«Не корми чертей»: как побороть ревность и сделать ее своим другом

Всем привет! Я Александра Яковлева, это «Психология» на Дожде. У меня сегодня в гостях Марина Травкова, психолог, автор книги «Неверность», а говорить мы будем о ревности, чувстве, наверно, которое испытывал почти каждый. Что это такое и с чем это едят? Марина, здравствуйте!

Здравствуйте! Что такое ревность? Если брать такое словарное определение, это звучит как угроза, ощущаемая в результате… Это такой комплекс чувств, которые возникают при угрозе реальной или мнимой, фантазийной потери значимого объекта. То есть для ревности нам нужен объект, кто-то или что-то, что мы боимся потерять, и угроза этой связи. Она может быть реальная, действительно, скажем, что будет ревновать человек, обнаруживший переписку своего любимого, да, или любимой с кем-то, она может быть совершенно фантазийной, то есть в этом спектре выходим вплоть до патологической ревности, когда человек настолько все время воображает и ревнует просто, что называется, к каждому столбу уже независимо от тех сигналов, которые на самом деле ему подают или не подают, просто он априори находится в таком режиме обороны, что мою любимую женщину, да, хотят отобрать.

Корни этого, как у нас все любят, сводят в детство, что это чувство, очень знакомое нам чуть ли не с младенчества, каких-то очень молодых лет. Люди, у которых есть братья и сестры, наверно, особенно могут вспомнить, что такое ревность, когда говорят: «Ревнуешь родителя», то есть когда он больше внимания уделяет сиблингу, чем тебе. И потом в детском саду, когда кому-то сказали, что он лучше, а ты, значит, при этом чувствуешь этот укол, и это тоже ревность. Дальше в школе, да, все эти моменты, когда как-то выбрали не тебя и ты ревнуешь.

То есть она, интересно, где-то ходит близко с завистью иногда, в английском языке для этого есть два разных слова, а у нас вроде как тоже «ревновать» и «завидовать», но еще говорят: «Я тебя ревную к твоей способности, не знаю, писать или рисовать». То есть оно значит, что я хотел бы это присвоить так, как оно у тебя, но не могу, и вот я ревную. «Ревную свою жену к кому-то» означает, что я боюсь, что она выберет его, а не меня.

При этом опять люблю вспоминать биологов-эволюционистов, да, у которых все функционально. А зачем она нам нужна? Она нам нужна, опять если вспомнить теорию привязанности, выведенную Боулби, что понятно, что любое человеческое существо, родившись, не выживет самостоятельно, если к нему кто-то не осуществляет какой-то уход и заботу. И не просто запеленали и сунули бутылочку молока, а именно, да, нужен социальный контакт, разговаривать, носить на руках, телесно, контактировать всячески голосом, движениями. Мы не растем без каких-то моделей, не можем, то есть не выживаем, и в этом плане природа тоже заложила в нас стремление изо всех и сохранять эту связь, потому что от нее просто зависит наша жизнь, и также реагировать на любую ей угрозу, потому что это тоже про то, что нужно сохранить нашу жизнь.

Но когда идет речь уже о взрослых людях, да, я практик, я принимаю пары, когда приходят люди, говорят: «Сделайте что-нибудь с ним (или с ней), он меня ревнует, иногда ревнует, и я обижаюсь, потому что я поводов не даю», а иногда люди не могут договориться, что именно является поводом. Улыбнулась, не знаю, да, продавцу в магазине ― это повод или нет? А флиртовала с коллегой на работе ― повод или нет? У мужчин бывает: «Не понимаю, что ты ревнуешь, да, даже как велел случай, даже если с кем-то переспал, но это же был просто секс, что ты ревнуешь-то? Это всего лишь ерунда какая-то». То есть еще можем не совпадать, да, в определениях про это.

И наконец, когда кто-то говорит: «Это меня просто съедает, я чувствую, что это ненормально, но ничего не могу с собой поделать, я ревную, хотя понимаю, что очень больно делаю близкому человеку, но оно из меня лезет, я не могу с этим справиться». В любом случае, да, если это чувство не ругать, потому что оно как-то не очень такое одобряемое вроде бы, да, и люди даже стесняются показывать, что ревнуют, пытаются сделать вид, что нет, я не ревную, просто ты не понимаешь, это очень плохой человек, не общайся с ним, такие ширмы.

Но в корне своем это чувство все равно оберегательное. То есть оно для нас хочет, чтобы мы не испытали боли в результате того, что от нас откажутся, нас бросят. Если к нему отнестись именно так и посмотреть на него именно так, с ним можно справиться, более того, его можно сделать своим другом, более того, шутят: «Если вы не любите ревность, вы просто не умеете ее заваривать», потому что есть целый ряд каких-то эротических, любовных и сексуальных практик, связанных с ревностью как топливом. Есть всякие тоже опять же, народная, скажем, молва, которая на любую ситуацию родила какую-нибудь пословицу прекрасную, она говорит, что ревность как перец в блюде, если его чуть-чуть, это прекрасно, то есть не ревнует ― не любит, но если ее много, то она может испортить вам все.

Здесь хочется добавить, что есть необоснованная ревность, а есть обоснованная. Если она необоснованная, то да, ее можно правильно заварить, и это будет перец в блюде.

Я думаю, что и ту, и другую можно заварить как перец в блюде, да, чтобы она его не испортила, но с необоснованной проблема в том, что это что-то, что воспроизводится в самом человеке независимо от реальных обстоятельств. Либо, возможно, да, люди по-разному действительно видят такие вещи, как флирт, ухаживания.

Но, как опять показывает практика, бред ревности никогда нельзя поддерживать, потому что если нас слушают, то я хотела бы сказать, чаще, наверно, теми, кого ревнуют, оказываются женщины, кого патологически ревнуют и ярко так, да, с правом, что не имеешь права с кем-то говорить, куда-то ходить. Часто такая ревность просто граничит с абьюзом уже, с сексуальным домашним насилием: не смей, не выходи, зачем ты накрасилась, надень что-нибудь с длинными рукавами, не носи короткую юбку и так далее, и так далее.

И вот такое нельзя поддерживать. Как мне потрясающе один священник сказал, согласный со мной в этом вопросе, что не надо кормить чертей в другом человеке. Вот не надо, да, поддерживать этот бред, кормить этих чертей, потому что это не остановит, да, остановит только понимание, откуда в человеке это растет, и часто это такой привет из прошлого, то есть, возможно, у человека внутри живет эта боль отвержения и потери, он боится ее, и как только у него вообще появляется хоть кто-то значимый, ему начинает хотеться это изо всех сил огородить всякими заборами, да.

И вот эту необоснованную ревность поддерживать нельзя, с ней надо бороться. И тем, кто ее испытывает, тоже в первую очередь, конечно, надо с ней бороться. Есть прекрасная книга Роберта Лихи «Ревность», переведенная у нас, есть терапевтические протоколы, в конце концов, можно всегда дойти до психолога, психотерапевта.

Про правильное заваривание ревности ― ревность можно превращать в нечто, то есть вообще-то это такая боль, которая говорит: «Я боюсь тебя потерять». Но если в этот момент я способен сказать партнеру: «Ой, я ревную, мне страшно», ревность всегда такое второе чувство, да, под ним всегда что-то более глубокое, базовое, страх, боль, страх потери, отвержения, ощущение одиночества страшного, тотального, потому что ты вдруг…

Неуверенность в себе.

Неуверенность, беспомощность, растерянность, много всякого. Поэтому если я способен туда заглянуть и сказать: «Божечки, я вот это все испытываю», а партнер способен отозваться, подойти, обнять, да, реально, виртуально, любым способом дать нам понять на уровне такого послания, что я с тобой, я здесь, то в таком роде ревность прекрасно себе живет там, даже там, где люди обмениваются партнерами сексуально, в полиаморных союзах, при свинге, да, при разного рода практиках. Более того, она является даже таким…

То есть у нас вообще, надо сказать, говоря о сексуальности, страх и боль хотя где-то рядом. Это отдельная большая тема. Они являются часто для нас сигналами возбуждения. Если Лиза Барретт, совершенно тоже прекрасный исследователь, да, эмоций, которая произвела революцию в этом поле, сказала, что наши эмоции, даже они социально обусловлены. То есть мы тоже, да, есть механизмы прямо биологические, то есть если ребенку, младенцу не дают есть, у него включится, значит, про это всяческая активация, он будет орать, подавая сигналы, что исправьте эту ситуацию.

Ревность ― такой же сигнал, но одновременно с этим есть наша часть взрослая, которая может от партнера этот сигнал утолять и исцелять, и в этом смысле высвобождается такая энергия, которая опять же кажется чем-то очень близким к любви и вот этому единению, когда меня принимают с моей болью. И в этом плане ревность, воспроизводимая и вот так показываемая, может быть моментом, где мы можем соединиться и, возможно, даже исцеляется вот то детское место, когда я тяну маму за рукав, а она говорила: «Подожди, ты же большой», когда тебе было три или пять, да, но у нее был твой брат или сестра на руках, и ты чувствовал, что контакта нет. Если ревность не отменяет настоящего душевного контакта, она не вредит и становится, может быть, тем самым перцем в блюде, которым можно, да, еще больше интимности и близости пережить.

Получается, ревность ― это как щит, которым ты закрываешь глубинного себя от тяжелых, болезненных переживаний.

Да, это стратегия защиты. И очень всегда интересно за нее заглянуть, и часто за ней кто-то маленький, растерянный, очень желающий убедиться, что его не выбросят, не выкинут, что с ним рядом любимый человек есть. И если это происходит, ему, условно, протягивают руку, то, в общем, ревность даже не то что… Иногда избавиться от нее совершенно не получится, это нормальное чувство, мы все его испытываем, но то, как мы им оперируем, ― это уже, наверно, может быть какой-то зоной нашей ответственности.

То есть ревность все-таки получается больше про меня, про себя. Но если мы говорим про вот эту ревность, которая к каждому фонарному столбу, это моя внутренняя девочка или мой внутренний мальчик сидит и боится чего-то. То есть претензии часто же люди обращают к партнеру: ты не такой, не такая, не то сделал, не так посмотрел, не туда пошел. А, по сути, это про меня.

Это всегда про меня, но это не отменяет того, что может происходить что-то в реальном мире, что как-то не укладывается для меня в какие-то рамки. Если, скажем, я вхожу в комнату и вижу свою любимую сидящей на коленях у другого мужчины, да, то, возможно, в этом месте оно окажется совершенно естественным. То есть ревность говорит мне: «Происходит что-то, что не должно происходить», и в этом плане если я тоже опять же ловлю этот сигнал, я могу сказать: «Милая, мне вот это не нравится». Свобода одного всегда заканчивается там, где начинается свобода другого, возможно, она мне скажет: «А в моей картине мира это нормально, я хочу так всегда делать», тогда это будет какой-то разбор полетов, кому-то придется просто понять, могу ли я быть рядом с этим человеком или нет, или мои сигналы о том, что это неверно, слишком громкие, я не могу это переносить.

В том числе приходят иногда люди, которые пытаются засунуть себя, скажем, часто такое, партнер вдруг в середине жизни обнаружил в себе полиамора и хочет открытых отношений, и второй честно пытается себя под это как-то примерить, да, не сказать «поломать», и дико, безумно ревнует, ему больно. И вот он приходит с вопросом «Как мне эту ревность убрать?». И тут для меня всегда вопрос: она сигнализирует, что со мной так нельзя, это плохо, я с этим рядом быть не могу? В этом случае нужно разговаривать с партнером, опять же полиамория ― это честный контракт, при котором никому не должно быть плохо, иначе это превращается в насилие.

Значит, нужно говорить о том, что эта тема не для вас, либо да, если я могу, это сигнал о том, что просто я боюсь, я не против, но мне страшно что-то потерять, что потеряется связь между нами и так далее, то здесь эту ревность можно успокаивать тем самым образом, да, когда мы обнаруживаем в ней второе дно и просим партнера к этому присоединиться, принести туда некое утешение. Тогда это восстанавливается и с этим можно жить.

То есть тут нюансы, то есть не всегда тоже, чтобы было понятно, да, это такой тоже широкий спектр, не всегда если вы ревнуете, это означает, что вам нужно голову лечить. Иначе будет немножко как в том анекдоте: «Как твой пациент, у которого фобия крокодилов?» ― «Почти его вылечил, но вот вчера его крокодил съел». Пациент, который боялся крокодила под кроватью. Я его почти излечил, но вот сегодня его крокодил все-таки съел.

Поэтому здесь надо, да, понимать, с партнером разговаривать. Ревность тоже у каждой пары, как и верность, как и любовь, у каждой пары ревность своя. И есть люди, которые живут: да, мой муж такой ревнивый! Женщина будет об этом говорить с кокетством, это будет ей льстить, да, а есть те, кого это страшно тяготит и гнетет, это признак недоверия, ужасного и жуткого, уберите это, с этим невозможно. То есть это тоже разные истории.

Но степень определяется, конечно, немножко или не немножко Уголовным кодексом, потому что, к слову, ревность как сателлит романтической любви очень часто приводит к преступлениям, которые, да, называют романтическими, совершенными на почве ревности, влюбленности и того, что меня отвергли.

А пример какой-нибудь?

Пример какой-нибудь… Какой-то из жизни, знаете, когда человек увидел, человек, скажем, случайно застал свою возлюбленную в ресторане с кем-то и тут же, значит, расторг какую-нибудь помолвку о свадьбе, спустя годы эти люди наконец-то вдруг разговаривают, потому что для девушки это тоже травма, спустя годы эти люди разговаривают, и выясняется, что это был какой-то, не знаю, риэлтор, да, агент или старый знакомый, просто во время ланча, скажем, она его увидела, он к ней за столик подсел. В этом месте, да, она все может перерубить. Все равно, да, стоит всегда говорить о ней. Когда вы уже свою ревность обозначаете и контакта в ответ не приходит, вот тогда, наверно, это серьезный повод задуматься.

Говоря об уголовщине, у нас прямо есть преступления, сейчас не вспомню, какие именно это уголовные статьи, но прямо вот есть несколько, преступления, совершенные на почве ревности, они так и называются. То есть когда кого-то зарезал, потому что, да, хотел убрать этого третьего человека, потому что ревность патологическая говорит: «Убери помеху», она говорит защитить себя через то, чтобы убрать эту помеху. И в этом же плане, что в книге я тоже писала, я предостерегаю людей, которые узнали об измене, свежее вот это знание, бежать разговаривать с любовником или любовницей, что часто хочется, всякое «в глаза посмотреть», да, потому что часто за этим стоит желание вообще-то тоже уничтожить помеху, потому что есть такая логика, что все у нас было бы хорошо, если бы не ты.

У нас есть кинематографические всякие примеры, да, когда вот этот фильм, один из ранних, где сыграла Джулия Робертс, «В постели с врагом», пожалуйста, пример такой ревности. То есть когда она требует все больше и больше контроля, она может дойти до того, что человек будет ограничивать другого в передвижениях, да, в контактах, ревновать можно даже к родной маме, сестрам: «Не общайся с ними», заканчивая даже тем, что я тебя убью, потому что из-за тебя я чувствую такую боль, что это невыносимо, не будет тебя ― я не буду ревновать.

Есть ли у ревности какой-то знак, плюс или минус, или это вообще такое обезличенное чувство, которое очень сильно зависит от ситуации?

Она воспринимается нами сама по себе негативно, потому что это неприятное переживание. Но оно и должно быть неприятным, так же как тревога, так же как боль, они не должны быть, было бы странно, если бы мы ревновали и при этом чувствовали себя счастливыми, потому что смысл-то этой обратной связи, что происходит не то, что должно происходить, как и с болью, как и с тревогой. Да, это такие и вправду защиты, которые как бы нам говорят, они пытаются превентировать, они пытаются как бы подсветить места опасности. То есть боль, ревность, тревога говорят: «Смотри, сейчас случится что-то опасное, делай что-нибудь», и это всегда неприятный сигнал.

Стимул ― реакция, отреагируй, да?

Да. Мне нравится, есть у нас позитивная психология, а есть непозитивная, непозитивная шутит, что вообще человек не рожден для счастья ни капельки.

Как так?

Человек рожден для обратной связи, и большинство наших реакций, да, тому есть всякие подтверждения, что даже мы негативные события запоминаем лучше, чем позитивные, фокусируемся на них гораздо лучше, все плохое помним гораздо лучше, чем все плохое, да, и что для хорошего нужна некоторая тренировка. Поэтому есть всяческие практики благодарности, списки, за что я рад, спасибо миру.

А негативные мы помним легко, потому что в корне мы, так сказать, будучи зверьками, когда-то рожденными в Африке, должны были выживать в этих диких джунглях или саванне, и самое важное было ― заметить плохое, запомнить хищника, запомнить, в каком месте не ходи, там ловушка, запомнить, так сказать, где вода плохая и отравленная. То есть запоминать плохое нужно, чтобы выжить.

Надо себя беречь, конечно.

Да, поэтому ревность, и тревога, и боль, и всякое, все негативное, что мы испытываем, ― это чувства, которые говорят: «Ой-ой-ой, береги себя, сейчас будет что-то происходить нехорошее, сделай что-нибудь, превентируй». И человек ревнует и пытается что-то вправду сделать, говорит: «Не ходи», «Не надевай», «Не разговаривай с этим человеком», «Что это ты тут пошла? А чего это ты с ним переписываешься?». И вот оно начинается, защита.

Заканчиваем наш разговор. Есть что-то еще о ревности, что нужно знать простому смертному?

Простому смертному нужно знать, что чувство это а) нормальное, да, потому что в нас вообще мало что есть ненормального, все как-то работает; б) что если оно мешает жить, стоит обращаться за помощью.

Коротко и ясно.

Потому что абсолютно любая наша эмоция не плохая и не хорошая, вопрос ее проявления, вопрос того, насколько мы ей захвачены, и вопрос того, насколько мы можем с ней справиться, насколько она мешает еще тем, кто рядом с нами. Если она мешает и причиняет боль тем, кто рядом с нами, да, наверно, нужно что-то посмотреть.

Спасибо большое, Марина! Надеюсь, наш разговор был полезен многим. Вы столько рекомендаций, кстати, дали, что почитать, кого послушать, хорошая вещь, думаю, все, кому это интересно, туда пойдут.

Спасибо большое! С нами была Марина Травкова, психолог. Это «Психология» на Дожде, я Александра Яковлева, всем пока!

Фото на превью: psycatgames.com