Что делать с сексуализированным насилием, пережитым в детстве, и как уберечь своего ребенка

Всем привет. С вами «Психология на Дожде», я Александра Яковлева, и сегодня у меня в гостях Юлия Кулешова, основательница некоммерческого фонда «Тебе поверят».

Юля, здравствуйте.

Добрый день, Саша.

Спасибо, что пришли. И тема у нас сегодня непростая, мы будем говорить о том, чем, собственно, занимается ваш фонд и почему это так важно.

Мы занимаемся психологической поддержкой тех, кто пережил сексуализированное насилие в детстве и подростковом возрасте. Но этого оказывается недостаточно, потому что если заниматься только психологической поддержкой, это все можно делать бесконечно, поэтому мы стараемся постоянно рассказывать о проблеме, поднимать эту тему в медиа, потому что реакция на нее часто связана с нашими культурными установками, то есть очень важно ее освещать.

Что это такое — сексуализированное насилие?

Сексуализированное насилие — это такое достаточно спорное для России понятие, как будто бы оно достаточно по-разному воспринимается специалистами и специалистками и обычными людьми. В профессиональном плане сексуализированным насилием считаются любые сексуализированные действия по отношению к детям и подросткам. Это может быть контактное насилие, бесконтактное насилие, такое как эксгибиционизм, это тоже считается насилием, какие-то непристойные предложения и слова, какой-то шантаж по интернету.

Но интересно, что в обывательском представлении очень мало что является насилием, то есть часто говорят: ну в чем проблема, это же не изнасилование было. А на самом деле у всех абсолютно разная нервная система, и дети часто не готовы воспринимать вот такие сексуализированные действия, и кого-то может очень сильно задеть даже, казалось бы, какое-то небольшое действие.

Сейчас вообще, про мир не могу сказать, наверное, но про Россию, достаточно много времени в СМИ уделяется время темам домашнего насилия, агрессивного поведения, есть большое количество разных фондов.

Но вот то, что касается темы, которой занимается ваша организация, вот так навскидку даже я и не скажу, кто там есть еще и что я там про это знаю, потому что все-таки здесь какая-то тема ну совсем сложно табуированная. Почему об этом важно говорить? И важно ли?

Об этом важно говорить, потому что, как выяснилось, это очень объемная проблема. Я сама с ней столкнулась, это было в моей семье, с дошкольного возраста до двенадцати лет, очень долго.

То есть это ваша личная история?

Это моя личная история, и организация началась от того, что я сама, когда выросла, пыталась найти помощь. И казалось бы, это что-то очень простое, найти психологическую помощь по такой тематике, но на самом деле я оббила кучу порогов, услышала массу всякого кошмарного ужаса о том, что я в свои пять лет привлекла отчима какими-то своими флюидами любви, которые я ему посылала, и я должна быть лояльнее к нему, потому что он реагировал как мог, или что наши души должны были встретиться, чтобы пережить этот опыт.

Это так люди вам говорили?

Это не люди, а специалисты и специалистки. Потому что в России нет какого-то стандартизированного образования на эту тему, разумеется, потому что проблема не признана как глобальная, как вот какая-то такая системная, поэтому нету образования, и каждый в меру своих каких-то там представлений о мире терапевтирует клиентов.

Я очень долго искала эту помощь, и каждый раз это была какая-то ужасная история, очень страшно просто было идти, я никогда не знала, что будет. И на одном из сеансов, тогда я очень плохо разбиралась в психологии, и в том числе, я пробовала расстановки, так вот, на одном из таких сеансов меня призвали простить отчима, и я это делала.

В общем, я прошла через такие сумасшедшие дебри, и сделала из этого вывод, что если я смогу все-таки с этим разобраться, то я сделаю профессиональную организацию, которая будет заниматься психотерапией, и мы будем оказывать хорошую качественную помощь. Это была моя мечта.

Но очень долго, до 27 лет, я не могла об этом говорить вообще. Несмотря на то, что у меня была параллельно была своя организация, какая-то, казалось бы, классная вообще общественная деятельность, об этой теме я не могла говорить совсем. Как только открывала рот, просто мгновенно лились слезы, это было просто невозможно, вот это слово не шло изо рта. И поэтому я часто говорю, что вот сейчас нас с вами слушают, людям кажется, ну вот, с ней все в порядке, я говорю о том, что сколько потребовалось энергии, чтобы вот здесь так спокойно говорить об этом.

Спасибо, что вы об этом говорите. Потому что, насколько я понимаю, вот мы с вами уже поговорили до начала нашей съемки, что масштабы бедствия несопоставимы с тем, что простой обыватель думает, если вообще думает на эту тему.

А есть какая-то статистика?

Да, масштабы бедствия правда несопоставимы. И я сама была такой обывательницей до того, как публично рассказала свою историю, мне казалось, что это отдельные ситуации в отдельных семьях, как в моей, и что это какая-то абсолютно крошечная проблема, что это встречается очень редко.

И когда я рассказала свою историю, я попросила людей откликнуться в ответ, если с ними было похожее. Я ожидала, что мне напишет какая-то горстка людей, и мы с ними сделаем что-то маленькое, для вот этой вот супермаленькой группы. И каким же был мой ужас, когда после публикации открытой мне посыпались…

А вы где сделали публикацию?

На «Таких делах». Я очень долго собиралась с мыслями, с духом, вообще супердолго к этому готовилась, но ожидала, что откликнется несколько человек там, ну десяток. И после этой публикации вообще все, что у меня было, разрывалось от звонков и сообщений, и я не понимала вообще ничего. Мой мир просто абсолютно перевернулся буквально за несколько дней, потому что все было забито сообщениями о том, что с людьми было такое похожее и так далее.

И часть этих людей это были мои знакомые или друзья, с которыми мы общались всю мою жизнь бок-о-бок, и никогда об этом не говорили. И я чувствовала какое-то отчаяние от того, что мы могли бы уже давно объединиться, что-то с этим делать, помогать друг другу, но мы все молчали, потому что это так неловко, ужасно и стыдно, и мне самой прежде всего, хотя меня там считают какой-то открытой и так далее.

И вот буквально эти несколько дней, они просто перевернули мое мироустройство, потому что я вдруг увидела, что это системная проблема, и обсудим позже, с чем это связано, и что это произошло с огромным количеством человек. И мне было настолько плохо, я просто не понимала даже, как вообще, вот как мне выходить на улицу после того, что я узнала, что мне делать.

И очень быстро решила, что нужно собирать сейчас эту группу психологов и делать организацию. И у нас все было как в каком-то фильме, так очень быстро закрутилось, собралась группа психологов, мы стали искать профессиональное обучение по этой тематике, собирать супервизии, интервизии, и буквально очень быстро начали работать, потому что я не могла просто в этом находиться.

Я у вас на сайте прочитала, если говорить про статистику, что каждая пятая девочка и каждый тринадцатый мальчик, по данным ВОЗ, подвергаются сексуальному насилию. Это в мире?

Да. Есть разная статистика, и в России, как часто бывает, какой-то хорошей статистики нет. Как правило, когда говорят о России, то ссылаются на статистику МВД, но многие из тех, кто работает с этим профессионально, знают, что на это нельзя опираться, потому что очень редкие случаи доходят до правоохранительных органов, некоторые называют соотношение 1 к 100.

Так вот у нас в последние годы было зафиксировано 14,5 тысяч в год таких случаев, но мы как специалисты, которые с этим работают, как бы для нас не имеет значения эта информация, потому что те люди, которые обращаются к нам, практически никто из них никогда не обращался и не будет обращаться в правоохранительные органы.

Поэтому мы часто используем статистику ВОЗ, она усредненная, каждая пятая девочка и каждый тринадцатый мальчик. И здесь всегда возникает вопрос, как это устроено в разных странах, так ли это там, и это очень сильно зависит от того, какая там политика профилактики. Потому что профилактика играет большую роль: там, где это легко сделать и скорее всего окажется безнаказанным, или там, где особые социокультурные нормы, так называемые ранние браки, например, там эти цифры будут совсем другими. То есть это нужно смотреть по каждой стране, и в России таких данных нет.

К сожалению, нет.

Поэтому мы можем пользоваться только вот этими иностранными исследованиями и прикидывать на нашу реальность.

Вот вы правильно сказали, что когда вы об этом рассказываете, кажется, что говорить об этом легко, ну вот она же говорит, так что другим мешает. Также вы сказали, что будет речь о профилактике и о причинах, давайте про это.

То, что я увидела, когда начали приходить все эти письма и появляться эти люди, это часто незнание детей о том, что с ними можно делать, а что нет, и требование подчиняться авторитету взрослого безоговорочно. То есть очень часто такое сексуализированное насилие начинается с достаточно маленькими детьми.

В России родители считают важным начинать говорить там об отношениях, границах и так далее, когда подростку исполняется 12-13 лет, его сажают на стул, говорят: сейчас я тебе расскажу про секс, про отношения и так далее, но это так не работает, потому что, во-первых, это очень поздно. Это очень поздно, и огромная часть вот таких вот сексуализированных домогательств и насилия происходит с совсем маленькими детьми, как в моем случае, это было еще в детском саду.

И это ужасно страшно об этом узнавать, но к сожалению, это так. Когда ребенок еще максимально уязвим и не может ни понять, что это норма или нет, ни знать, как на это реагировать, как объяснить другим, что происходит, и когда им очень легко манипулировать и его запутать. Поэтому отличная профилактика — это разговор с самого раннего детства о личных границах. И здесь сразу возникает вопрос — что, нужно говорить о насилии, нужно говорить, что все вокруг насильники? Вообще ни в коем случае.

У меня у самой дочка, которой шесть лет, это на самом деле настолько просто часть повседневной жизни: какие зоны у нас интимные, почему мы из закрываем, что могут делать родители и что не может делать никто, как сказать «нет», о чем стоит рассказать взрослым, кому она расскажет, если что-то не так.

Потому что, на удивление, тоже часто люди удивляются, ну как же ребенок не знал, что это ненормально. Откуда ребенок может это знать? Это разве в нас встраивают при рождении? Мы же усваиваем эти нормы, и если все взрослые об этом молчат, то как бы у ребенка нет критического мышления по умолчанию.

Дети же делают кучу смешных вещей, которые нам кажутся очень забавными, но так и здесь, дети выстраивают очень удивительные конструкции, и взрослым очень легко создавать какие-то очень плохие миры. Например, мой отчим говорил, что если я расскажу, то меня отдадут в детский дом. Для меня это была абсолютно реальная картинка.

Если вы расскажете кому-то из взрослых, то тогда вы лишитесь семьи.

Да, если я расскажу. Я участвую в этом…

То есть его манипуляция как бы в адрес…

Да, которая работает вообще 100%. Второе из того, что он говорил, что на меня очень сильно повлияло, что у моей мамы разорвется сердце, вот прямо такими словами — разорвется сердце. Я сейчас знаю, что оно не разрывается, но я не знала, как это, в свои шесть лет. А потом это все превращается уже в снежный ком, то есть это уже покрывается таким количеством стыда и молчания, и настолько страшно сказать и услышать — а почему ты раньше-то не сказала, например.

Поэтому безумно важно в семье говорить об этом, чтобы ребенок понимал, что норма, а что нет. И вот это вот супермегапрофилактика, потому что если есть словарь, если есть как бы «белый флаг» на то, что об этом можно говорить, дети настолько больше защищены. И здесь есть такая тонкая грань, что как будто мы можем переложить ответственность на детей или родителей, типа, научите детей, и все будет в порядке.

Нет, понятное дело, что мы не можем контролировать тех, кто решает совершать насилие и нарушать границы, но мы можем создать большую вероятность, что ребенок поймет, что это ненормально быстрее, и расскажет об этом.

Может быть, мне кажется, но бытует такое мнение, поправьте, если я не права, что вот такие ситуации происходят только в очень неблагополучных семьях. Так ли это или это миф?

К сожалению или к счастью, это абсолютный миф. Это не касается социального статуса семьи или интеллектуального уровня членов семьи. Мы работаем скоро будет три года, просто чтобы был понятен объем, каждый день нам приходят обращения. Каждый день. Это взрослые, которые пережили это в детстве, это подростки, которые столкнулись с этим сейчас, это дети. И вот недавно нам пришло 213 обращений за полтора месяца., 213 обращений, мы очень маленькая организация.

Так вот, возвращаясь к вашему вопросу про неблагополучные семьи, за эти три года я увидела, что это самые разные семьи. Это были семьи людей, связанных с религией, это были семьи очень обеспеченных людей, это были семьи людей из других русскоговорящих стран. Это была моя семья, я жила в центральном районе города, ходила в Эрмитаж, во французскую гимназию, это не связано.

Только ли семьи? Потому что мы сейчас говорим пока именно про семьи, но ведь это может произойти не обязательно внутри семьи.

Безусловно. Мы много говорим про семьи, потому что такой тоже печальный, страшный, очень неприятный факт, что до 80-85-90% такого сексуализированного насилия происходит в семье и в ближайшем окружении. Под ближайшим окружением мы имеем в виду школу, кружки, тренера, занятия, друзья родителей. И только 10-15% это незнакомые люди, это какие-то люди на улице, люди в транспорте и так далее.

К сожалению, огромное количество людей были преданы своим близким окружением, и это происходит потому, что ребенок максимально уязвим, эти люди находятся рядом и могут как-то очень незаметно, аккуратно детьми злоупотреблять.

Нужно ли и как стоит просвещать? То есть мы с вами сейчас поговорим, кто-то это услышит, на кого-то это произведет впечатление, кто-то испугается, открестится и скажет: тьфу-тьфу, чур меня. Но я-то понимаю, что это важно.

Но действительно, какая степень важности вот просвещать общество, которому, казалось бы, мы же никому не пожелаем никогда, чтобы в его семье, или в его жизни, или в жизни его ребенка произошла такая ситуация, так зачем тогда об этом знать, ведь это же не про меня. Это я сейчас так, в кавычках.

Зачем об этом знать, затем, что на самом деле нас окружает огромное количество людей, которые с этим столкнулись, даже если мы уже взрослые люди. Это может быть моя подруга, мой бойфренд, моя бабушка, кто угодно. И зная об этом, я могу более качественно поддержать человека, я могу более корректно высказываться и понимать, что человек переживает.

Мы работаем в основном с детьми и подростками, молодыми взрослыми, но у нас есть люди гораздо более старшего возраста. Вот буквально несколько дней назад у нас была очередная группа поддержки, и там были женщины тридцати восьми, сорока семи лет, которые пытаются справиться с тем, что с ними было в детстве.

Потому что то, что происходит в детстве, часто остается как фундамент, на котором строится все остальное. И люди, которые критикуют эту проблему, часто говорят: господи, это было так давно, ну забудь ты уже, ну сколько можно. Но это же было тогда, когда мы учились всему, впитывали, выстраивали отношения с другими, узнавали, как все устроено, и это может действительно очень сильно влиять. Вот почему важно об этом знать.

И также важно знать, потому что именно реакция близких часто становится или огромной поддержкой и опорой или абсолютно разрушающим ураганом. Возможно, вот это событие тяжелое, оно влияет, но очень сложно недооценить реакцию близких. Если близкие поддерживают, это дает такой колоссальный ресурс, и действительно эта проблема становится все меньше и меньше.

Если же близкие говорят: почему ты молчала, почему ты не сопротивлялся, почему так долго ничего не делал, зачем говоришь сейчас, что ты хочешь сделать с этим человеком, такого не может быть и так далее — то это разрастается, разрастается…

Зачем тебе это…

Да. И вот сложно понять, насколько это важно для человека, который рассказывает о том, что с ним или с ней было. Но я вижу постоянно людей, которые внутри испытывают просто огромную бурю, несмотря на то, что они уже взрослые, вспоминая о том, что было тогда. И мы, помимо того, что работаем с пережившими, постоянно пытаемся объяснять, как лучше говорить с людьми, чтобы как-то все-таки поддерживать, как не стоит говорить, что люди могут чувствовать, как это может влиять.

И меня, если честно, очень сильно трогает, что это проблема абсолютно огромная. Мне всегда очень плохо от того, что я очень много знаю, но все это как будто прячется под таким огромным пушистым одеялом, потому что я же не могу это показать другим. Я не могу сказать: ты знаешь, вот твоя подруга, между прочим, у нас, вот ты тут сидишь на дискуссии, критикуешь эту проблему, а ты знаешь, что она к нам ходит. Ты знаешь об этом? Ты знаешь, сколько у нас человек каждый день обращается?

Но я не могу этого сделать, потому что практически все это происходит секретно. Но в итоге я прихожу на какую-то вечеринку, вот было со мной, и я увидела там шесть человек, которые к нам ходят. Меня это очень пугает, если честно. Это просто катастрофа. Если бы я могла вот это все предъявить людям, чтобы это перестало быть таким секретным, все было бы иначе.

Во-первых, спасибо вам, что вы это делаете, вы уже вот эту секретность, агент 007, снимаете. И пушистое это одеяло, под ним же куча гнили, тлена, боли, страха и трагедий, вы его сдергиваете. Конечно, больно бывает всем, когда обнаруживаешь, что эта красивая обложка, а под ней жуткая изнанка.

Но если говорить про профилактику, ведь это же очень важная работа, чтобы предотвратить, чтобы не дать случиться. Вы сказали, что нужно рассказывать детям. А что стоит знать взрослым?

Взрослым стоит знать, что, к сожалению, эта проблема рядом. Потому что некоторые взрослые, с детьми которых это делали, как в том числе и мои взрослые, говорили, что они даже подумать не могли, что такое может произойти в хорошей семье.

Взрослые из вашей семьи?

То есть они не могли подумать, что это возможно. Им казалось, что это очень далеко, в каких-то скандалах, в какой-то «желтой» прессе, но это не может быть внутри семьи. И если взрослый думает так, то замечая какие-то сигналы, он или она не обратят на это внимания. Но к сожалению, это достаточно распространенное вот такое злоупотребление детьми, потому что они очень уязвимы. Это просто важно знать. Это так, это позиция взрослого человека.

Ну и затем важно, конечно, самим тоже в своей семье поддерживать эти идеи личных границ. Если мы одно читаем по книжке, а потом врываемся в комнату к ребенку, или хватаем его и трясем, или бросаемся его обнимать, или заставляем его целоваться со старшими родственниками, это получается такое двоемыслие, это так не работает.

Поэтому не всем нравятся те правила, которые мы объясняем, часть консервативных семей говорит: это мой ребенок, я сама разберусь, когда целовать его, а когда нет, например, я не собираюсь как бы у трехлетки спрашивать, можно поцеловать ее или нет, и так далее. Но это тоже отличная профилактика. И всегда у нас работают специалистки, есть такое отдельное направление, где мы рассказываем об этом родителям, собираем родительские группы.

Но помимо этого, у нас есть свои дети тоже, и все это я всегда делала со своей дочкой. И видела не раз, вот из последних случаев, как к нам домой ворвался такой шебутной друг, «Привет-привет!», схватил ее, начал крутить, и она сказала: «Отпусти, пожалуйста, ты нарушаешь мои личные границы». И он настолько обалдел от того, что вот такой вот ребенок вот так вот говорит, поставил ее на место, извинился. А я порадовалась, что она знает, что сказать, она понимает, что это не норма.

Потому что к детям часто принято относиться, типа, сю-сю-сю, их можно потискать и так далее. А что было бы с нами, если бы кто-то подходит, потрепал за щеку, взъерошил волосы, прокомментировал грудь там, как она, выросла или не выросла? Я думаю, что было бы неприятно.

Вот такие вещи стоит знать взрослым, и мы всегда говорим, что это на самом деле очень просто, это ни в коем случае не какие-то экспертные суперправила, идите на тренинг за икс тысяч и узнайте это. Очень простые вещи.

Это называется, например, правило телесной безопасности, из там девять правил. Всё. И мы их просто транслируем в обычной жизни, и не сажаем ребенка на стул, не ждем момента икс, а просто так живем. Мы постоянно чему-то учим детей, и это тоже одно из этого.

Я в конце всегда прошу что-нибудь посоветовать из того, что почитать, что посмотреть, и не обязательно это научпоп, может быть, какая-то есть там художественная литература или фильмы, так, чтобы, я не знаю, как это правильно сказать, чтобы плавно войти в тему, если это кажется кому-то важным или хочется что-то побольше узнать. Рекомендации.

На самом деле очень сложный вопрос, потому что у нас у всех разные вкусы. К счастью, сейчас очень много появилось классной литературы, но то, что заходит одной семье, может не заходить другой, потому что там какие-то свои границы есть. Поэтому мы всегда говорим — идете в книжный магазин, просматриваете книги и выбираете то, что вам по душе.

Мы у себя тоже делаем постоянно обзоры, смотрим эти фильмы и так далее, рассказываем о них. К огромному счастью всех нас, появляется вот эта репрезентация этой проблемы в разных фильмах, произведениях, и информация выплывает наружу.

Про литературу и про какие-то фильмы понятно, что каждый может поискать себе, погуглить и найти. А все-таки ресурсы какие? Вот есть ваш фонд, куда еще можно обратиться и кому стоит довериться?

К сожалению, в России пока очень мало организаций, которые работают именно с этой проблематикой. То есть мы очень узко сегментируем ее и называем, мы не называем себя теми, кто работает с домашним насилием и даже не с сексуальным насилием, но называем себя — сексуализированное насилие, пережитое в детстве и подростковом возрасте.

Потому что людям часто сложно себя идентифицировать просто с темой домашнего насилия, и порог входа очень долгий, то есть человек может ходить в терапию икс времени и на третий год сказать: кстати, меня очень волнует вот это. И психолог: ну ёклмн, это вот мы с тобой терапевтировались, терапевтировались… И мы стараемся таким образом максимально снизить порог входа, то есть обращаясь к нам, человек уже всё, говорит, что да-да, у меня это было.

Поэтому сейчас из Петербурга идет волна создания ассоциации тех, кто работает именно с этой тематикой, чтобы объединить отдельных специалистов, какие-то подразделения в организациях по России, и людям было понятнее, куда обращаться, чтобы мы не были, не знаю, одной организацией, которая себя позиционирует так.

Вам можно написать письмо анонимно? Потому что это вопрос важный.

Да-да, конечно, нам можно написать письмо. Можно написать письмо и получить до восьми консультаций с психологом, который работает именно с этой тематикой сексуализированного насилия в детстве, то есть понимает, какие есть мифы, какие есть проблемы, как часто реагирует семья, когда человек пытается рассказать и так далее.

Сейчас, кстати, я вот подумала, достаточно не скажу что большая волна, но иногда проскальзывает, что кто-то из селебрити рассказывает о случаях сексуального насилия над собой в детстве. И именно потому, что селебрити это делает, обрушивается огромное количество не только поддержки, но и помоев в адрес человека.

И эта вот опасность, быть публично осужденным, пригвожденным к позорному столбу, ведь тоже многих останавливает?

Абсолютно. И главная проблема в том, тоже огромным открытием для меня было, что часто семья не поддерживает человека, который хочет об этом рассказать. Часто бывает так, что ребенку не верят, когда ребенок маленький, и для меня это было каким-то потрясением, потому что принято считать, что ребенок такой важный человек, детство, цветы жизни и так далее, но скольким же детям не верят и говорят, что они фантазируют. Если они фантазируют вообще, значит, они фантазируют и здесь.

И это происходит часто из-за того, что взрослые и не знают, как реагировать в такой ситуации, потому что это может изменить всю структуру семьи, или отношения с тренером, или с директором и так далее, или это какой-то более влиятельный человек.

Да, узнают на работе, а это вообще страшно и ужасно, что скажут, как посмотрят.

И что вообще делать, а если ребенок наврал? И взрослому человеку всегда проще здесь сказать, что ребенок, разумеется, врет, потому что у взрослого человека абсолютно другой вес, какая социальная сеть, какой социальный капитал — и ребенок. Поэтому огромная часть тех, кто к нам обращается, это люди, которые ходят с гигантской дырой, потому что им не поверили в детстве.

Иногда насилие продолжалось дальше, это самые тяжелые ситуации вообще. И этого так много… Одна из ситуаций, которую я, конечно, супер-супер условно скажу, когда девочка рассказала в шесть, мама не поверила ей, и это продолжалось до тринадцати.

Господи, боже.

И это настолько распространенный сценарий, потому что взрослому человеку ну просто сложно поверить, что другой с виду красивый и порядочный человек что-то подобное делает. Но вот так.

Спасибо, Юля, вам большое за то, что вы делаете. И пусть все получится, и пусть поводов обращаться к вам будет в сотни тысяч раз меньше.

Спасибо.

Напоминаю, что с нами была Юлия Кулешова, основательница некоммерческой организации «Тебе поверят». Я Александра Яковлева.

Спасибо большое, что вы с нами. Берегите себя и близких. Всем пока.