Больше, чем любовь: что такое настоящая дружба

Всем привет. С вами «Психология на Дожде», и у меня в гостях Зара Арутюнян, психолог. Здравствуйте, Зара.

Здравствуйте, Саша.

А говорить мы будем о дружбе. Вроде такое простое понятие, и ни разу за все время существования нашего проекта о дружбе подробно мы не говорили, как-то все время мы обходим ее стороной. А зря, подумалось мне, и я предложила Заре об этом поговорить. Спасибо большое, что согласились.

Пожалуйста-пожалуйста, очень рада, что вы решили об этом поговорить, потому что все про любовь, про любовь…

Про отношения, про отношения. Про работу, про выгорание, про всё.

А дружба это отношения.

Так что же такое вообще дружба, и почему про нее так мало говорят, хотя она есть, наверное, в жизни каждого человека, друг.

В хорошем случае. Если человеку повезло, у него есть друг, и даже не один, и это, конечно, люди, которые составляют нашу опору, гораздо больше, чем любовь. Потому что любовь штука ветреная, но вокруг любви, как бы мы живем в мире, который очень любовью концентрирован.

Если тебе сорок лет, и у тебя нет друзей, не будет окружение ходить и говорить — что, как ты прожил свою жизнь, это ужас, как это у тебя нет друзей, ты бракованный человек. Но если тебе сорок лет и у тебя нет партнера или партнерши, тебе будут говорить — а часики тикают, а муж, а жена, а семья.

То есть это, конечно, в рамках общего большого приоритета и вот этого пафоса того, что вот любовь, семья — это прямо суперважно, а дружба, ну это так. И для меня, конечно, я вообще женщина зловредная, и я всегда люблю думать перпендикулярно, я как бы по своей жизни всё время думала: а как так получается, вот я с друзьями десятилетиями дружу, и у нас очень тесная связь. Это такая песня была старая советская, помнишь, и наша нежность, и наши чувства сильнее дружбы, крепче, чем любовь.

А для меня дружба была сильнее всего, потому что, что ты делаешь, когда тебя бросил партнер, обидел партнер? Ты идешь к своей подруге. Кто люди, которые твой, вот правда, тыл, в самом хорошем смысле этого слова? То есть это больше, чем любовь, это длиннее, чем любовь, и с друзьями мы порой проходим всю свою жизнь, с партнерами все меньше и меньше людей умудряются совершить этот подвиг.

И конечно, когда предают друзья, это огромная, колоссальная боль, и это сложно, но про это не говорим, потому что, правда, дружба вторична. Я очень рада, что ты решила об этом поговорить, потому что когда мы говорим о какой-то психологии, о помогании людям, как сделать, как усилить людей, в любом учебнике и про ПТСР, и про депрессию, мы обязательно увидим, что очень важно иметь принимающее окружение.

Это одна из важнейших вещей для того, чтобы выпутаться из тяжелой ситуации — окружение, которое тебя принимает, которое тебя любит и поддерживает, мы это увидим второй строчкой после антидепрессантов. Третьей строчкой мы увидим хобби, интересы какие-то, и вот все это — то, что помогает нам не провалиться в бездны, в пучины экзистенциальных кризисов. Но и несмотря на это социальное, кто такое это социальное окружение, поддерживающее и помогающее? Это друзья, это наши друзья, великие люди, с которыми мы идем по жизни.

И выбор друзей, выбор и схождение и расхождение немножко похожи на любовные отношения, потому что мы тоже можем дико дружить десять классов школы, а поступив в институт, интересы расползаются, и это не удается сохранить. Но с некоторыми людьми мы меняемся, ну как бы смотрим в одну сторону, и тогда это такая длинная дружба, длиною в жизнь, и это огромное счастье — иметь друзей.

К друзьям тоже надо быть внимательными, нельзя разбрасываться. И про это важно знать, помнить, потому что, например, особенно относительно девочек, когда они вступают в брак, существует это в информационном поле, что ну вот всё, теперь важна семья, теперь ты кружишься вокруг мужа, и подружки уже не так важны. А потом, если не дай бог, это оказалась история про абьюзера, ты знаешь, это моя тема, то потом оказывается, что вот подружки, это были те, кто тебя спасли бы, а их нет, потому что ты то, что называется, пробросалась.

Потому что тебе сказали, что муж важнее, выбери мужа, в любой конфигурации выбери семью, и получается такое вот вакуумирование, капсулирование. И вот это уже длинные истории, которые я многократно рассказывала, когда ей некуда пойти, некому пожаловаться, потому что ты имплицитно все время выбирала семью.

Ко мне когда приходят даже те же гости, психологи, вот правильно вы говорите, я слышу всегда, что да, есть там психолог, антидепрессанты на крайний случай, если не можешь справиться, а еще есть вот это близкое окружение, и оно всегда действительно идет второй строчкой, но почему-то ей внимания не уделяется, хотя это близкое окружение точно совершенно вот тот самый спасательный круг.

Более того, знаешь, что хочу сказать, мне кажется, это очень важно, что мы когда говорим про поддерживающее близкое окружение, тоже имплицитно это не проговаривается, имплицитно это как будто считается, что это должна быть родительская семья. Но если мы говорим, родительская семья, или твой муж, или твои дети, это подразумевается, но все уже, я надеюсь, в нашей стране прочитали учебники про токсичных родителей.

И за что я бесконечно люблю институцию дружбы, за то, что это наш единственный свободно выбранный союз в жизни. Родителей мы не выбираем, дети никогда не станут нашими друзьями, когда я вижу эти истории про то, что я подружайка со своей дочкой, я хохочу, потому что там либо ты умственно отсталая, либо там ты дочку просто протащила во взрослый мир очень зря, потому что она еще вырастет.

Но это не горизонтальные отношения, ну не могут быть горизонтальными отношения с ребенком или с родителем, они всегда имеют ограничения. И мы их не выбираем, так же, как и тетушек, двоюродных сестер, кузенов, это то, что нам прилетело с кровью, и мы не выбирали.

Мужей и жен мы пока еще, к сожалению, выбираем внутри вот этой странной химической атаки, которая называется влюбленность, где мы тоже мало что соображаем. Это, правда, моя такая уверенность, потому что этот огромный гормональный шторм, который происходит, он тоже нам затмевает глазки-то. Мы же потом, знаешь же эту прекрасную историю, когда смотришь на какого-нибудь своего партнера или партнерку через десять лет, думаешь: боже, как я могла вообще с этим человеком разговаривать, вообще, а же, не знаю там, три года плакала, например, а человек абсолютно никчемный.

И в этом смысле друзья — это единственные люди, которых мы выбираем в разуме, стоящими крепко на земле, мы выбираем людей, которые нам симпатичны, чьи ценности созвучны нашим ценностям, которым мы доверяем. Конечно, не сразу, в первом классе, а уже вырастая, немножко более сложный путь доверия, но в целом это же единственные люди, которых мы выбрали в здравом уме и трезвой памяти, и они нам и составят окружение.

Потому что, что может сделать хорошего мать для дочери в депрессии, если мать принадлежит к этому дивному клану женщин, из которых надо было делать гвозди, которые говорят, что в пять утра на ткацкую фабрику и не будет у тебя никакой депрессии. У многих людей старшего поколения даже понимания нет этого, и все, что они произносят, является и интерпретируется как обесценивание, газлайтинг и так далее, поэтому не ждите, а ждите от друзей.

Говорят — друг познается в беде. И все-таки часто так же с друзьями ссорятся, с друзьями конфликтуют.

Расходятся.

И расходятся. Как вот эту, условно, настоящую дружбу-то распознать? Потому что говорят, что он тобой пользуется, и это не про партнера, а например, про друга, который тебе всегда одолжит денег, который всегда примчится в какой-то момент. Дружба тоже проверяется какими-то вот пойнтами, и как эти пойнты распознать? Потому что есть все-таки люди, как сейчас говорят, токсичные, и вроде мы дружим, но есть какие-то подводные камни. Есть какие-то вообще какие-то вот эти вот…

Обожаю эти вопросы, как выбрать идеального партнера, как выбрать идеального друга.

Что-то, на что нужно обратить внимание, как понимать, что все-таки дружба превыше всего, как говорят. Где вот эти границы или что должно быть ценным, на что надо обращать внимание?

Вот мне кажется, вот при всем моем ироничном отношении к наличию алгоритмов по поводу обустройства себе суперсчастливой жизни, тем не менее, вот в качестве какого-то прямо вот алгоритма чтобы сказать, для меня это всегда баланс, это какое-то равновесие. Оно не прямое, например, если я дружу с человеком, который долларовый миллиардер, наша дружба никогда не равновесна по финансовой составляющей, потому что если мне нужны будут деньги, он мне даст, если ему нужны будут деньги на покупку очередного завода, конечно, у меня нет шансов ему в этом помочь.

То есть это не прямолинейное, это не лобовое, но должно быть какое-то равновесие, например, он мне всегда одолжит денег, я просто говорю о существующем человеке, а я всегда могу быть той, которая приедет там ночью выслушивать какую-то душераздирающую историю, и это баланс.

И вот равновесие, для меня очень важны горизонтальность связей, доверие очень важно. На самом деле это очень важно и для выбора идеального партнера, но там опять же, повторюсь, с мозгами все не очень хорошо. Важно то, что, например, есть такие простые проверочные слова, например, если вы с подружкой регулярно договариваетесь о встрече, и всегда вы едете в удобное ей место, это не равновесно, в этом нет справедливости, она как бы немножко сверху заходит.

А если она дома сидит с детьми?

Если она дома сидит с детьми, безусловно, мы ездим, то есть контекстуально надо разглядывать любую вещь. Но когда говорят, что твой друг тобой пользуется, может быть, действительно, это очень откровенно, что ты более свободный человек и у тебя больше ресурсов. Очень хороший пример ты привела, когда у твоей подруги маленькие дети, очевидно, что у нее гораздо меньше ресурсов любых, и мы будем.

Но со временем, если посмотреть в длинную нашу историю дружбы, мы чувствуем равновесие, мы знаем, что она нас всегда поддержит. Например, если вы все время поддерживаете, выслушиваете плач, наша основная функция женской дружбы — это утешать.

Обнять и полюбить.

Обнять, да, и плакать. Но если вам надо поплакать, и вы звоните и говорите, что мне сейчас плохо, а она говорит, что-то типа: я не в ресурсе, ну это плохое кино, и это происходит регулярно, например. Это, конечно, отсутствует равновесие, это очень важная вещь. Потом очень важная вещь, я говорю это про партнеров, сейчас вот понимаю, говоря о дружбе, что в принципе схема, наверное, та же самая.

Вот про токсичных друзей если сказать, они тебя все время, как-то сверху по тебе проезжаются. Ты это можешь не распознавать, потому что это, как правило, у всех называется шуточками, это шуточки такие. Вот шуточки, когда одному смешные, а другому не смешные, их очень легко проверить…

Во-первых, это универсальное правило, еще школьное, что хорошая шутка это когда смешно всем. Правда, это дурацкое училкинское правило, но это так, токсичные шутки, они обижают человека. Он порой даже смеется вымученно, но…

Вымученный смех, я думаю, многим это знакомо.

Вот вымученный смех очень многим знакомо, когда вот твой друг тебя троллит, но если посмотреть не в тот момент, когда тебе больно и тяжело, и ты пытаешься не ударить в грязь лицом и не устроить большой скандал, а если посмотреть издалека, можно заметить, что, например, было так всегда, что он тебя всегда троллит. Это очень легко проверяется, можно в качестве эксперимента пошутить так же токсично, по той же схеме, и в общем-то на токсичном человеке вы увидите, что он под потолок взлетит.

Не понравится.

Не понравится. Он устроит настоящий скандал при посторонних, и вы будете стоять и говорить: ну ты же так всегда делаешь, а он будет говорить: это другое, это была дурацкая шутка. И это тоже означает неравновесие, что ему можно даже унизительно шутить, а вот тебе уже нельзя. И это вот там тоже можно увидеть вот этот баланс или его отсутствие.

Классное слово баланс, мне очень нравится. Потому что есть такое понимание, например, у тебя нет энергии, и есть человек в твоем окружении, который тебе энергию может дать, просто не надо к нему присасываться и вытаскивать из него всё. Но при этом, если это обмен, то есть мне сейчас не очень, и есть вот Зара, вы пришли, и мне хорошо, а в следующий раз мы поменяемся ролями, и я смогу дать энергию в ответ, вот это тот самый гармоничный баланс.

Это как какое-то равновесие в отношениях. Но иногда, это очень смешно, но мы не говорим, психологи, мы стараемся это громко не говорить, но я же правдивая, иногда при хорошем ходе психотерапевтического процесса, то есть, если человек не на три консультации пришел, а вот какой-то промежуток жизни прожил и научился выстраивать границы, научился чувствовать свое достоинство и так далее, очень часто по окончании отваливаются все друзья, например, и человек остается без друзей. Замечала такое или нет?

Да, и сейчас многие, кстати, психологи, я тоже неоднократно об этом слышала, что иногда бывает токсичное как бы окружение. Ты смотришь вокруг и понимаешь, что вроде эти люди мои друзья, но нет.

Но нет. То есть пока ты смотришь глазами, условно, извини за такие слова, но что-то лучше ничего в голову не приходит, вот когда ты затравленный, травмированный, и в общем тебе любое доброе слово годится, вот эти все люди вокруг тебя случились.

Это болезненное очень откровение, честно говоря.

Да, ужасно.

То есть вроде вокруг было много людей близких…

А потом, когда ты пытаешься какое-то вот достоинство…

Ты начал вот эту проработку вести, и вдруг этот отпал, этот отпал, и ты один остался. А делать что?

Страшное дело.

Как наращивать новых друзей?

Ты знаешь, если это шло какими-то терапевтическим путем, то есть не сам по себе человек созрел, потому что человек и сам может созреть, без всякого психолога, в принципе мы говорим про то, что так бывает, не отчаивайтесь. И мы сами, будучи даже совершенно в отчаянии, рыдая, это было со мной тоже, глядя на свое окружение, я понимала, что это друзья, которые через годы, через расстояния были со мной.

Это и ваша история, да?

Это и моя история тоже, что когда мне понадобились там деньги, оказалось, что все мои очень зажиточные друзья, их нет у них, и когда понадобилось что-то еще, и это страшное знание, это страшно, это большое разочарование, и очень сложно держаться. Но понимаешь, в чем дело, в жизни же всегда бывают кризисы. Да, это больно, но лучше сейчас, чем после.

Как бы ты узнаешь так людей, возвращаясь к твоей фразе, друзья познаются в беде. И совершенно неожиданные люди, люди, которых я не назвала бы даже своими друзьями, третий круг приятелей, и вдруг это они встали рядом, почему-то они дали мне денег. Потому что сериал «Уборщица» он во многом про меня, тот, который сейчас все смотрят.

Это было неожиданно, и как бы вот теряя одних, ты вдруг видишь других, которые были на орбите, но они не были в главной роли, они тебя так не токсичили, я столько увидела людей, которые меня токсичили, я была потрясена. Это происходило со мной, я была взрослой, мне было уже сорок.

Это как чистка, это прямо тяжело.

Это правда была санация. Это очень тяжело, Саша. Это очень тяжело, но я могу единственное сказать в защиту моей профессии и вот этих процессов, к которым мы невольно толкаем клиентов, но мы же никому не говорим — вот сейчас ты будешь ходить ко мне, и у тебя там, ты уйдешь от мужа, ты перестанешь общаться с мамой, потому что она токсичная, и у тебя не останется друзей.

Подождите, но вы сказали, что друзья это единственные люди, которых мы, условно, в своем уме выбираем. И если сейчас, прошло там двадцать лет, и вот эти люди оказались не теми, я почистил вот это свое пространство, ауру, чакры, не важно, и вдруг обнаружил, что этих людей со мной не должно быть, что они там токсичные и в общем на меня не так оказывают влияние. Это значит, я не очень в своем уме был или что?

Ты был в своем уме для своего тогдашнего состояния. Ты была в своем уме, но если ты была травмирована, и тебя никогда не научили про достоинство, про границы и прочее, нынче модное, то конечно, ты через это сито друзей не просеивала.

Ты просеивала через «друзья познаются в беде», но я тебе могу сказать, я знаю кучу историй, как друзья познаются в радости и в успехе, как на успехе люди уходят от тебя, потому что есть такое слово на букву «з», зависть. Это же тоже есть. Нам всегда говорили про беду, а я знаю очень много историй дружб, которые не выдержали успеха.

Испытание завистью.

Да, успеха одного из друзей.

Кто-то начал, куда-то в рост пошел, а другие не смогли с этим…

Да, и вокруг всем это жало.

Интересно.

Я думаю, тебе знакома эта история, потому что ты успешная девушка.

Ну, вообще, я думаю, что да, есть у меня пара…

Да, которые начинают, пока ты была в беде и была из сериала «Уборщица», они тебе вытирали сопли, а когда ты вылезла из этой «Уборщицы», они шикают в твою сторону, типа, ишь… Тоже бывает.

Знаете, вот ишь, нет, не замечала, а что замечала, например, что меньше доверительности. То есть на тебя начинают смотреть, что ты такая молодец, такая успешная, такая вся из себя яркая, и если раньше была какая-то доверительность, то становится больше дистанция.

Вот, расползается.

То есть, может быть, не шикают и не говорят «ишь…»…

Но что-то ломается.

Но вроде как у тебя так всё классно, со стороны, во всяком случае, хотя у меня куча проблем, но человек думает: ну, раз у нее так классно, то я не буду свои проблемы ей анонсировать, а то я на ее фоне как-то бледно, наверное, смотрюсь. Может быть и такое.

Такое тоже может быть. Я к тому, что для меня это тоже было открытием, потому что я же советский ребенок, про то, что друзья познаются в беде, если друг оказался вдруг, там вот эта вот вся горная скалолазная тематика. А я видела много историй, как успех не переживали друзья, потому что меняются контексты — меняемся мы, и в этом смысле вот пронести, почему и браки сейчас в среднем больше десяти лет редкий брак дотягивает.

Мы развиваемся, мы изменяемся, изменяются контексты нашей жизни, мы становимся другими. И ты в это время стала другой одной, близкая подруга стала другой другой, извини.

Ну да, разошлись пути-дорожки. Дружба в партнерских отношениях…

Это классно.

Говорят, что вот это моя любовь, и в то же время мой любимый человек, женщина, мужчина, не важно, это мой лучший друг. Это нормально, да?

Возьми с полки пирожок, пойди поставь в церкви свечку, тебе повезло. Тебе нереально повезло.

То есть это нормально?

Это шикарно, когда ты можешь дружить со своим партнером. То есть на самом деле вся эта любовь, на мой взгляд, я сейчас скажу, не знаю, пишут ли это в умных учебниках, это хорошее комбо, вот если две вещи сошлись, sexual attraction, сексуальная привлекательность и дружба человеческая, общность ценностей, взглядов на мир, представлений о добре и зле, тебе просто повезло, возрадуйся. Аллилуйя, твой партнер — твой друг, это шикарно, мне так кажется.

А бывает так, например, что твой партнер — твой друг, и как-то у вас такое слияние, что тебе уже и другие друзья не нужны?

Бывает.

И потом ты остаешься в одиночестве, потому что партнерские отношения так или иначе закончились, а друзья в это время куда-то съехали на второй план. И вот ты такой сидишь у разбитого корыта…

И плачешь, Аленушка. Бывает всякое. Конечно, такое может быть, если твой партнер, в этом смысле самые тяжелые истории разводов, которые я знаю, может, тебе знакомы такие семьи, когда муж и жена очень близкие друзья.

Одна сатана.

И еще из одной поляны, с курса, с университета, с работы, и у них все друзья общие.

Вся тусовка.

Самые страшные разводы. Никогда не попадалось тебе? Если развод получился плохой, там с предательством, с примесью измены, или там муж не согласился платить алименты и вел себя противно, и как по всей этой тусовке эти дружбы разъезжаются, потому что более или менее приходится делать выборы. Ну, я не знаю, вокруг меня это…

Это ужасная ситуация.

Это ужасная ситуация, когда вот брак разламывает…

Потому что друзьям выбирать между друзьями, и как будто еще приходится как будто бы вставать на чью-то вроде бы как сторону, и там очень много болезненности.

Да, очень болезненно. Когда вот такие пары распадаются, просто очень многое рушится. Вот у меня есть такая пара друзей, когда муж и жена очень близкие, и они давно вместе, и вокруг… Я периодически говорю: господи, только никогда не разводитесь, пожалуйста, потому что рухнет огромный мир, потому что дружба — это огромный мир.

Какие-то точки расставить, чем важна дружба и зачем она вообще нужна? Я понимаю, что мы уже про это говорим двадцать минут, но как-то вот так прямо по пунктам.

Есть такая фраза, она весьма абстрактная, потому что она не относится к интровертам, условным, не бывает чистых интровертов, не относится к интровертам и к людям с расстройством аутистического спектра часто, но в целом она по популяции имеет смысл — человеку нужен человек. Мы социальные твари, и поэтому дружба важна.

Есть человек и асексуал, и вот за ними все бегают и говорят: как ты живешь без секса или как ты живешь без партнера. Да нормально он живет и без секса и без партнера, потому что у него вообще в этом месте не жмет и не болит. А вот если ты оказался тем человеком, которому нужен человек, потому что мы отражаемся в людях.

Знаешь, я даже могу сейчас Маркса вспомнить или какого-нибудь Энгельса, которые очень много говорили про социальность человеческого животного. Мы существуем, даже если мы интроверты, мы всегда взаимодействуем с людьми, ну, если мы не шаманы в якутских лесах.

И поэтому человеку нужен человек, а если все равно тебе нужен человек, то человек, который тебя любит, принимает, поддерживает и не предаст, это бесценный человек. Это просто такое бинго, это большое везение.

А можно ли что-то понять о человеке, посмотрев, например, на его друзей? Или о себе? Ну просто я вот вспомнила, берешь, как говорят, в жены девушку, посмотри на ее мать или на ее семью. Но никогда не говорят — посмотри не тех, с кем он дружит или она.

Посмотри на друзей, кстати, да.

Есть вот, типа, что семья это некое зеркало, вот такая твоя семья будет.

Посмотри на тещу, она будет такой через тридцать лет.

Ну, типа того, да, посмотри на эту семью, ты в нее входишь, значит, у тебя такая же, условно, есть такое понятие. Никогда такого не слышала о друзьях, поэтому возник вопрос.

Хороший вопрос. Мне кажется, много можно узнать, если присмотреться.

Можно ли что-то увидеть, узнать о человеке, посмотрев на тех, с кем он дружит.

Конечно, можно.

Ну или на себя, вот я сейчас такой тест, так взяла ближнее окружение, так посмотрела, кто эти люди… Что я могу узнать о себе?

Мне кажется, ты можешь узнать о себе многое.

Ну, что?

Например, мне так кажется, я не знаю твоих друзей, и я тоже не твоя подруга, мне кажется, что в целом у тебя…

Нет, я имею в виду не себя, я абстрактного себя.

Ладно, хорошо.

Человек вот смотрит сейчас вокруг, такой сидит, слушает нас и думает: так, а кто мои друзья.

Как правило, это будет средняя температура, если это люди выше среднего интеллекта, значит, скорее всего, и ты выше среднего интеллекта. Если эти люди достаточно социально успешны и валидны, скорее всего, и ты более-менее таков, потому что ну вот мы их выбираем. Если это люди, условно, там каких-то левых в основном ценностей, то наверняка и ты скорее левый, чем республиканец. Много чего можно.

Если люди там прогрессивных ценностей, например, ты не можешь, я не могу дружить с гомофобом, так не получится, просто не получится. Или с очень правым человеком, он может быть и интеллектуальный, и не предать, и очень порядочный, но ему будет сложно дружить со мной, потому что вечеринки, которые бывают у меня дома, это прямо парад. И оно будет очень сложно монтироваться, поэтому мы, конечно, выбираем людей, с которыми нам весело, свободно, которым мы можем доверять, которые будут к нам добры.

Вообще, знаешь, что хочу почему-то сказать, если я правильно понимаю, наше время не бесконечно, сказала одна моя блестящая клиентка, это было, конечно, про дружбу, про то, как сейчас, кстати, меняется институт дружбы. Фантастически меняется институт дружбы, так же, как и институт брака, вообще сейчас все меняется, это новая этика…

Да, мы живем в эпоху перемен фантастических.

Мы живем в эпоху тектонических сдвигов потрясающих. И она сказала потрясающую фразу, там была предыстория, где человеку было плохо, и естественно, у всех нас есть нынче чатики, а она моложе меня серьезно, но как бы олдскульные элементы тоже в ней есть, потому что сейчас все время люди или олдскульные или модные, молодые. Я-то сама как бы очень «топлю» за все новые стандарты, не токсичные, не абьюзивные, я везде с новой этикой.

Но она сказала одну фразу, которая меня очень задумала, потому что что в чатике кто-то написал, что ему очень плохо, и все друзья, которые были в том чате, честно ответили. Человек там написал, что мне надо с кем-то поговорить, и все были достаточно честными, чтобы ответить и сказать, что я там не в ресурсе, я сейчас не могу, у меня нет времени, у меня работа.

И она сказала такую сакраментальную фразу, очень мне отозвалось, она говорит: «Зара, а когда мир превратился в то место, когда твой друг пишет, что ему очень плохо, и 12 часов ночи, ты хочешь спать, да, ты устал, у тебя был тяжелый день, но вот я помню раньше ты в этот момент брал бутылку водки, ехал к нему, не важно, какое это было время суток, и выслушивал его историю. Когда случилось так, что на такие кличи восемь взрослых людей отписались, что я занят, я устал, я не в ресурсе…»

Мне рано вставать или еще что-то.

Да. И вот тут мне было прямо… Да, но мир становится таким.

Что-то в этом есть трагическое. Прямо драма.

Трагическое, потому что она это сказала, и я поняла, что я тот человек, который всегда брал бутылку водки и ехал, ну там, водки, или не важно чего, а сейчас я говорю, что я очень устала.

Рискну предположить, что сейчас то время, когда все начали надевать маску на себя…

Да. И что-то поломалось.

И поэтому ты сначала не бросаешься спасать другого, а ты смотришь, сумеешь ли ты его спасти, или ты там вместе с ним где-нибудь утопнешь. И поэтому ты еще заодно вместе вот с этими новыми веяниями научился ему так грамотно сказать: я тебя завтра спасу, а сегодня ты пока сам.

И это было для меня очень так ярко, потому что это правда так, потому что я выросла во времени, когда…

Значит, что-то есть хорошее и в этих вот олдскульских установках.

В бумерских олдскульных установках, мы тогда не думали, мы ехали и вытаскивали.

Ну да, ты мог отложить свои интересы ради другого человека, и его интересы становились важнее на какое-то время, чем твои.

Да. И в каком-то смысле это и есть настоящая дружба. Я так много передумала, когда она сказала эту фразу, потому что я была той, которая в час ночи ехала там с Варшавки на Сокольники спасать свою подругу, а сейчас я та, которая пишет: слушай, у меня нет сил сейчас говорить. Пожалуйста. Всё меняется, вот всё двигается, в это странное время мы живем.

Я все-таки, наверное, тоже в олдскульной побуду пока этике.

В этом смысле она как-то человечнее.

Потому что все-таки мне важно, чтобы был кто-то, кто бросится за мной.

Я вот тоже хочу…

И я буду очень благодарна, что есть такой человек, вот это и есть мой друг.

А вот, понимаешь, сложно получается. Всё усложняется. Потому что, если я хочу, чтобы был…

Да, а тебе скажут: у меня сейчас нет ресурса, я завтра занят, у меня, не знаю, голова болит. И где же дружба-то?

Вот сложно. Если ты хочешь, чтобы был тот человек, то и сам будь тем человеком. Такое.

Да, такое. Я желаю всем…

Всем нам того человека, который настоящий.

Чтобы у них были настоящие друзья, как бы это олдскульно ни звучало. Вот такой у нас вывод.

Странный. Наверное, дружба тоже, может быть, олдскульное уже понятие, как и вот та романтическая любовь.

Всем настоящим друзьям посвящается.

Да. Пусть они будут у нас.

Пусть они будут у нас.

И пусть мы будем ими.

Да. Спасибо большое. Про женскую пресловутую дружбу, про мужскую пресловутую дружбу, я уже придумала, что нам надо об этом поговорить в будущем, на это времени сегодня нет.

Дружба не имеет гендера, скажу я им, в принципе.

Вот эта вот, хорошо, вот эта, в кавычках, «настоящая женская дружба»…

Она существует, так же, как и мужская.

Вот эти посиделки на кухне, «Секс в большом городе», «Отчаянные домохозяйки», всё, что хотите. Или мужские там рыбалки…

А у вас своя рыбалка, охота.

У нас своя рыбалка. Про это будем говорить еще, надеюсь, найдем на это время. Большое спасибо, что пришли.

Спасибо, что позвали.

Классно поговорили. С нами была Зара Арутюнян, психолог.

Психологиня.

Психологиня. И я, Александра Яковлева. Это была «Психология на Дожде», мы размышляли о дружбе. Всем спасибо. Пока