«Наука нас не спасет. Нас спасет новый способ мышления». Интервью с философом-фантастом Бернаром Вербером, который знает, как попасть в прошлые жизни

Здравствуйте, дорогие зрители. У нас сегодня необычный гость, французский писатель Бернар Вербер, который пользуется большой, даже огромной популярностью у российских читателей уже достаточно давно. Здравствуйте.

Здравствуйте.

Спасибо, что пришли.

Спасибо.

Как вы думаете, почему в России ваши книги пользуются огромной популярностью?

Я думаю, что в России существует огромное количество молодых людей, которые находятся в поиске каких-то новых идей, и которые хотят знать, каким будет их будущее. И они не находят ответов на свои вопросы ни в политике, ни в экономике, ни в религии. Они ищут ответы в каких-то новых областях знаний, и как раз мы, писатели-фантасты, можем им позволить найти на них ответы. Будущее принадлежит воображению. Способы познания, используемые нашими родителями, больше не работают, потому что на самом деле в течение очень многих поколений новые поколения просто повторяли то, что делали до них предыдущие, просто чтобы не разочаровать своих родителей. Но тут история убыстрила свой бег, новые поколения обладают теперь совершенно новыми технологиями, у них уже нет тех ориентиров, которые были у их родителей. Им нужно все изобрести заново, им нужно придумать новый мир. Ко мне на лекции в России приходит огромное количество молодых людей, и я чувствую, что их всех заботит только одно — они хотят придумать совершенно новый мир, который бы радикально отличался от того мира, в котором они существуют сейчас.

А что не нравится в этом мире этим молодым людям?

В прошлом мире было очень много войн, очень было сложно высказать открыто свою точку зрения, очень было сложно общаться друг с другом. В том мире людям нравилось только то, что было на них похоже. Теперь же у нас есть возможность путешествовать, и мы можем познакомиться с другими культурами. Благодаря книгам и интернету мы можем познакомиться с совершенно новыми формами духовности, такими, например, как буддизм, или шаманизм, или традиционные верования народов Южной Америки. Молодежь имеет доступ к гораздо большему количеству информации, чем их родители, например, а еще они могут больше экспериментировать. Вот, например, наши родители, они выбирали себе какую-нибудь профессию и всю жизнь работали по специальности, до пенсии. А у новых поколений будет несколько профессий. Опять же, раньше наши родители выбирали друг друга, находили друг друга в юности и всю жизнь жили одной семьей, одной парой. Теперь же вы можете на протяжении жизни иметь несколько партнеров, несколько пар, с каждым партнером заводить детей, и таким образом проживать несколько жизней в одной. Мы живем в гораздо более богатом на ощущения мире. То есть молодежь имеет доступ к большему количеству информации, она может гораздо больше экспериментировать, и ее горизонт гораздо шире. Но при этом очень много и неизвестного, то есть для этого нового мира, который сейчас наступает, нужны новые правила. Есть и новые опасности.

Какие новые правила нужны для мира, который наступает?

Мужчины и женщины должны гораздо больше общаться друг с другом. Вот, например, раньше люди женились, рожали детей, но при этом часто друг друга они толком не знали, они толком друг с другом даже не общались, они не интересовались друг другом. Еще сейчас очень важно нам восстановить связь с природой, и огромное количество стресса, который человек испытывает в современной жизни, на самом деле объясняется тем, что он очень далеко отодвинулся от своей какой-то и животной сущности. На самом деле нужно вспомнить, что мы еще и животные, мы часть животного мира, и совершенно не нужно считать себя в чем-то выше других животных.

А еще есть взаимодействие вот с этим предметом, который на самом деле продолжение нашего мозга, который позволяет нам находиться с одной связи с тысячью разных людей одновременно, и все узнавать очень быстро. У наших родителей такого не было, они даже понять не могут, как это.

А еще есть новое понятие, которое заключается в освобождении творческого потенциала. Раньше в школе нас учили всех быть одинаковыми. На самом деле, если вы просто хорошо учитесь в школе и делаете все, что говорит вам учитель, у вас совершенно точно не будет интересной работы в будущем. Новое поколение должно придумать новые профессии, в которых они в гораздо большей степени будут использовать свой творческий потенциал. И они смогут этого достичь как раз с помощью новых технологий, с помощью информатики, с помощью роботов, с помощью всяких новых технологий, с помощью смартфонов, в том числе.

А еще наши родители всегда жили в убеждении, что для того, чтобы быть счастливым, нужны деньги. Мне кажется, новое поколение поняло, что деньги это способ, но это не цель, потому что есть богатые люди, которые при этом абсолютно несчастны просто потому, что они не поняли, в чем смысл жизни.

У вас очень большая читательская аудитория, насколько я знаю, во Франции вы очень популярны, и в России, в Корее, в Канаде, как мне сегодня сказали. Получается, что вам удается найти общий язык с читателем, то есть ваши книги написаны таким языком и открывают какие-то такие возможности для познания себя, что людям это нравится, и они хотят еще и еще. Вы много пишете, и у вас часто выходят новые книги. Как вы сами называете жанр, в котором вы работаете?

На самом деле мой жанр больше всего напоминает научную фантастику. Научная фантастика была придумана, когда люди думали, что наука нас всех сейчас спасет. То есть, мы думали какое-то время, что нас спасет наука, но потом мы увидели, что из-за всяких там проблем с нефтью, проблем с загрязнением окружающей среды, что наука нас не спасет, а спасет нас как раз новый способ мышления, поэтому жанр, в котором я работаю, я его называю философская фантастика, таким образом. То есть я думаю на тем, размышляю над тем, как нам придумать новый способ осмысления вообще всего, что с нами происходит.

На самом деле раньше все были убеждены, что человечество спасет ум, и что люди должны стать умнее. Сейчас же мы уже думаем иначе, дело не в уме, дело в осознанности. Человек может быть глупым, но при этом прекрасно осознавать, какое его настоящее место в природе, в мире, и можно быть очень умным и этого не понимать. Как раз сейчас нужно отойти от этого понимания ума и прийти к пониманию проблемы осознанности, вот об этом тоже я пишу в своих книгах. И вот размышлять над проблемой осознанности я начал с изучения муравьев, потому что муравей, кажется, такое маленькое и совершенно не интересное животное, и я был очень рад, что очень многие люди, которые прочитали мою книгу, они потом мне говорили: «Вот я прочел вашу книгу, и теперь я уже не могу наступить на муравья», потому что благодаря моей книге они поняли, что муравьи это отдельная цивилизация, которая существует параллельно с нашей.

В моей последней книге, «Ящик Пандоры», я говорю о том, что у человека есть предыдущая жизнь, что будут и последующие жизни. И это тоже некий этап осознанности, потому что когда вы пришли к этому этапу, вы уже понимаете, что все, что происходит с вами в этой жизни, это не так уж и важно, потому что потом будут еще и следующие. Опять же, в моей книге «Шестой сон» я позволяю людям осознать то, что когда они спят, с ними происходит что-то невероятно увлекательное. И можно даже заниматься осознанными воспоминаниями, и можно найти таким образом решение своих проблем, то есть на самом деле можно контролировать свой сон, чтобы во сне заглянуть куда-то за горизонт, куда-то в более глубокие миры. Вот это и есть приключение сознания.

Вы рассказываете о том, что вы часто свои сны записываете. Это как-то помогает в работе или в работе над собой?

Я действительно записываю все свои сны каждое утро, и бывает за ночь я помню о трех или о четырех своих сновидениях. Ведь сон цикличный, мы можем видеть несколько снов одновременно. И действительно, записывая сны, я на основе вот этой информации смог написать несколько рассказов. А иногда вообще мне снятся отрывки романа, над которым я работаю, и мне мое подсознание подсказывает, как их нужно переписать. И тогда я стараюсь это особенно тщательно запомнить, что действительно, проснувшись, переписать их уже по-другому, как будто бы мое бессознательное обращается ко мне во время сна.

Можно ли посоветовать нашим зрителям внимательнее относиться к своим сновидениям?

Я не думаю, что у снов есть какой-то определенный смысл. Действительно, бессознательное посылает нам некие сигналы, пытается рассказать нам некие истории, но это не значит, что нужно воспринимать их совершенно всерьез. Когда мне предстоит какое-то испытание, мне часто снится, что у меня ничего не получится. А еще мне часто снится, когда мне предстоит сделать какой-то важный выбор, что я обязательно сделаю неверный выбор. Но таким образом я просыпаюсь и понимаю — а, значит, это был неверный выбор, так вот который выбор верный, я понимаю, что мне делать. Иногда мне снится вообще какой-то полный бред, и это тогда не имеет никакого значения, я говорю себе, ну и не важно, это как будто я в кино сходил.

Огромное количество наших российских читателей выросли, в том числе, на французской литературе. У нас очень хорошо, мое поколение, во всяком случае, знает Дюма, Жюль Верна, Гюго, то есть огромное количество именно французов внесло вклад в развитие нас, как личностей, что ли, мы воспитывались на французской литературе, точно так же, как и на русской классике. Что для вас в русской литературе, может быть, является знаковым, или с какими именами вы больше знакомы?

Когда я был молод, я действительно читал Чехова, Толстого, Достоевского, мы изучали их произведения в школе. Уже позже я познакомился с творчеством братьев Стругацких, с романом «Сталкер», по которому был поставлен фильм.

Ну тогда уж расскажите, пожалуйста, что вы про творчество Стругацких думаете.

Я, конечно, гораздо больше американской научной фантастики читал, и когда я познакомился с творчеством Стругацких, я увидел, что это что-то совершенно иное и что-то гораздо более холодное, это как бы то, что я заметил. Мне кажется, очень важно, чтобы в каждой стране была своя научная фантастика, и чтобы в каждой стране были люди, которые задают вопросы о будущем. Вот вы сейчас сказали о Жюль Верне, но ведь именно благодаря Жюль Верну у нас есть и подводные лодки, и полеты в космос, потому что он первый вообще подумал о том, что это могло быть возможно. Поэтому я совершенно убежден, что авторы-фантасты влияют на будущее. И мне очень жаль, что во Франции гораздо большее количество писателей обращается к прошлому и пишет книги о прошлом, а авторы, которые пишут о будущем, в гораздо меньшей степени представлены в СМИ. Мне часто кажется, что мои книги гораздо лучше понимают в Канаде, в Южной Корее или в России, чем собственно во Франции.

Есть такая фраза «Нет пророка в своем отечестве», но вот один из моих любимых авторов, Филип К. Дик был очень известен во Франции, при этом не очень известен в Америке, он обрел известность только после своей смерти. Это вот как если бы страны все думали, что лучшее все происходит, самое интересное происходит не у нас. На самом деле, мне кажется, надо писать для всей планеты, для всех жителей Земли, и я поступаю именно так, то есть, когда я пишу свои книги, я конечно же не только к французам обращаюсь. Я хочу, чтобы мир изменился, и чтобы мы нашил верные решения. Очень часто фантастика нас пугает, она говорит, люди, обратите внимание на генетику, обратите внимание на загрязнение окружающей среды, обратите внимание на роботов, это все как бы большая опасность. Но часто в этих книгах говорят о проблемах, но не предлагают решение. Мне же важно сказать, что да, есть проблема, но давайте поищем, подумаем, как ее можно решить. И мне кажется очень важным, чтобы читатель, закрыв книгу, улыбнулся и сказал себе: «Мне хочется действовать, я хочу перейти от слов к делу».

Если про то, как достучаться до читателя, равно зрителя, вот вы сказали Филип К. Дик, последние, сколько там, уже много лет его очень много экранизировали, насколько я знаю, огромное количество экранизаций именно по его книгам вышло в свет. Многие мы знаем, это «Бегущий по лезвию», «Пришелец», я уже сейчас не вспомню навскидку, много фильмов, которые знают и любят. А как у вас обстоят дела с кинематографом? Это же тоже возможность достучаться до своего читателя. Планируете ли вы или, может быть, уже что-то есть в работе, книги, равно дальше фильмы, будет ли такая работа?

На самом деле один фильм у меня вышел, я сам был его режиссером, «Наши друзья Земляне» он назывался. Вышел в 2007 году во Франции, но большого успеха не имел, так как не получил должной дистрибуции. На самом деле я ждал шесть лет своего издателя, сейчас я уже тридцать лет жду своего продюсера. И мне кажется, возможно, во Франции нет человека, который бы имел смелость взяться за такой проект и сделать что-то рискованное, непохожее на все остальное, что сегодня выпускают. Но я все-таки очень надеюсь, что возможно, так же, как и в случае с Филипом К. Диком, после моей смерти найдутся люди, которые скажут: «А, это совсем неплохо, то что он написал, может быть, действительно стоит по этой книге снять фильм». Все-таки очень часто мы знакомимся с творчеством авторов уже после их смерти.

Я надеюсь, это случится гораздо раньше, и очень этого желаю.

Спасибо.

Раз уж мы в России, не могу не спросить о том, как вы относитесь вообще к политической ситуации в мире и в нашей стране, интересно ли вам это, знаете ли вы что-то об этом, следите ли?

Я действительно интересуюсь тем, что происходит в мире, потому что раньше я был журналистом, и кроме того, я еще очень люблю играть в шахматы, и мне часто кажется, что геополитические игры часто напоминают шахматные партии. И Нострадамус как-то сказал, что Россия, Америка и Европа должны заключить альянс, чтобы противостоять двум главным опасностям, угрозам — китайской и мусульманской. И мне кажется, мы как раз двигаемся к тому, что нам предсказал Нострадамус. Я бы, конечно, хотел, чтобы Запад был объединен. Мы теряем огромное количество энергии, у нас есть общие интересы, и если мы будем оставаться разделенными, то такая большая страна, как Китай, с ее запасами денег и оружия, просто нас разрушит. Просто потому, что их очень много, и они сейчас создают «Шелковый путь» и получают контроль над огромным количеством сырья, в частности, в Африке.

Давайте чуть поближе к нам. Вы же живете в Европе, а мы в России часто говорим «старая добрая Европа», «старушка Европа». Как выглядит Россия оттуда, из вашего мира?

Я воспринимаю Россию, мне кажется, у России есть огромный потенциал, я воспринимаю Россию как страну будущего. При этом, мне кажется, ей следует отказаться от военного противостояния с Западом, от логики «холодной войны», которая уже все-таки безусловно принадлежит прошлому. И я убежден, что Россия, Европа и Америка должны заключить альянс, стратегический альянс, который принесет благо всем. Все-таки у нас общие ценности, ценности жизни и взаимоуважения. Восточные системы все-таки сильно отличаются, это не те ценности, это другая культура, в тех странах человеческая жизнь имеет гораздо меньшее значение.

Но есть у меня еще и более глобальные соображения. Я считаю, чтобы не уничтожить нашу планету, мы должны регулировать количество рождений. Потому что, представьте, если нас будет уже скоро десять миллиардов, и каждый захочет иметь свою машину, свой телефон, свой телевизор и компьютер, то нам придется разрушить огромное количество лесов, что очень сильно загрязнит воздух. Нам придется уничтожать леса, чтобы распахивать землю, чтобы суметь прокормить все это огромное количество людей. Все это приведет только к войнам и к еще большему загрязнению окружающей среды. Поэтому, мне кажется, решение тут такое — все жители Земли, абсолютно все, не какая-то определенная страна, а вообще весь род человеческий, должен решить регулировать количество рождений, и стремиться не к демографическому росту, а к гармонии. Идеи, экономического, демографического роста, они не могут как бы продолжаться бесконечно, это нездорово, потому что в таком случае мы очень тяжелое будущее готовим для наших детей, им придется платить за наши ошибки.

Я прочитала вашу книгу «Завтрашний день кошки», я знаю, что у вас еще одна книга в плане, и что у вас было какое-то огромное мероприятие в октябре, в Париже, по-моему, посвященное кошкам. Расскажите, почему кошки имеют такое значение в вашей жизни?

Мне кажется, кошки в большей степени способны к счастью, чем люди. Они знают, куда им лучше сесть, они едят только когда они голодны, они не получают ни от кого приказов, они много спят и видят много снов, со всем играют, и у них очень высокое мнение о самих себе. У вас есть кот?

У меня есть кошка, я «кошатница» большая. Мне очень импонирует ваша любовь к кошкам, я ее разделяю.

А еще у кошек есть нечто таинственное. Если вы будете смотреть пристально кошке в глаза, вы увидите, что там скрывается мощная мысль, но это не человеческая мысль, это что-то совсем иное. Иногда нам кажется, что они за нами наблюдают. Не знаю, как ваша кошка, но когда у меня что-то болит, кошка обязательно приходит и ложится на больное место, мурчит, и я из этого делают вывод, что она хочет меня вылечить и хочет мне добра.

Вы очень много делаете таких исторических отсылок и ремарок в своих книгах, то есть у вас не просто истории о каком-то будущем или о познании себя, у вас еще много информации заложено в вашей книге, которой вы щедро делитесь с вашим читателем. Почему вы это делаете, что это для вас? И есть ли у вас какой-то большой, не знаю, план по систематизации этой информации, вы ее как-то специально находите?

Я очень надеюсь, что люди, которые будут читать мои книги, узнают что-то, чего они не знали раньше. Может быть, на каком-нибудь званом ужине мои читатели смогут произвести впечатление на гостей, процитировав какую-нибудь информацию, которую они почерпнули из одной из моих книг. А еще очень часто многие читатели, зная что я очень интересуюсь всякого рода информацией, сами отправляют мне по интернету различные интересные сведения, то есть уже на самом деле целое сообщество существует таких людей, которые обмениваются такой информацией. Мне очень нравится думать, что я и мои читатели это семья, я отправляю им книги, но и они делятся со мной самого разного рода важной информацией. Мы меняемся друг с другом важными сведениями, мы делимся этой информацией. И потом я всю эту информацию вставляю в книги, еще и чтобы не забыть ее, поэтому мне не нужно специально искать, я знаю, что в моих книгах все это уже есть.

В вашей последней книге, «Ящик Пандоры», главный герой путешествует в прошлые свои жизни, у него их там больше сотни. Есть ли у вас какой-то такой опыт? Или если даже его нет, то в какую жизнь вы хотели бы погрузиться, кем бы вы хотели быть в прошлом или в будущем?

Я на самом деле был в пяти моих предыдущих жизнях. В одной из моих жизней я жил в Атлантиде, в одной из других моих жизней я был женой в гареме, в Египте, триста лет до рождения Христа, в другой своей жизни я был английским солдатом в 1200 году и стрелял из лука. Я был в другой еще жизни японским самураем, еще я был врачом в Петербурге в 1880 году. Я очень тщательно исследовал эти свои жизни, вот это мои самые удобные, приятные жизни, потому что были, конечно, еще и более тяжелые. А в будущей своей жизни я все так же хочу быть писателем, и может быть, женщиной, в Европе или в России. Мне кажется, вообще заниматься писательством, писать такую философскую фантастику это вообще лучшее, что только может быть, и вот это безусловно сейчас моя лучшая жизнь, та, которую я проживаю. И вот я и хочу этим продолжать заниматься в будущем. В этой жизни очень много смысла, и я могу помогать другим людям, и это очень приятное чувство.

Я сейчас, прошу прощения, я себя чувствую как ребенок. А как вы в эти жизни попали?

На самом деле в первый раз мне помогли. Мне сказали закрыть глаза и вообразить мост, по которому я могу прийти к своей предыдущей жизни, так я оказался в Атлантиде. Потом я уже придумал свою собственную технику, которая заключается в том, что вам нужно вообразить коридор с дверьми. У каждой двери свой номер, вы их открываете, в точности как в моей книге, и попадаете в одну из ваших предыдущих жизней. Верите ли вы в предыдущие жизни?

Не уверена.

На самом деле, вопрос даже не в том, верите вы или не верите, можно просто попробовать и посмотреть, произойдет что-то или нет. Но если вы помните ваши сны, значит, вы и на эту работу способны, отправиться на глубины своего подсознания и найти там, кем вы были в прошлой жизни. Я не то чтобы мистик, но во время моих путешествий в предыдущие жизни я вижу очень много различных деталей, деталей каких вещей, названий которых я не знаю, которые я узнаю только позднее. Я думаю, а как я вообще мог бы их увидеть, если это не предыдущие жизни, то что это тогда? Конечно, у меня нет никакой убежденности, что да, все обстоит именно так, но этот опыт для меня очень полезен, очень спасителен, потому что тогда мой мир становится гораздо богаче и интереснее. Я такого рода опыты провожу на самом деле где-то два раза в месяц, я организую спектакли в Париже, в залах от двухсот до четырехсот человек. И после сеансов, которые я провожу, где-то половина может мне сказать, действительно в состоянии вспомнить свои предыдущие жизни, порядка 60% зрителей могут рассказать какие-то истории. Но при этом есть все-таки 40%, с которыми это не работает. Конечно, это не какая-то систематическая история, это не какая-то научно доказанная история. Но на самом деле некоторые зрители даже могут вспомнить, как их звали в предыдущих жизнях, и потом мы ищем информацию об этих людях, и мы даже находим некоторые из них. Нет этому каких-то научных тоже объяснений.

Я живу в России и не могу позволить себе попасть на ваши представления. Есть ли возможность как-то в бытовых условиях достичь такого эффекта, не присутствуя на встрече с вами? Нет? Надежды нет?

Хотите, мы можем прямо сейчас провести эксперимент? Не знаю, есть ли у нас на это время. Довольно сложно с переводом. Конечно, в первый раз нужно, чтобы вам кто-нибудь помог, чтобы вы легли, закрыли глаза, и кто-то бы вам помог погрузиться в это состояние. Затем вам нужно представить лестницу из десяти ступенек, вы спускаетесь по ней, подходите к двери бессознательного, открываете, видите коридор. И в этот момент я говорю, что вы должны отправиться в одну из жизней, которая была приятной, а не жизнь, где были одни проблемы, спрашиваю у человека, согласен ли он, человек должен сказать. И тогда человек представляет дверь в жизнь, где он узнал какую-нибудь большую историю любви, или много путешествовал, или он каких-то духовных высот достиг, и вот эта дверь возникает, и человек может ее открыть. Как только он открыл дверь, он оказывается в тумане. Первое, нужно посмотреть на руки, чтобы понять, мужчина вы или женщина, какого цвета кожа, белая, черная или желтая, молоды вы или стары, потом посмотреть на ноги и увидеть, какого цвета, какие вообще ботинки вы носите, и постепенно человек видит все свое тело. И как только вот он уже все это видит, переходим к следующему этапу, постепенно исчезает туман, человек видит, что вообще происходит вокруг него. И тогда я спрашиваю, происходит ли действие внутри какого-то здания или снаружи, ночь или день, один ли он или есть еще другие люди рядом. И потом возникает диалог, я спрашиваю: «Что вы видите, чем вы занимаетесь, с кем разговариваете?». И человек с закрытыми глазами говорит, рассказывает. В первый раз это не длится очень долго, десять минут где-то. А потом человек возвращается, закрывает за собой дверь, поднимается по лестнице, открывает глаза и рассказывает все, что увидел. И когда в первый раз вам кто-то помог совершить это путешествие, потом уже вы понимаете, как это работает и можете уже погружаться сами в такие состояния. Первый раз все-таки лучше попробовать с кем-то. Это как нырять с аквалангом, то есть первый раз вы спускаетесь с тренером, который смотрит, как вы вообще двигаетесь под водой, а когда вы уже научились, вы можете уже и сами нырять.

Спасибо большое, очень подробный рассказ. Вы, насколько я услышала, об этом именно и есть ваш последний роман «Ящик Пандоры», вот эту технику вы там и описываете. Не знаю, решится ли кто-то из наших зрителей повторить этот опыт без соответствующего сопровождения, но очень интересно. Спасибо вам большое, что вы к нам пришли, спасибо большое, что нашли время.

Спасибо.

Надеюсь, что вы еще будете приезжать в Россию, и ваш читатель всегда вас здесь будет ждать. До свидания.

До свидания. Спасибо большое.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.