мы все когда-то были монстрами и когда-то были святыми, и это нормально, и дай бог нашим дочкам тоже быть побольше святыми и поменьше монстрами. Но у них не получится без того, чтобы где-то натворить ошибок, такова человеческая природа. Философски относиться к этому, с пониманием и принятием.

Мы говорим «дочки-матери», я правильно понимаю, что на сыночков эта тоже история распространяется, а то мы как будто мужчин выключаем? Или нет?

Выключаем.

Выключаем? Почему?

Это еще дедушка Фрейд нам объяснил. Не уходя далеко во все психологические теоретические расклады, отношения дочки и матери это особые отношения, потому что в плохо выставленных границах дочка — это мое продолжение, это мой чистовик, к ней я предъявляю претензии по поводу тех проблем, которые я когда-то сама не решила. Я к ней испытываю какие-то такие очень собственнические чувства насчет того, как ей худеть, как ей выглядеть, как ей реагировать на определенные социальные коллизии.

Если не выстроены границы, то отношения «дочки-матери» это очень болезненные отношения. Особенно в том поколении, которое сейчас 60+, дочка была таким цветочком, солнышком, которое должно было доказать, что можно иначе, чем у меня не получилось. И это, конечно, очень травмирует и дочку, и мать.

Одна моя клиентка сказала: «Я чувствую, что я просто мамина хрустальная ваза. Если я болею, то мама на меня злится, как будто бы я ее хрустальную вазу царапаю». То есть ощущение собственничества, ощущение — ты моя правая рука, или ты мое продолжение, ты мое творение, в тебе реализуются все мои мечты стать балериной. Или не так примитивно, а более тонко — вот видишь, ты унаследовала то, что я не смогла использовать в своей жизни, давай, относись иначе, пусть хотя бы тебе мужчины будут уделять такое внимание, которое мне не уделяли.

То есть, когда нет границ, когда не перерезана пуповина, мама и дочка являются такими соседними звеньями в череде поколений, которые как сообщающиеся сосуды: мама живет дочкиными успехами, дочка переживает, как не расстроить маму, или наоборот, дочка хочет делать все наоборот тому, что мама говорит, потому что изо всех сил пытается отпочковаться и быть другой.

И это очень сложные отношения в психологической динамике, поэтому «дочки-матери» это такая отдельная, очень глубокая и очень болезненная тема.

Вы сказали про перерезание пуповины, ведь это, с точки зрения физиологии, это безболезненный совершенно процесс, там нет нервных окончаний. Но когда мы говорим об этом, касаясь наших чувств и эмоций, мы вкладываем в это как раз вот ощущение какой-то потери, расставания там, боли.

Почему вот у нас, у людей, это так? Хотя на физиологическом уровне это вот — чик, и все.

На самом деле, когда вы говорите — мы, вы говорите со стороны дочек или матерей?

Интересный вопрос. Я, наверное, говорю со стороны себя, я и дочь, я и мать.

Но болезненно, я думаю, только одной половине. Я думаю, болезненно маме, когда перерезают пуповину. Дочку это освобождает, и это дает ей право на свое мнение, на свои ошибки, на свой выбор, а маме трудно отпустить. Нам, особенно в нашем обществе, в котором границы не всегда четко были прописаны, нам трудно понять, что это с первого дня и даже внутриутробно отдельный человек, со своими ошибками, со своими проблемами.

И маме от большой любви все эти искажения, все эти обиды, все эти вмешательства в личную жизнь — это просто такие проявления огромной любви. Маме хочется изо всех сил уберечь, рассказать, научить, направить, и это выглядит как тирания, и это очень болезненно. Поэтому когда дочка перерезает пуповину, она освобождается, а вот когда мама видит, что пуповина перерезана психологически, она себя чувствует ненужной, покинутой, неоцененной и так далее.

Я уверена, что у многих женщин, которые нас сейчас слушают, а я понимаю, что это как раз вот самые женщины, у которых, может быть, не перерезана или недоперерезана пуповина, будет вопрос — а как эту пуповину перерезать со своей стороны?

И как вы сказали, для матери это будет, возможно, болезненный процесс, она останется ненужной, невостребованной, ее жизнь потеряет какой-то смысл, а эта дочь останется вот с этим навязанным, возможно, но тем не менее, очень сильным чувством вины.

Чувство вины появляется всякий раз, когда ты чувствуешь, что ты причиняешь близкому человеку боль. Поэтому, так как мы все люди ужасно несовершенные, так как мы направо и налево обижаем, неправильно выражаемся, невнимательно относимся, не благодарим и так далее, чувство вины это наш такой постоянный спутник в отношениях в семье.

Поэтому нужно четко осознавать, что чувство вины в той мере, в которой я беру ответственность за свой поступок, это нормально, и это часть нашей жизни. Да, от того, что мы решили съехать из маминой квартиры и жить отдельно, наверное, я сделала маме больно, и я беру за это ответственность, я чувствую вину. И параллельно с этим я отстаиваю границы своей семьи, и я чувствую, что так станет лучше мне, моим детям и моему мужу, и что мама должна понять и принять.

То есть чувство вины, это не симптом, объясняющий, какой вы плохой человек, это принятие ответственности за свои решения. А решения иногда должны быть все-таки в сторону новой семьи молодой, не очень приятные, не очень справедливые с точки зрения пожилой мамы, но это решения, которые необходимо принять, если вы взрослый человек.

Вы сказали — мама должна понять и принять. Но я вот уверена, и знаю, на самом деле, на опыте знакомых, каких-то историй, которые читаешь в соцсетях, что огромное количество родителей не такие «прокачанные», мы не все послушали Светлану Комиссарук или прочитали какую-то очень полезную книгу, родители, я имею в виду, и не готовы ни понять, ни принять.

И тогда летят такие как бы пули, вот этот ядовитый фон, в этих детей, в этих дочерей, потому что родители не становятся моложе, естественно, и физиологически они тоже теряют былую прыть. И все вместе как бы накладывает большой груз ответственности на плечи этих детей, если даже не брать чувство вины, плюс без понятия и без принятия.

Я думаю, что очень трудно что-то объяснять родителям, которые не хотят «прокачиваться» и хотят чувствовать себя брошенными, потому что любое чувство имеет право на существование. Кто мы такие, со стороны объяснять, что им чувствовать?

Я думаю, что ощущение брошенности вызывает неминуемо чувство вины у любой дочери, даже у самой антагонистически настроенной. И рядом с чувством вины возникает наша вторая русская ипостась — чувство долга. И дочь будет ухаживать, дочь будет уделять внимание, но все это будет из чувства долга, все это будет с сцепленными такими зубами и со скрежетом, потому что ей приходится расставлять приоритеты не так, как она хотела бы.

И это ужасно трудно. Ужасно трудно. Я слышу много историй о том, как мамы не понимают, что нужно как-то изменить свое поведение, потому что у них вот буквально заела пластинка — она мне должна, она неблагодарная. И я слышу много заевшей пластинки со стороны дочерей взрослых, которые перечисляют обиды — в седьмом классе она мне сказала так-то, а когда я выходила замуж, в день свадьбы она мне сказала так-то, а когда я сказала, что я беременная, она отреагировала так-то, и вот эти вот обиды такие, знаете, как четки перебирают, перебирают, перебирают.

В таких законсервированных отношениях, в которых перечисляют обиды, выхода нет. Кто-то должен стать мудрее, взрослее, кто-то должен перестать жить прошлым, потому что мимо проходит настоящее, пока ты живешь прошлым.

Ты жизни не видишь, ты живешь прошлым, вместо того, чтобы радоваться тому, что мама теперь бабушка, что внуки так ее любят, радоваться тому, что уже необязательно делать какие-то вещи, которые раньше казались очевидными, что мама права, радоваться тому, что у тебя есть свое мнение, радоваться тому, что мама еще жива и можно ее расспросить и поговорить с ней.

Радоваться тому, что теперь в твоих силах, в твоей власти дозировать общение, это очень важный момент, если я взрослый человек, я дозирую общение. Я не делаю себе больно, я берегу себя и других. Я не сижу до тех пор, пока меня уговаривают посидеть, я не звоню так часто, как от меня требуют. Я дозирую общение, потому что я взрослый человек и уважение границ вызывает уважение, такая тавтология.

А как быть, если действительно ты видишь, что ты свои границы простроил, у тебя есть четкое представление, как ты живешь свою жизнь, почему, знаешь ответы на эти вопросы, но вот с той стороны экрана есть эта мама, которая как-то, она как ребенок, то есть она не понимает, что происходит. И ты в общем, отвечая за нее и отвечая за себя, все равно сталкиваешься с каким-то процессом ее увядания и болезненности, принимаешь решение отстаивать свои границы и тем не менее тревожишься за нее, с позиции взрослого человека.

Не знаю, как ответить. Я думаю, что это часть нашей жизни — чем больше мы взрослеем, тем больше мы тревожимся за наших любимых, потому что чем больше мы взрослеем, тем больше наш жизненный опыт показывает, сколько есть поводов тревожиться. Поэтому это всегда было и будет.

Но мы, как взрослые люди, можем решать, что для нас главнее. Например, в дилемме, где мама делает что-то неправильно по отношению к своему здоровью, и мы должны решить: либо настаивать, сохранить ее здоровое тело, с ущербом для психики, потому что мы знаем — подчинять, подавлять, говорить менторским тоном, возить по врачам, контролировать, или мы даем ей свободу обращаться со своим здоровьем, как она считает правильным, но при этом сохраняем ее ощущение, что она сама за себя отвечает, она сама за себя решает.

Здесь каждая дочь должна принять решение, то есть нет идеального решения в общении с мамой, которая пожилая, которая обижена, которая манипулирует, которая жалуется. Нет ответа — сделайте так и все придет в норму.

Часть процесса взросления — это принятие ответа, что мы не знаем, как правильно, но мы должны расставить приоритеты и решить: либо ее хорошее настроение, либо ее здоровый желудок, что нам важнее, потому что и то, и то не получится. Нельзя контролировать человека и при этом сохранить его хорошее настроение и психику.

Света, ведь мы все равно рядом со своими родителями всегда дети. Да, может быть, на работе я руководитель, да, может быть, я в семье решаю все, но оказывается, рядом с мамой все равно я вваливаюсь в это ощущение ребенка, попадаю в какое-то свое детство, и возможно, не всегда адекватно могу оценить ту степень влияния или воздействия маминых слов на меня, ее как бы всей власти надо мной. Она как волшебник такой, имеет возможность дернуть за какие-то такие ниточки, за которые вот никто и никогда больше дернуть не сможет.

И часто это приводит к каким-то очень печальным результатам, именно потому, что это вот те мои больные мозоли, которые мама, не желая мне зла, все равно заденет, вот что-то так скажет, или так посмотрит, или просто так помолчит, что потом очень тяжело как-то с этим жить.

Есть какие-то возможности это заметить, может быть, или как-то отрефлексировать?

Мама — это увеличительное стекло, и когда она молчит, нам кажется, что она выразительно молчит, и когда она задает невинные вопросы, нам кажется, что это вопросы в самую больную точку. И так как речь идет о моем восприятии того, что мама делает, нужно хорошо понять, что дело не в маме, дело в моем восприятии.

И прежде всего нужно принять, что да, в любом из нас, независимо от возраста, есть какие-то такие проторенные дорожки, по которым мама всегда ходила и ходит, потому что она очень значимый человек в нашей жизни. Она очень долго была самым главным судьей, самым главным советчиком, самым главным распределителем медалей, поэтому этот нимб над ее головой, нам кажется, остался.

И чем мы больше понимаем, что мы взрослые, и у нас есть другие критерии вины или похвалы, тем легче нам понять, что мама просто еще один человек, очень близкий и очень любимый, у которого свое мнение. То есть первая реакция на эти проторенные дорожки, по которым мама выразительно молчит, болезненна, но успокоить себя нужно самому, просто поставив ее в линию, в ряд всех остальных важных для нас мнений.

Ореол, который создан вокруг мамы в детстве, создан не только мамой, но и нами, поэтому в наших силах относиться к этому ореолу скептически, когда мы взрослые.

А если сейчас посмотреть уже на позицию я — мама , и я ращу детей. И вот я взрослая, самостоятельная, уверенная, успешная, ну какая угодно женщина, думаю — мне не хотелось бы повторять этих ошибок, которые сделала вот моя мама или наши родители, бабушки, вот сейчас я возьму этот опыт, переварю как-то его, переиначу, и вот своим детям я дам другое детство, и у них будет другое будущее.

Как вот здесь как бы правильно отстроить внутренние настройки? Потому что многие родители современные вваливаются вот в эту позицию — стать идеальными, не такими, как были наши родители, и еще много наламывают дров.

Вы знаете, что здесь главное? В этом нет ничего плохого, в том, что я суммирую ошибки предыдущих поколений и думаю, что их нужно не повторить. Здесь «красная лампочка», если я буду не такая, как моя мама, для кого я буду, какая моя главная цель? Если я думаю о себе и о том, чтобы я была лучше мама, чем была моя мама, то это неправильная цель, потому что я хочу быть лучшей мамой для этой конкретной дочери.

И когда об этом думаешь, то нужно хорошенько разобраться. Я не хочу, как мама быть строгой, а может быть, моей дочери как раз нужно, чтобы мама была строгой. Или наоборот, я не буду, как мама, баловать меня, потому что мне было потом очень трудно во взрослой жизни. А может быть, этому конкретному ребенку, который у меня растет, нужно, чтобы его баловали.

То есть вот эта такая антитеза маме это цель детская, потому что она говорит — в нашем соревновании «я и моя мама», я буду лучше. Не в этом соревнование, соревнование — какая я мама по отношению к ребенку, чтобы максимально правильно, мягко и грамотно его вырастить.

Поэтому, когда мы себе ставим цель не повторять маминых ошибок, это здорово. Но сосредоточьтесь на том, что речь идет не о конкуренции между вами и вашей мамой, речь идет о том, какой мамой быть своему ребенку. А это отдельный человек, и там нужно искать все ответы на вопросы.

Правильно я понимаю, что нет идеальных родителей и идеальных детей, и каждая конкретная ситуация очень уникальная? Сколько бы мы книг ни читали или ни слушали великолепных экспертов, все равно в каждой ситуации есть какое-то зерно, с которым придется работать уже самому.

Знаете, с одной стороны, нет абсолютных истин, но с другой стороны, вот я пока собиралась вам отвечать, подумала, ну почему нет. Абсолютная истина — соблюдать личные границы, абсолютная истина. Или абсолютная истина, что в какой-то момент нужно перестать винить свое детство и своих родителей во всех проблемах, которые у меня возникают психологические во взрослом возрасте. Или абсолютная истина — дети вам не принадлежат, и вы не имеете права настаивать на чем-то, что идет против их воли, особенно когда они уже старше, и у них лет с 11-12 формируется свое личное мнение подростковое. Это абсолютные истины.

С точки зрения идеальности, бывают идеальные, мы все идеализируем, бывает. Но потом в какой-то момент этот пузырь лопается. То есть бывают идеальные дети, которые до какого-то момента не делают никаких проблем, не создают проблем, очень слушаются, очень являются предметом гордости, пока в какой-то момент эта пуповина должна быть перерезана, и тогда происходит взрыв.

Бывают идеальные родители, которые вдруг в какой-то момент начинают думать о себе или не давать то, что раньше давали, и этот пузырь лопается. Идеальное — это же тоже очень личное, субъективное понятие, бывают, просто до поры, до времени.

Света, спасибо огромное. Мне кажется, что мы коротко, но четко обсудили очень много важных пойнтов, как сейчас у нас модно говорить.

А может быть, у вас есть рекомендации, что почитать, кого еще послушать? Потому что это очень полезно бывает.

Мне очень нравится книга Дональда Винникотта, это британский педиатр и психолог, который давно, в середине прошлого века, занимался молодыми мамами, у которых были проблемы с принятием, что они не идеальны по отношению к ребенку, и у него появился этот термин good enough mother, достаточно хорошая мама.

Вот его книгу, несмотря на то, что она, я не знаю, как по-русски ее перевели, но на английском она изобилует всякими профессиональными терминами, но эта книга, которая очень убедительно просит читателей расслабиться и перестать стремиться быть идеальными.

Еще очень хорошая книга о маме есть у Ирвина Ялома, она точно переведена на русский язык. И еще есть очень хорошая книга Эриха Фромма «Искусство любви», в этой книге речь идет о любой любви, не только материнской, но там есть главы, посвященные материнской любви. И оттуда я взяла один момент, который для меня очень важен, и который я использую в практике и часто это повторяю на лекциях: самое главное, чтобы ребенок рос счастливым — это счастливая мама.

Не важно, сколько она времени уделяет, не важно, насколько она идеальна, если мама своим поведением показывает, что в этом мире все нормально, можно преодолеть трудности и что много позитива — ребенок растет психологически здоровым. Поэтому идеальные мамы, которые торопятся все везде успеть, и при этом измождены и очень тревожны, это намного хуже, чем мама-пофигистка, у которой хорошее настроение.

Спасибо большое. Надеюсь, что наши зрители, слушатели пойдут и почитают, если их эта тема будет дальше интересовать.

Напоминаю вам, что с нами была Светлана Комиссарук, социальный психолог, исследователь Колумбийского университета. Светлана в Нью-Йорке, мы общались по скайпу, но это не помешало нам поговорить на очень важную и нужную тему, обсуждали мы отношения дочки-матери.

Всем спасибо, что были с нами. Я Александра Яковлева, на этом прощаюсь. Берегите себя, пока.