Деньги с психологической точки зрения — это одновременно и способ помогать, и контролировать, делать человека зависимым. Неравенство в доходах стало явным и внутри семьи — так, разные ее члены обладают разным доходом и, как следствие, разными обязанностями, влиянием и статусом. Как в таких условиях построить здоровые отношения в семье? Об этом в новом выпуске «Психологии на Дожде» Александра Яковлева поговорила с социальным психологом Светланой Комиссарук.
Всем привет. Я Александра Яковлева. Это «Психология на Дожде», и сегодня у нас в гостях социальный психолог, исследователь Колумбийского университета Светлана Комиссарук. Светлана, здравствуйте.
Здравствуйте.
Мы будем говорить о семье и деньгах. Скажите, пожалуйста, почему эта тема сейчас так актуальна стала для многих?
Я думаю, это связано с тем, что деньги — это способ помогать, это способ контролировать, это способ сделать зависимым, это способ проявить свое богатство. У нас, в нашем поколении, появилось большое расслоение общества и появились денежные отношения в семье, у нас этого почти не было в советское время, и тема вообще не возникала. То есть все были более-менее в одинаковом безденежье, помогали детям, как могли, очень понемножку, строить навес на даче Евгения Иваныча, как в этой песне, то есть ничего особенного не было.
Сейчас в семье постсоветского пространства появились братья и сестры, которые более богатые, и их родственники, которые менее, появились вопросы, кто, кому и сколько должен давать, делиться, кто, кому сколько должен. Появилось более долгое несовершеннолетие в денежном плане следующего молодого поколения, и поэтому родители, которые состоялись и которые могут что-то себе позволить, стоят перед вопросом, сколько и кому давать, и почему, и как долго.
Появились беспомощные старики, наши пенсионеры, которые раньше, в советское время, худо-бедно справлялись со своими денежными вопросами сами, а теперь зачастую они становятся еще одной обузой своим детям, и это тоже денежная тема.
Однако, как и начиная с тех времен, когда деньги только появились, деньги — это только средство выражения отношений, и конечно, все, о чем психологи говорят, это не о деньгах, а о том, что за ними стоит, что происходит в отношениях, когда появляются денежные отношения. Вот об этом я бы хотела поговорить.
Давайте поговорим. Так что же происходит в семьях, между близкими людьми, когда возникают денежные отношения?
Деньги — это способ проявить щедрость, но это и способ манипулировать, деньги — это красивый жест, но это и упрек, деньги — это бескорыстная помощь, но это и зависимость. Поэтому если натягиваются отношения между близкими, и эти отношения связаны с деньгами, то их нужно вынести за скобки и посмотреть, что именно происходит в этих отношениях, потому что, как правило, вопрос не в сумме денег, и вопрос совсем не в том, как долго один родственник получает от другого материальную помощь. Вопрос в том, что за этим стоит.
Например, такой частый вопрос, который звучит у меня и на группах, и в личных консультациях: я всю жизнь зарабатывал, у меня было очень непростое время, когда мой ребенок рос, поэтому я ему мало уделял внимания, и теперь, когда ребенок вырос, я хотя бы так хочу восполнить свои родительские пробелы, хотя бы так. Может быть, тогда меня не было дома, потому что приходилось ездить на заработки или приходилось сидеть в офисе до ночи, или приходилось решать другие болезненные вопросы бизнеса, иначе нам было бы нечего есть, но хотя бы теперь я молодым, например, могу купить квартиру, или хотя бы теперь я могу ей позволить дорогую машину. Почему она не благодарна, почему она не воспринимает это как мой жест, который в принципе добровольный, и в принципе я ей ничего не должна? Это с одной стороны, это говорит родитель.
С другой стороны, клиенты, которые получают денежную помощь, говорят: то, что его не было со мной рядом все мое детство, то, что он не знал, в каком я классе учусь и на какие я кружки хожу, никак не может сейчас восполниться тем, что он покрывает какие-то мои материальные запросы, никакими деньгами он не откупится. В это время родитель говорит о том, что если она еще и не ценит, я эти деньги давать перестану, почему она не благодарна.
И вот тут появляется очень важный момент для работы психолога, не для работы службы юридической поддержки, кто кому сколько должен и какие алименты должны быть выплачены, или процесс эмансипации, когда ребенок отказывается от родителей и собирается жить один, это все юридические вопросы.
Психологический вопрос — что на самом деле между строк говорит повзрослевший ребенок, и что на самом деле между строк говорит и чувствует тот, который дает деньги. Действительно ли это единственное, на что способен родитель, не уделявший время детям — откупиться, отплатиться, или это его способ контролировать, или это его способ вникать в траты и попытаться передать свой опыт, или это его единственный вариант какого-то контакта?
В то же время, что говорит ребенок, когда он берет деньги и считает, что этого мало, чтобы откупиться? Ребенок говорит о какой-то обиде, ребенок говорит о том, что ты никогда не попросил прощения за то, что тебя не было, я не выбирал родиться именно у такого богатой бизнес-мамы, которая все это время зарабатывала, а теперь считает, что я должна быть благодарна. Я, может быть, выбрала бы другое детство, меня никто не спрашивал.
То есть конфликт, который на первый взгляд выглядит денежным, как правило, абсолютно не денежный. Там намного глубже конфликт жизненных позиций, конфликт застоявшихся обид, конфликт большой вины, которую взрослый состоявшийся бизнесмен теперь пытается каким-то образом искупить деньгами, то есть это очень все непросто. Как правило, денежный вопрос нужно в первую очередь разбирать, убрав оттуда деньги, что остается в сухом остатке, вот это и есть проблема.
Сейчас очень часто родители заменяют подарки детям денежным эквивалентом. Когда дети друг к другу идут на день рождения, уже давно у многих принято дарить конвертик, когда у ребенка день рождения, от родителей он тоже просит конвертик, на Новый год уже Дед Мороз под елку кладет конвертик. Раньше, многие говорят, такого не было, сейчас такое есть. Как это трактует психология?
К этому в разных культурах относятся по-разному. Я думаю, что ничего в этом плохого нет, если это устраивает и того, кто дарит, и того, кто принимает подарок. Например, в еврейской культуре есть даже специальные праздники, в которые малышам, маленьким детям дарят монетки, которые они потом могут потратить. То есть существуют разные культуры, в которых по-разному относятся к тому, дарить ли детям деньги.
Поэтому, я думаю, что если человек, который дарит, и человек, которому дарят, оба согласны, что это наилучший и простой вариант, в этом ничего плохого нет, все зависит от отношений между людьми, как они к этому относятся.
Существует, например, такая промежуточная система, когда, например, молодые перед рождением ребенка или перед свадьбой создают список в интернете, регистрируют список, который им нужен, и те, которые дарят, могут выбрать из товаров, которые молодые перечислили, что именно они оплатят и купят, то есть чтобы не было бесконечного приданого в одном и том же ассортименте и от одного и того же производителя, молодые могут сами составить в интернете или в каком-то крупном магазине в центре тот список, который им нужен. Это такой промежуточный вариант. Лучше подарить то, что человеку нужно, чем подарить то, что ты считаешь правильным, чтобы тебя помнили, это однозначно не самое простое.
О деньгах вообще говорить как-то не принято. Например, люди не спрашивают друг друга в лоб, а сколько ты получаешь, или какая у тебя была премия, или сколько тебе подарили там на праздник.
О деньгах говорить не умеют, например, молодые, когда начинают жить вместе, вдруг возникает, что у них абсолютно разное понятие о том, как финансово содержать семью, и на этом поле случаются конфликты.
Родители не умеют говорить с детьми о тех же денежных отношениях, сколько, когда и как давать на карманные расходы, на обеды в школе, на подарки друзьям. Этому нужно учиться с детства, это надо где-то проходить, на каких-то специальных курсах.
Как этот вопрос, знаете, как люди не умеют говорить о сексе, друг с другом, с детьми, и о деньгах, этому нужно учиться?
Три примера, которые вы привели, имеют разные ответы. Первый пример был — у нас не принято спрашивать, сколько ты получил, что тебе подарили, какую сумму тебе дали в качестве премии. Я думаю, это правильно, что это не принято, потому что есть какая-то информация, связанная с сексом и с деньгами, которая является частной. И если человек готов, он ее раскроет, если не готов, не раскроет, поэтому об этом спрашивать, особенно если это коллеги и не совсем близкие люди, не принято, и я думаю, что это во многих обществах так.
Второй элемент, что делать молодым людям, которые только создают семью, как им говорить о сексе и о деньгах. Им, конечно, придется договариваться и проговаривать это. Лучше бы, конечно, до свадьбы, но если не получится, то после свадьбы, потому что любая молодая семья должна прийти к какому-то консенсусу для того, чтобы этот вопрос не всплывал опять, и опять, и опять.
Третий вариант, нужно ли этому учить детей. Здесь существует тоже несколько норм в разных обществах и в разных культурах. В некоторых обществах это поручается школе, книжкам, в некоторых обществах родители это берут на себя. Чем больше общество капиталистическое, чем больше оно завязано на индивидуализме и личных затратах, личных заработках, тем чаще мы видим, что родители отправляют детей зарабатывать с 15-16 лет, что у родителей есть какие-то определенные правила, когда и на какие карманные расходы они дают каждому из детей. То есть это регламентируется, как правило, нормами и культурной сеткой общества.
Я думаю, в нашем русскоязычном пространстве тоже появилось определенное такое расслоение между теми, которые дают и не вникают, и между теми, которые требуют отчет, и между теми, которые говорят, что пусть он учится, работать он еще успеет, и теми, которые говорят, что я с детства подрабатывал, теперь пусть он старается. Это очень личный вопрос.
Если вы спрашиваете лично меня, то я думаю, что дети должны иметь карманные расходы примерно с 15-16 лет, потому что зная определенную сумму, которая им поступает в месяц, они учатся ее распределять, регулировать, копить, тратить. И если они знают, что раз в месяц тебе выдана такая-то сумма, и больше ты ко мне на кафе, на подарки и на кино подходить не можешь, то они начинают постепенно свои финансовые планы строить.
Если я даю какую-то сумму и потом контролирую каждую трату, или еще хуже, прошу составить таблицу, на что и сколько он собирается потратить и потом с ней или с ним эту таблицу подробно обсуждаю, и потом даю деньги, это называется микроменеджмент, это называется вмешательством в личные границы.
И такие деньги, как правило, ни к чему хорошему не приводят, потому что человек становится таким подробным просителем зависимым, которому могут дать, могут не дать, могут объяснить, в какой ресторан лучше пойти и какой корм собаке лучше купить, или на какое кино я бы не тратил. Вот такое опекунство деньгами до мелочей — это манипуляция и зависимость, такое я бы не советовала, дай и забудь.
Я недавно читала про одно исследование, точно не помню чье, там детям, подросткам задали вопрос, как они видят, кем они видят себя в будущем, какими, и большая часть ответила — богатыми, меньшая часть ответила — счастливыми.
Вопрос счастья и денег, между ними можно ставить равно, что-то над чем-то доминирует? Потому что, судя по результатам этого опроса, запрос у современных молодых людей сейчас больше сфокусирован на деньгах.
Есть такая знаменитая книга социального психолога Михая Чиксентмихайи, который, кстати, переведен на русский, который задает вопрос — если у тебя так много денег, почему же ты несчастлив? То есть он разбирает, какую роль играют деньги, и что не хватает для счастья богатым людям. Если в двух словах, это очень хорошая книга, обязательно ее прочитайте, она называется, и еще другая книга, которая переведена Flow, «Поток», и то, и то очень хорошие книги, очень интересные исследования, написаны очень хорошо.
Он говорит о том, что существует определенная финансовая подушка, финансовая безопасность, которая необходима для любого человека, чтобы он чувствовал себя свободным делать выбор. Но свыше этой финансовой подушки, которая тебя держит на плаву, для счастья нужно что-то еще, то есть богатством счастья не заработаешь, но без определенной суммы денег быть счастливым очень трудно.
То есть, другими словами, если человек получает на тысячу долларов больше при зарплате в тысячу долларов, для него это в два раза больше, для него это огромная сумма, которая сделает его счастливым. Если человек получал сто тысяч долларов, а начинает получать сто тысяч одну тысячу долларов, то есть на ту же тысячу долларов больше, то для него это изменение уже совершенно не будет предметом счастья, все зависит от пропорции.
Есть много исследований, которые говорят, что после определенной суммы денег, которая необходима для комфортной жизни, все следующие заработки уже не доставляют никакой радости и счастья, воспринимаются уже как часть бизнеса, иногда даже как обязывающая часть бизнеса, которая заставляет человека продолжать этим заниматься. Поэтому какой-то такой прямой зависимости между счастьем и деньгами, к сожалению, нет.
Скажите, пожалуйста, что вы думаете по поводу отношений в семье между родственниками, когда один получает больше, другой получает меньше, один часто занимает, другой вынужден либо давать, либо отказывать. Как разруливать такие денежные отношения внутри семей или близких людей?
Я думаю, что есть тут две темы. Первая тема, очень важная, то, что один человек, например, брат или сестра, состоявшийся, а остальные нет, не делает его обязанным делиться. Вот это понимание наше еще из советских времен, что если осталось две конфеты, нужно поровну поделить, не имеет никакого отношения к тому, что один человек сумел своим трудом, или удачей, или настойчивостью, или правильными связями что-то заработать, и теперь он должен одаривать всю семью. Это его личное решение, никто не может его обязать.
Отношения с пожилыми родителями это, конечно, отдельная тема, но если говорить об отношениях между братьями и сестрами, то простым языком — он никому ничего не должен. Он может решать для себя, оплатить племянникам учебу или вывезти всю семью на отдых за свой счет, но это его личное решение, никто его не может этим попрекать или заставлять.
Если речь идет о том, что одна часть семьи просит взаймы у другой части семьи, то так же, как и раздел наследства, это тема денежная, которая может навсегда нарушить отношения. Поэтому, с точки зрения наследства, я думаю, родителям, сознательным родителям, еще в сознательном молодом возрасте нужно составить завещание, которое четко прописывает, как и кому они что оставляют, какие квартиры, какие машины, какие гаражи и какие дачные участки, чтобы после их смерти их наследники, их любимые дети не переругались, разбирая, кому что достанется.
Что касается занимать или не занимать, я думаю, что это абсолютно личное дело каждой семьи. Но по моему опыту, когда люди, которым нужны деньги, приходят к своим богатым родственникам и просят взаймы, они открывают ящик Пандоры.
Потому что должник, видя каждый раз того, кому он должен, начинает его в конце концов тихонько ненавидеть, потому что у него все время ощущение, что он опять плохой, опять не отдал, или опять из последних сил собрал то, что для него, для богатого, даже не важно, и так далее.
С другой стороны, богатый, который дал взаймы и видит, что ему не отдают, чувствует себя использованным, чувствует, что любят не его, а его кошелек, начинает комплексовать, напоминать или нет, нужно ли простить или, может быть, какую-то часть простить. Родители, которые дают детям взаймы, а дети не отдают, как себя вести? Напоминать? Но это же родные дети, и так далее.
Поэтому я предлагаю для того, чтобы этот ящик Пандоры оставался закрытым, никаких денег взаймы не давать. Я предлагаю дарить столько, сколько ты можешь дать, и на этом закрывать эту тему. Например, дай нам, пожалуйста, десять тысяч долларов, мы будем в рассрочку раз в месяц отдавать по сто долларов. Ну вот посчитайте, сколько месяцев подряд в этой семье будет существовать долг, и сколько месяцев подряд это будет наболевшей темой у обеих сторон. Лучше сказать: десять тысяч долларов я тебе в долг не могу дать, я тебе могу дать четыре, и это мой подарок. Вот отношения, в которых я дал и забыл, это отношения, которые не открывают этот ужасный ящик Пандоры отношений должника и того, кто ростовщик, отношения ростовщика и должника.
Как пережить испытание деньгами, если один из близких разбогател, а другой нет?
Если это одноразово, если на встрече выпускников разбогатевший известный бизнесмен платит за всех в ресторане, это выглядит правильным и нормальным, это выглядит его таким царским жестом, угостить всех одноклассников в таком ресторане, в котором вкусно, а не в таком, в котором все могут. Это нормально, это вызывает уважение и благодарность.
Если в компании подружек одна богатая жена без конца чувствует себя обязанной платить за всех, если она не может купить что-то себе, находясь в магазине, не одарив подружку, то здесь, конечно, отношения перекашиваются. Потому что одной, богатой, начинает казаться, что ее любят из-за денег, и что ее подружка ходит с ней для того, чтобы тоже пользоваться ее богатством, а та, которую одаривают и за которую платят, все больше чувствует себя приживалкой, которую не уважают и которой с барского плеча что-то кидают.
Чтобы этого не возникло, есть ситуации, в которых обеих подруг это устраивает, и кто я такая им это объяснять, но в основном эта ситуация не устраивает и ту и ту сторону. Поэтому если существует, а это часто бывает, дружба, которой вдруг приходит испытание деньгами, потому что одна сторона становится намного более богаче, чем другая, значит постоянно, встречаясь, они должны выбирать тот вариант, которые приемлем для обеих, и платить поровну.
Если вы хотите сделать дорогой подарок своей менее состоятельной подруге или другу, думайте о том, как это повлияет на ее самооценку. Например, в Японии принято никогда, ни при каких обстоятельствах, не дарить дорогие подарки, никогда, даже на свадьбу и на юбилей, дарить только милые безделушки, именно думая о том, что человеку придется вернуть этот подарок, вернуть внимание, и мы его ставим в неловкое положение.
Я считаю, что это правило очень красивое и очень мудрое. Большим дорогим подарком можно обидеть даже самых близких, поэтому прежде чем его «наносить», подумайте, как это отразится на ваших отношениях. Я за равенство в отношениях, лучше пойти съесть пиццу вдвоем, чем повести в «Мишлен», оплатить этот «Мишлен» для всех и поставить своих близких в неловкое положение.
Спасибо большое. С нами была социальный психолог Светлана Комиссарук. Я Александра Яковлева, это «Психология на Дожде». Всем пока.
