Искусство слушать: чего нельзя делать в разговоре и как раскрыть собеседника

Всем привет. С вами «Психология на Дожде», я Александра Яковлева, и сегодня у меня в гостях бизнес-тренер, коуч Нина Витальевна Зверева.

Здравствуйте, Нина Витальевна.

Здравствуйте, Саша.

Очень рада вас видеть. Вы — подарок каждый раз для меня, и надеюсь, что для всех тех, кто нас слышит и видит. А говорить мы сегодня будем о вашей новой книге, которая называется «Магия общения».

Она у вас есть, как приятно.

Есть, я ее читала, и даже с карандашом. И сфокусироваться мне очень захотелось на том, чего, мне кажется, может быть, я ошибаюсь, и вы меня поправите, в наше время как-то не фокусируются, больше люди ориентируются на себя и почему-то меньше на других.

А искусство слушать, о котором мы сегодня будем говорить, это очень важный, по вашим словам, коммуникативный навык. И вы еще в своей книге шикарную цитату Жванецкого приводите, это вопрос, он там говорит: «Почему слушающий засыпает, а говорящий никогда?» Мне кажется, что как раз те самые люди, которые умеют слушать, замечательные собеседники.

Но вы, я уверена, знаете об этом лучше меня, поэтому слушаем вас внимательно.

Почему слушать не менее важно, а иногда более важно, чем говорить, потому что коммуникация — это взаимный обмен энергией, мыслями, чувствами. И раз он взаимный, а иначе он не коммуникация, то значит, нам надо как-то реагировать на то, что происходит вокруг. И вопрос — хороший вы слушатель или нет, если вы захотите себя протестировать, то, наверное, вам легко дадут обратную связь те, кто вас знают и любят, потому что очень легко мы замечаем, когда человек не очень хорошо умеет слушать.

Можно идти просто вот от противного, человек, который не очень хорошо умеет слушать, перебивает, раз. Второе, непрерывно, мгновенно зацепившись, приводит себя в пример и рассказывает подобные же истории, но про себя, два. И третье — бросается давать советы.

А что нужно человеку, который делится, который выступает, может быть, со сцены с презентацией, а может быть, рассказывает о том, как ему непросто в семье? Ему всегда нужно убедиться, что человек по-настоящему слушает, глубоко, и это легко можно сделать, дать человеку возможность убедиться. И ему нужна какая-то такая особенная реакция.

Особенная реакция, вот то, что нам нельзя: нам нельзя перебивать никогда, нам нельзя приводить себя, бросаться говорить быстренько о себе мгновенно или о чем-то своем, зацепившись за тему, просто нельзя, даже если очень хочется, и нам нельзя давать советов, если у нас их не спрашивают.

А можно, что же можно? Вот можно давать сигнал человеку, что все хорошо, я с тобой, я слышу. Причем вот эти слова, «услышал», они вовсе не означают, что вас услышали, открою страшную тайну. Это уже такой распространенный, канцелярский штамп — я тебя услышал, совсем не означает, что услышал. А вот как понять, услышал, не услышал?

Здесь есть вербальная и невербальная часть. Невербальная часть, это однажды Познер рассказывал, что у Фила Донахью, его партнера, когда Донахью брал интервью и подносил микрофон к людям, у него губы шевелились вместе с людьми, настолько он проникался вот мыслями и чувствами говорящих, как вот мать, когда кормит ребенка, вытягивает губы, будто она сама уже проглотила этот кусочек вместе со своим малышом.

Вот слушающий, он обязательно даже вытягивается навстречу источнику вот этой вот информации, не важно, деловой, умной или абсолютно личной, он вытягивается навстречу, и он замирает. В этом слушании человек, как вот хороший актер балета совершенно неожиданно для нас замирает в какую-то секунду, долю там, не знаю, какую-то тысячную долю миллисекунды замирает в воздухе, мы не понимаем, как он летит.

Вот слушающий, он живет с тобой, он слушает весь, он поглощает это. Это видно по тому, как настроены глаза на человека, какая поза у слушающего, трудно слушать вполоборота или со спины, трудно. По крайней мере мы точно, даже если мы со спины что-то слушаем или подслушиваем, а не слушаем, потому что надо развернуться и показать, что вы слышите и слушаете.

Но если даже со спины, так случилось, чего-то вы слушаете, не знаю, вы разговаривали, зашли в троллейбус, в автобус, в метро, вас развернули, вот уже спиной, вы продолжаете говорить, всякие бывают ситуации, бывает слушающая спина. Вот она тоже бывает слушающей, когда она к тебе изо всех сил старается повернуться и тоже замерла. Слушающий человек замирает.

Глаза, вы знаете, не каждый выдерживает непрерывный вот этот вот взгляд глаза в глаза. Не знаю, играли ли вы в детстве, у меня же детство совсем далекое, детство ваших бабушек, я уж не буду там в подробности, но мы играли в «гляделки», кто дольше на кого глядит, не знаю, играли ли вы в это…

Играли.

Но это долго трудно очень, кто-то первый опускает глаза, начинает моргать. У меня есть ученик один, который смотрит не мигая все время в глаза, и я знаю, что я устаю от этого, я смотрю тоже ему в глаза, потому что любое другое поведение для него невозможно. То ли ему кто-то когда-то сказал, какой-то коуч неудачный, то ли он просто вот так вот человека как-то гипнотизирует, но от этого реально устаешь.

Поэтому иногда люди слушают, прикрыв глаза, отведя глаза в сторону, но мы же видим, какие это глаза. Если они повернуты внутрь себя, человек слушает, а если он рассматривает что-то с нетерпением рядом, мы это видим. Мы видим это по суете тела, по вот этой вот невербалике, даже по какому-то ощущению внутреннему, что ну хватит уже, я уже все понял, дай уже типа мне сказать. Это всегда чувствуется, это всегда в воздухе.

Если слушающий вдруг сделал паузу, то это прекрасная проверка для слушателя. Ну вот Саша меня почему-то не перебивает никак.

А я слушала вас и вспомнила как раз, что вы пишете, что иногда нужно уметь выдержать паузу, потому что за этой паузой может прийти какая-то мысль. И вот если человека остановить…

Саша, а я и не сомневалась, что вы не будете меня сейчас никак перебивать…

Правда?

Хотя это было прямо несколько секунд, была долгая пауза. Потому что вы умеете слушать, это ваш профессиональный навык и человеческий навык, очень хорошо слушаете, располагаете. И интервью с вами получаются лучше, чем с другими почему, да потому, что вы партнер.

Это же, понимаете, коммуникация-то вещь взаимная, здесь же неважно, кто сколько говорит, здесь важен результат. А результат, человек если выговорился по-настоящему другому человеку, который его по-настоящему выслушал, это уже очень большой результат. Что делают психиатры? Они дают выговориться. Они просто направляют вас в правильные какие-то моменты.

Если человек страдает там, умный человек, психосоматическими расстройствами, то есть у него прямо вот реально болит что-то, и он ходит по больницам, это и меня касается, у меня такая же история, и никто ничего не находит. А потом оказывается, что просто было не проговорено вслух с умным доктором какие-то моменты стрессовые, которые остались у нас в голове, и приводят вот к такому, абсолютно физической боли, физической, потому что это все замешано на гормонах, там переизбыток выделения гормонов уже реально болеют рецепторы. Это просто недовысказанность какая-то.

А довысказанность, ведь иногда, когда человек и говорит, с целью вроде посоветоваться, и у него хороший слушатель, он уже сам в ходе своего рассказа все понимает сам.

Если ты слушаешь, и вот меня не учили, я не про себя говорю, про людей, правильно слушать, и лезет какая-то из тебя мысль, и так хочется ее рассказать, и так боишься, что потом забудешь этим поделиться.

Нужно ли себя все-таки сдерживать или это какое-то наитие, чувствование своего собеседника?

Мы же не можем с вами все случаи разобрать, правильно? Но так как я в этом, я вся в этом, во-первых, мне это очень интересно как профессионалу, как учителю, во-вторых, это моя работа, я коуч, я слушаю. И в-третьих, я безумно дорожу отношениями внутри семьи, где мы советуемся друг с другом по-настоящему на разных, абсолютно разных этажах поколенческих, то есть я советуюсь с детьми, с внучками, они советуются со мной.

И иногда бывает такое, что я что-то говорю, и по ту сторону провода мне дочь говорит: «Мам, мам, подожди, ты не забудешь, что ты сейчас говоришь, точно, ты вернешься с этого места?» Я говорю: «Да, а что?». «Я знаю одну вещь, которую прямо вот ты сейчас сказала, вот просто в тему, вот это может просто добавить, потому что ты говоришь с сомнением, что ты это испытываешь, а я только что прочитала в книге, что это абсолютный тренд, что люди вот это испытывают».

Это запросто можно сделать, если это в тему, если это абсолютно обоснованно, что по чуть-чуть возьми на паузу, я должен что-то там тебе сказать важное, прибавить к тому, что ты сейчас говоришь, а дальше опять полная пауза и процесс слушания, потому что у человека иногда действительно накапливаются реакции, и он уже забывает, что он хотел сказать, хотя были моменты, когда это было там очень важно.

Бывает, что вопрос созрел и хочется задать, человек говорит — хочется задать вопрос, но всегда надо оставлять главную роль за тем, за тем, кто говорит. Мне кажется, эта роль, вот она разрешительная, вот знаете, как в зуме, там есть ладошка, поднимает руку, можно спросить, а можно и не просить. Вот и человек, который слушает, как на приеме информации слушает, и у него созревает вопрос, он может дать сигнал, что вот типа я хочу сказать, но оставить право за говорящим, не перебивать, показать, что слушай, вот…

Иногда так у меня бывает во время тренингов, я говорю, кто-то меня очень внимательно слушает, и вдруг человек начинает что-то высказываться. Я очень всегда корректно очень говорю: «Вы знаете, но я очень боюсь сейчас сбиться с мысли». Я сейчас играю на возрасте, что 69 лет, склероз, идем четко по плану, а потом, я же вас запомнила, у вас будет возможность задать первым вопрос.

Потому что очень часто люди вскакивают с мыслями, которые им трудно сформулировать, и разрушается вот эта вот созданная, дорогая для меня атмосфера полного доверия, сотрудничества и какой-то невероятной тишины.

Энергетика.

Да. Вот у меня только что был офлайн-тренинг, у меня они все-таки бывают, там было, наверное, человек 150, из них было два очень активных молодых человека. Вот им очень трудно слушать, они плохие слушатели, они не могут дольше чем две минуты, дальше им хочется сказать. И когда я видела, что парень прямо вот страдает, он прямо вот уже рожает, он прямо вот не может, крутится, я все-таки сказала? «Ну скажите уже».

Уже все начали смеяться, потому что, видимо, не только со мной он там много раз вопросы задает. Но он высказался, потому что это уже наоборот возникало напряжение. Это вы вы как дирижер, должны почувствовать, какую скрипочку куда включить и какие литавры добавить.

Но есть правило, что перебивать нельзя, вы можете потерять доверие, и иногда очень тяжело ведь, иногда человек раскачивается. Он сказал, что он расскажет историю, и вы уже пугаетесь, потому что вы знаете, что этот человек рассказывает историю на 20 минут, и у вас, например, нет этих 20 минут.

И я всегда говорю, что все вот такие вот сложности надо решать до того, как человек приступил к рассказу, то есть прямо: «Прости, Вань, я должен просто уйти, поэтому я боюсь тебя прервать, боюсь тебя обидеть, но вот я через десять минут должен уйти. Ты успеешь рассказать свою историю? Потому что я ничего не могу поделать, я должен уйти». И это совсем не обидно. Но если уже человек начал рассказ, и вы начинаете нервничать, и это заметно — это плохо. Это плохо.

Мне, кстати, нравится, когда возникают какие-то форс-мажоры, когда люди пишут мне записки или в чате пишут. Например, на зуме сейчас у меня с Росатомом было, наверное, человек 150, и все равно некоторые из них писали, что сейчас вынуждены отключиться, потому что, может быть, они понимали, что для меня, как для такого уже элитного тренера, мне важно, если у меня есть 150 на зуме, мне важно, чтобы у меня не стало 148, вроде, какая ерунда, а для меня это не ерунда, у меня люди могут только прибавляться.

А вот если они двое написали мне, что простите, я там на пять минут по работе и вернусь, я нормально, я вижу это правым глазом, этот чат читаю и иду дальше. Поэтому это вежливо, мне кажется, если есть какая-то необходимость прервать человека. А так слушать надо внимательно, уж попал, так попал, попал на длинный рассказ, ну попал уже на длинный рассказ.

Сейчас очень много гаджетов у всех в руках, постоянно люди их теребят и в них заглядывают. И сколько раз я это замечала, и вы, я уверена, сидят люди за кофе где-то в ресторане, и одним ухом слушают, а глазами в телефоне.

И мне самой это ужасно дискомфортно, если я веду беседу с человеком и понимаю, что он ушел куда-то туда, при этом он мне говорит — ничего-ничего, я слушаю, продолжай. Где вот эта грань?

Если это вам реально мешает, если это вопрос, как быть в этом случае, то можно сказать — я понимаю, что для некоторых это нормально, а я сразу теряю нить, когда вижу, что человек в двух источниках информации. Если этот человек ваш ребенок, то можно сказать — нет, Гаем Юлием Цезарем ты еще не стал, поэтому давай изберем сейчас разговор, потом телефон, либо это, либо это.

Но у меня был такой ученик, очень высокопоставленный руководитель, который вообще болел телефоном, то есть он просто его из рук не вынимал, это была абсолютная привязка, он все время смотрел в телефон. Он решал важные вопросы, подчиненные уже привыкли, что он смотрит в телефон, а разговаривает с ними.

И я рискнула поговорить с ним отдельно об этом, и сказала, что люди все на втором месте, после его любовницы. Он очумел, он вообще не понял, там никакой любовницы, это было очевидно, что никакой любовницы, поэтому ведь надо человека сильно удивить.

Он говорит: «Не понял». Я говорю: «Понимаете, что такое телефон для человека, который не выпускает из рук, либо шлет SMS, либо пишет SMS, это влюбленный человек, у него там подружка в телефоне. И другие, все кто приходит решать вопросы в ваш кабинет, они вторые после любовницы».

Мне надо было что-то острое такое сказать, чтобы это прямо пронизало его, потому что он говорит — а я слушаю, я слушаю, это просто там тоже текущая информация, там мне это нужно там, там у меня горящие цеха, действительно большой человек с большим… А еще я ему сказала, что по-настоящему большие люди не общаются по мобильнику.

Однажды я звонила Анатолию Борисовичу Чубайсу, у меня был телефон, мне надо было договориться об интервью, и мне ответил человек: «Телефон Анатолия Чубайса, слушаю вас». Я это запомнила, думаю: «Класс». То есть какой-то человек выполнял функцию приема информации, потом, видимо, там на листочке бумаги написал, кто звонит, и дальше уже сам Анатолий Борисович решает. Это же дикий, прямой доступ к телефону, телефон — прямой доступ к человеку.

Мало ли чем человек может быть занят, и это, конечно, влияет на наши мозги, я думаю, что это, безусловно, влияет на эффективность. Это очень некрасиво, это не просто нельзя, у меня есть книга, правила деловой коммуникации, «Правила делового общения: 33 «нельзя» и 33 «можно», это у меня первое «нельзя».

Первое?

Да, нельзя говорить по телефону во время общения с людьми. Хочется, но нельзя, уберите телефон, помучайтесь немножко, смотрите людям в глаза. Общение происходит все-таки всегда глазами. Вы можете их немножко, еще раз скажу, опустить, вы можете иногда посмотреть вбок, но не забывайте, вглядывайтесь человеку время от времени в глаза, чтобы он видел там полный интерес и соответствие ваших глаз тому, что вам рассказывают. Потому что если вы глядите радостными глазами, а человек рассказывает вам грустную историю, очевидно, что вы не слушаете. Тут ведь не спрячешь, человек же знает, кто слушает, а кто не слушает, мы всегда же это знаем. Хорошие слушатели на вес золота.

Я однажды у своего друга, умного очень, очень образованного спросила: «Гера, а что ты не пишешь книги?», сказала я каким-то даже виноватым голосом, и он сказал: «Ну должны же быть у вас, у писателей, хоть один читатель, ну хоть кто-то же должен читать». Мне кажется, что разговорчивых людей, таких вот рассказчиков, говорливых каких-то, их больше, может быть, чем настоящих слушателей.

Но мне кажется, сейчас скажу страшное, но я все-таки давно живу и у меня уж очень много вокруг меня людей разных, талантливый человек талантливо делает и то, и другое. Ты не будешь хорошим рассказчиком, хорошим презентатором, если ты не реагируешь на аудиторию, не чувствуешь обратную связь от аудитории в каждую секунду. А это как раз, это дело слушателя, потому что слушатель как раз всегда, абсолютно всегда невероятно настроен на собеседника, он настроен на его волну, его как бы нет.

Как интересно.

У меня фантастический слушатель, как и фантастический рассказчик и педагог была моя мама, и к ней вот, ей было уже сколько, 91 год, к ней приходили ее бывшие аспиранты, которые все защитились, у нее 20 аспирантов, она работала в школе 20 лет. Она была лучшим учителем школы, не знаю, всех времен и народов, на мой взгляд, я это хорошо знаю изнутри, я у нее училась и очень ее боялась. Я вообще совершенно не любила физику, но хорошо знаю физику, потому что у нее нельзя было ее не знать.

И она всегда, когда к ней приходили ее девочки и мальчики, она всегда говорила: «Ну что, чаек? И рассказывайте, рассказывайте». «Что у тебя? Мне очень интересно» — она мне говорила, и я видела, что ей действительно дико интересно, что у меня, ей интересно все.

А если я замолкала, она подталкивала меня вопросом. «Ты сейчас очень часто ездишь в Москву. Там другие люди? Ученики отличаются от Москвы в Нижнем?». И это был какой-то неожиданный для меня вопрос, и это было очень интересно, потому что хороший слушатель еще задает всегда хорошие вопросы.

Если позволите, я про папу своего, алаверды. Он у меня молчун, при этом все те, кто хотя бы раз с ним встретились, потом годы спустя передают ему большой привет, спрашивают, как у него дела. И неоднократно я слышала от этих самых людей комплимент, они говорили, что он невероятно интересный собеседник. Я повторюсь, мой папа — молчун.

Я долго думала, почему так, а потом я в общем нашла простой ответ — он умеет слушать. Я сама прекрасно это давно знаю, я просто привыкла, а люди, сталкиваясь с ним один раз, запоминают это на всю жизнь, это удивительное качество. Вопрос — а этому можно научиться?

Я считаю, что если есть по-настоящему сильное желание, осознанное сильное желание, то научиться можно всему: и прыгать со скалы с парашютом, и знать японский и китайский. Мне кажется, на то мы и люди, поэтому такая интересная жизнь, что в принципе мы можем учиться просто всему. Просто размер желания и размер беды, вот это вот надо совместить, то есть насколько вам это все трудно, преодолеет ли ваше желание все препятствия.

Но ведь ваш папа, он не просто слушал. Ведь хороший слушатель это обязательно умение вникнуть по-настоящему, расположить человека к себе и мотивировать его к разговору. То есть человек часто хорошему слушателю рассказывает гораздо больше, чем он собирался рассказать, поэтому его мотивируют к рассказам, его мотивируют к этому, как бы подталкивают к такому рассказу и даже подталкивают к тому, что человек лучше формулирует, чем обычно.

Но этого недостаточно, потом должна следовать реакция. И реакция, она может быть очень короткой, но она всегда должна быть точной. Вот эти две составляющих таких: подталкивание к деталям, к какому-то раскрытию настоящему, о чем бы вы ни говорили, и потом реакция. Наша реакция удивления, реакция восторга, реакция даже какого-то недоверия, если уточняющие вопросы возникают какие-то, — вот эта реакция нужна очень человеку, который рассказывает, и рассказывает не просто так, ему нужна вот эта…

Вот вкупе, то есть эти люди с вашим папой которые общались, они в этот момент сами себя удивили, а его реакция им была нужна. И это, конечно, забыть уже нельзя.

Невозможно. Есть какая-то в этом доверительность, я вот вспомнила, что вот приходит человек на исповедь, его там слушают, и если тот, кто слушает, вот этот вот святой отец, священник, умеет выслушать, то человек уходит с легким сердцем.

Да, это и есть на самом деле отпущение всего, это он проговаривает это. Это великая такая история, человеку нужно, чтобы его выслушали. Ведь сейчас просто никто не слушает. У меня в детстве было потрясение, так как в моей семье у меня никаких потрясений быть не могло…

Почему?

Уж очень такое счастливое детство организовали родители. Они на это жизнь положили, они оба мечтали об этом, что вот будет у их детей счастливое детство. И мы такие великие обладатели счастливого детства, мы с братом. Брат, правда, взял однажды упрекнул родителей, он сказал, ну зачем устраивать такое счастливое детство, если потом все гораздо хуже. Я такое сказать про себя никак не могу.

Но то, что это было прямо настоящее счастливое детство: веселое, качественное, с затеями, с занятиями, с друзьями, с походами, с обучением всему, с весельем бесконечным дома, с кукольными спектаклями, с подарками-сюрпризами, с поездками в те места, которых вообще даже невозможно себе представить. Причем папа был закрытый физик и не то чтобы было много денег.

Но обязательно мамино любимое раз в год «пузом кверху», это еще мы ездили на какой-нибудь дикий пляж каким-нибудь дикарем там в Ялту, и надо было валяться пузом кверху, играть в какого-нибудь дурацкого «козла» в карты или еще что-нибудь, и проигрывать, кто сейчас будет с головой окунаться, купаться и кричать «Кукареку!». И главное, весь пляж к нам потом тянулся, чтобы играть с нами, всем хотелось вообще быть там, где моя мама всегда.

Мне уже захотелось.

Да, у нее есть такая гениальная история про красные ноготочки, мне так нравилось всегда. Как мама лежала на пляже, у нее сразу там уже много-много друзей, она была астматик, и очень серьезный астматик, поэтому Крым-то она любила не просто так, она там раздышивалась. И рядом образовалось несколько тоже веселых женщин, и прошла фифа.

А фифа такая, фифа-фифа прошла, прямо с причесочкой и в шляпке. И вдруг они увидели, можете представить, какой это год, ну скажем, 1955-1956, я родилась в 1952, и вот эта фифа-фифа прошла, и так она как-то ступала важно, и у нее красные ноготочки на ногах, что абсолютно гляделось как кровь, потому что они впервые это увидели вообще, что на ногах ногти могут быть красного цвета.

Тогда так еще не носили?

Нет вообще, не видели абсолютно, вообще абсолютно не видели. И они тут же обсудили: какой-то кошмар, ногти на ногах красить красным, ну ладно руки, там у них у всех, ах-ах, маникюрчики. А вот слова педикюр, вообще понятия такого не было. И вот они, значит, ее всю обсудили, всю ее осудили, и через пять минут, мама говорит, неслись как бешеные в парикмахерскую.

Правда?

Конечно, потому что им очень захотелось тоже сделать то же самое и так же вот ходить. То есть это замечательно совершенно. Вот таких историй была прорва.

И первая реакция, вот я все-таки доскажу, что такое умение слушать. Во-первых, это, конечно, растворенность в человеке, во-вторых, это умение подтолкнуть, прежде всего какими-то уточняющими вопросами, просто вопросами, «Правда?».

Вот был там ураган, еще что-то, и вот был ураган, ураган, и снова ураган, «А что там, дома сносило? Там что, машины сносило?». Человек, который рассказывает, он впечатлен ураганом, но он не рассказывает ничего про ураган. «Да машины там кувыркались просто, как спичечные коробки, а дома на наших глазах вот выбило стекла», и человек начинает гораздо лучше рассказывать, когда слушающий помогает ему наводящими вопросами, уточняющими вопросами, очень короткими, помогает ему стать на самом деле хорошим рассказчиком, уточняет детали, а детали это очень важно всегда.

Ну хорошо, закончилась история. Во-первых, никогда не надо сразу реагировать, потому что история имеет послевкусие. Надо убедиться, что человек ничего не хочет добавить, надо уметь уважать паузу. А потом, как говорила моя мама, и я поняла, что это просто закон, первая ваша реакция на любую историю.

Вот приходит к ней ученица, у которой прекрасный муж и двое детей, и говорит: «Нелли Матвеевна, я хочу развестись с Толиком». А Толик и вот эта ученица, они оба мамины ученики и оба из одного класса, мама любит и того, и другого. И дурацкая реакция, это какая — нет, никогда, ни за что, ты что, с ума сошла, с Толиком, да ты что, да как такое может быть.

А тут совсем не так, тут мама говорит: «Подожди, я хочу понять степень беды и решения. Спрошу так — Толик в курсе?». Просто я присутствовала, я была маленькой девочкой, я помню этот разговор. Она сказала: «Да, мы вчера уже обо всем этом поговорили». Мама совершенно абсолютно в этот момент меняется в лице, но молчит. Конечно, лучше было бы прийти до этого, по идее. Она говорит: «Ну хорошо, рассказывай про свою новую любовь, кто он».

И это так уважительно звучит, она так привыкла, что все ее вокруг ненавидят, и собственная мать от нее отказалась, выгнала с порога и вообще, потому что Толик еще прекрасный отец, а тут вот мама говорит: «Ну рассказывай про новую любовь. Что это, давно? Кто он, что, расскажи, чем он, какой он». И нет там осуждения совершенно.

И девушка начинает рассказывать про эту любовь, которую она ждала всю жизнь, с которой она не может ничего совладать и не хочет совладать, и не хочет ничего прятать, и никакой двойной жизни, и как она старалась совладать. И вот мама слушает внимательно, не знаю, сколько, полчаса, сорок минут, еще что-то.

И первая реакция, даже если вам не нравится то, что рассказывает человек, первая реакция всегда должна быть в настрое на этого человека, она должна быть не обидная. Мама сказала: «Эх, как тебя зацепило. Во-первых, поздравляю, мало кто из женщин испытывал такие чувства вообще, как ты сейчас испытываешь, мало кто, многие прожили, так и не узнав любви. А теперь давай вернемся к Толику и к детям».

И дальше опять: «Тебе нужен мой совет?», я вот это вот все время спрашиваю, если не нужен, ну и хорошо, выговорилась и ладно. «У тебя есть какие-то вопросы?», «Ты что-то хочешь, о чем-то поговорить, пока мы рядом?». Та говорит: «Да-да, вот он меня почему-то очень легко отпустил вчера». Она говорит: «То есть, ты хочешь, чтобы он рыдал, бился в истерике? Но мы же его знаем с тобой, он рыдает внутри, но он же не будет биться в истерике прилюдно, при тебе уже теперь». Ну и вот такой разговор, вот это человек, который умеет слушать.

Так же, как священники, вы совершенно правы, на исповеди человек говорит сбивчиво, и черт-те что, и часто он не подготовлен. Если там совсем молчание все время, и ты разговариваешь непонятно с кем, ты не видишь священника, это не может быть долго. Если ты там слышишь дыхание человеческое, если он замер, никакой паузы, я уверена, что их очень хорошо этому учат, не прерывает твою паузу, но в ответ на твою паузу отчаяния звучит уже какой-то вопрос, который тебе помогает рассказывать дальше, раскрываться дальше, то это, конечно, повезло этому человеку.

Поэтому это вопрос погружения в того, кто говорит, и реакции.

Я почему-то про одиночество подумала. Многие люди говорят, что они одиноки и им некому выговориться. Вот это желание выговориться и быть услышанным, это какое-то грустное явление. Я не знаю, как было раньше, может быть так же, я там не жила, но сейчас очень много вот звучит этих таких одиноких голосов, этих печальных глаз.

И вы сами только что сказали, что сейчас люди не умеют слушать. А что с нами происходит?

Я не люблю никаких таких сравнений, что было раньше, что сейчас. Мир меняется, конечно, какие-то другие немножко тренды. И представить себе, что я не могу своей внучке сказать: «Ну он же мужчина, уступи ему», я не могу это сказать, я тут же услышу, я знаю заранее «Ну, баба Нина, ну что за глупости какие-то, что значит мужчина, не все ли равно, я человек, и он человек», они реально так уже мыслят. И я стараюсь это учитывать в разговоре, я не наступаю на эту больную мозоль, мужчины, женщины там.

И вообще мне все время смешно, нас природа такими разными устроила, а уже человечество пытается снивелировать там все это различие, которые, мне кажется, очень правильное, детерминация такая правильная, на женщин и мужчин, на самцов и самок. Но я ничего не могу поделать с этим, я это учитываю.

Мир, конечно, меняется, но всегда были люди, которые, может быть, считали себя одинокими, а может быть, они делали себя одинокими. Нельзя слушать человека, который не делится. Как мы будем его слушать, если он ничего нам про себя не рассказывает?

Закрытая дверь, да.

И при этом обижается, что его не слушают. А он пытался что-нибудь рассказать? Это так, как вот родители обижаются на детей, что они им не рассказывают. А сами родители рассказывают детям? Доверие это только взаимная штука, она может быть только взаимной. Я делилась с детьми своими переживаниями личными, серьезными, например, рабочими. Конечно, там не отношениями с мужем, это нельзя, это табу, это их папа и это нельзя.

А вот на работе, например, помню историю, я даже не ожидала, четырехлетняя у меня была дочка, и я была в очень плохом виде, пришла с работы в плохом виде, у меня опять отклонили мой сценарий. И у меня была очень сложная ситуация, когда меня очень любило Центральное телевидение, прямо любило, зазывало, предлагали там и должности, и квартиры, и деньги, и не любило горьковское телевидение, местное. Нет пророка в своем отечестве, знаете. И тот же сценарий, который у меня так хвалили в молодежной редакции Центрального телевидения, мне, значит, швырнул на стол наш главный редактор, что это полная ерунда.

И с тем, что я ничего не могу изменить с тем, что я в свое время приняла решение не ехать в Москву, а быть там собственным корреспондентом и жить все-таки в Нижнем своем родном и любимом, потому что у меня семья так была устроена, была важна карьера мужа, а муж вряд ли смог бы там легко раскрыться, в Москве. Ну, по крайней мере, он так считал, а я его не толкала в спину.

И вот я пришла домой в таком виде, и четырехлетняя моя девочка старшая, а младшей, значит, два года, эта четырех не было еще даже, она встретила меня в прихожей и говорит: «Мама, ты грустная». Я говорю: «Да». «А почему ты грустная?». А у нее сразу был комплекс такой, не она ли виновата.

Это невозможный ребенок, он с детства рожденный ребенок, достаточно ли она хорошая, эта мысль мучила ее и мучает до сих пор, ей уже пятьдесят. Я уже как-то сказала, что я напишу ей книгу для нее «Я такая хорошая. А зачем?», чтобы она пересмотрела всю свою предыдущую жизнь. Понимаете, когда она разбила чашку, ей было четыре года или пять, мы всей семьей ее утешали месяц, что чашка была плохая, никому не нужная, что мы мечтали, чтобы ее кто-нибудь разбил, потому что вот этот вот момент, что она принесла урон семье, это было для нее просто ужасно.

И поэтому она спросила, почему я грустная, с беспокойством. И я сказала, что дома-то у меня чудесная девочка, и даже две, вторую, правда, совсем не волновало в этом смысле ничего, все было хорошо вокруг нее всегда. И говорю, что у меня на работе вот проблемы. Такие внимательные глазки сразу «Что на работе проблема?». Я говорю: «Ну вот есть у нас дяденька, главный редактор, и что бы я ни написала, какой бы сценарий я ни написала, он ему не нравится. Я вот не могу, я пишу, как умею, а ему вот не нравится». «И что с этим надо делать?». Я говорю: «Ну вот я тебе рассказала, мне вот у же легче стало». Писать как он хочет, я не могу, потому что мне кажется, что зрителям это не нужно, писать как я люблю, ну буду вот как-то искать середину, он же мой главный редактор, он главный. Кивнула, отошла.

На следующий день, когда я пришла домой, девочка, было видно, стояла у двери, наверное, час. И как только я открыла дверь, она спросила: «Как сегодня? Как главный редактор? Как, ты написала сценарий, который ему понравился?» Это было просто поразительно. И конечно, я не удивлялась никогда, что она была со мной так близка, потому что я была с ней близка, и так с каждым ребенком. Это же доверить надо.

Поэтому, если человеку кажется, что он очень одинок, а была ли у него попытка? Конечно, надо помнить, что может быть неудачная попытка, может быть, он попал на человека, который на первых трех секундах какой-то исповеди начал рассказывать про себя, это всегда ужасно, «А вот у меня…». «Ты знаешь, меня бросил парень, и как-то очень странно бросил…». «Да, ты знаешь, у меня вот три парня, и все странно бросали», вот это очень плохой слушатель. Очень плохой.

Обесценивание.

Я вас благодарю. Знаете, спасибо вам большое отдельное за то, что вы вот поделились этими маленькими какими-то волшебными секретами. Правда, это магия общения, и не только на работе она нужна. Примеры из семьи, как общаться с детьми, с мужем, с друзьями, с коллегами, с природой, это невероятно ценно. Спасибо вам, что вы это делаете, и спасибо вам, что вы этим делитесь.

Добрая человеческая реакция, поддерживающая человеческая реакция на любое высказывание, историю, выступление, обратная связь, она очень нужна. Ищите людей, которые умеют хорошо слушать, чтобы понять самих себя — надо высказаться, поэтому это необходимый совершенно процесс.

А что было раньше, что сейчас, в каждой семье по-своему. И я очень люблю молодежь, я люблю нынешнее время и нынешнюю молодежь, поэтому мне не кажется, что у нас было все лучше.

Я согласна. Ну что же, я вас благодарю.

Напоминаю всем еще раз, что с нами была Нина Витальевна Зверева, бизнес-тренер, коуч, автор огромного количества книг, берите и читайте, найдете там много полезного, и надеюсь, это всем пригодится. Спасибо вам огромное.

Еще есть YouTube-канал «Нина Зверева», да.

Еще есть YouTube-канал, конечно же подписывайтесь на него.

Спасибо, Саша.

Спасибо большое вам еще раз. Всем пока, это была «Психология на Дожде». Я Александра Яковлева, берегите себя.

Пока.