«Все идет к тому, что случилось в Беларуси»: экс-советник Трампа о санкциях за Навального, протестах в России и первых шагах Байдена

Экс-советник по нацбезопасности бывшего президента США Дональда Трампа Джон Болтон в интервью Дождю рассказал, какие первые шаги нового президента США Джо Байдена стоит ожидать по отношению к России, будут ли введены санкции против российских властей из-за дела Алексея Навального, и правда ли американский Госдеп руководит протестами в России, как об этом говорит российский МИД.

Здравствуйте, господин Болтон. Спасибо, что согласились на интервью. Первый вопрос — о договоре СНВ-3. Очень многое изменилось с тех пор, как мы разговаривали с вами в прошлый раз. В первую очередь, СНВ-3 действует и будет действовать еще 5 лет. Вы говорили, что вы выступаете против продления договора. Но такая позиция, как мы поняли, не популярна в Белом доме Джо Байдена. Как вы прокомментируете подписание договора?

Я считаю продление договора еще на 5 лет ошибкой Байдена. Вообще говоря, меньше недели назад Владимир Путин говорил: «Давайте продлим его на один год». И по какой бы причине Байден ни решил продлить его на пять…

Мое главное опасение по поводу СНВ-3 в том, что договор не отражает условия мира,  в котором мы живем. И именно это я дал ясно понять Владимиру Путину, когда работал в Белом доме. И я думаю, что Москва прекрасно понимает, что мы живем в другое время, нежели в период двусторонних переговоров о стратегическом вооружении времен Холодной войны. Просто это не тот же самый мир, в котором США и Россия могут заключить договор и делать вид, что мы решили крупнейшую проблему ядерного оружия, стоящую перед миром. И в частности, здесь мы упускаем Китай. Я просто думаю, что большая ошибка вести себя так, как будто двусторонние договоренности Москвы и Вашингтона решают важнейшие вопросы, стоящие перед нами. 

Да, но мы поняли (и мы знали об этом), что Китай не будет участвовать в соглашении. В любом случае. То есть они ведь даже не хотели вступать в переговоры. И, как говорят другие эксперты, продление СНВ — это хорошая возможность сделать мир более безопасным. И ведь СНВ — единственное военное соглашение между двумя странами. Единственный оставшийся договор. Поэтому разве нельзя сказать, что такой договор лучше, чем никакой? Это просто прагматичный подход, нет?

Это зависит от того, что написано в договоре. Если позволите, я вернусь к Китаю. Китай говорит: «Ой, мы такие маленькие, такие слабые в ядерной сфере, мы не хотим играть с большими мальчиками!» Я не куплюсь на такие аргументы. Потому что на самом деле подход Китая такой: «Мы будем наращивать мощности, сколько заходим, а потом уже поговорим с Москвой и Вашингтоном». И я думаю, что нам всем нужно это пресечь. Ядерный потенциал Китая сегодня — это угроза, в первую очередь, для России и Азии, потому что его ядерные ракеты в основном такой дальности, что они не нанесут вреда Соединенным Штатам. Я считаю, что, если мы оставляем Китаю свободу действий, мы тем самым попросту игнорируем стратегическое положение дел в мире. 

Кроме того, есть и другие проблемы с СНВ-3 в том виде, в котором он сейчас составлен. В нем не принимаются во внимание технологии, которые развились и очень далеко продвинулись с 2010 года, когда текст был написан. Например, технологии сверхзвуковых ракет. Кроме того, в СНВ-3 никак не затронута проблема тактического ядерного оружия. В нем идет речь только о стратегическом вооружении. И именно по этой причине в 2010 году Сенат США чуть было не отказался ратифицировать СНВ-3. У России явно есть преимущества в тактическом ядерном оружии. И я думаю, если мы хотим заключить договор, мы должны включить в него новые технологии, тактическое ядерное оружие и Китай.

Ну, по крайней мере, у нас будет еще 5 лет, чтобы составить новый договор. Чтобы подумать над новыми аргументами, чтобы добавить новые детали в соглашение. Разве это не хороший способ развить его, на ваш взгляд?

Ну, если бы я был в Кремле, я бы приветствовал продление на 5 лет, потому что это значит, что Байден согласился продлить очень выгодное для России соглашение. Поэтому если бы я представлял Россию на переговорах, я бы сказал: «Ну, здорово!» Но, на мой взгляд, что на самом деле нужно было сделать Байдену — так это продлить договор на 6 месяцев и надавить на Москву, сказав: «Мы хотим обсудить вопрос тактического вооружения, мы хотим обсудить вопрос новых технологий. И мы хотим поговорить про Китай».

Окей, вернемся к администрации Байдена. Если мы попробуем в целом посмотреть на первые шаги нового президента США в отношении России, что бы вы сказали? Как бы вы оценили их? Тон Белого дома достаточно жесткий, но что с действиями?

Боюсь, максимум, что я могу сделать, — это пересказать вам сегодняшнюю редакционную колонку в Wall Street Journal. 

Я читала ее. 

Я не писал ее, но там сказано очень верно: администрация Трампа разговаривала очень мило и непринужденно, но фактически мы предприняли ряд довольно жестких мер (в их числе — различные санкции, связанные с озабоченностью поведением России). В то же время ситуация с Байденом (прошло пока две недели) обратная: тон жесткий, а по существу все довольно слабенько. На мой взгляд, было бы лучше, если бы тон соответствовал действиям. А Байден бы просто развернул на 180 градусов всё то, что делал Трамп. 

Интересен в этом смысле проект «Северный поток». До нас дошли слухи (я бы сказала — намеки), что Байден готов отменить санкции, затрагивающие этот проект. Если такое решение будет принято, вы поддержите его?

Отменить санкции? Нет, я бы не стал. Послушайте, когда я был в Белом доме, еще в 2018, почти 3 года назад, мне казалось, что было самое время наложить санкции на «Северный поток-2». Чтобы донести и до России, и до Европейского Союза: мы очень серьезны в том, что касается наших соответствующих направлений политики. Так что сейчас будет очень интересная проверка для администрации Байдена, и эта проверка даст Путину понять, должен ли он прислушиваться к риторике, которая касается ареста Навального, протестов и т.д. Поэтому эти различия между официальной позицией на словах и официальной позицией на деле так важны. И Кремль будет очень внимательно наблюдать за тем, как Байден с этим справится. 

Как ему стоит вести себя по отношению к «Северному потоку»? Я так понимаю, может, я и ошибаюсь, что со стороны союзников по НАТО, в частности — со стороны Германии, есть давление, чтобы санкции сделали не такими строгими или отменили вообще. С другой стороны, ему нужно быть жестким по отношению к России, и его риторика, его тон, как вы уже заметили, крайне жесткий. То есть мы получаем сигналы о том, что санкции из-за «Северного потока» могут быть гибкими, и это непростой момент для него. Что бы вы посоветовали Байдену, если бы вы были, например, его советником по национальной безопасности? Как бы вы посоветовали ему вести себя, чтобы снова дружить с Германией и в то же время проявлять строгость?

Это сложный вопрос в контексте Германии. Если интерес Германии к миру исключительно коммерческий, будь то в отношении Китая или России, то я думаю, что с их стороны вклад в НАТО, в коллективную защиту неадекватен. И я думаю, что для Германии это настоящая проблема. Они хотят преимуществ «Северного потока», но не хотят последствий. Это все тянется со времен спора Рональда Рейгана с Маргарет Тэтчер в 80-х годах, когда он призывал Европу не зависеть так сильно от российских нефти и газа. И все-таки мы продолжаем это наблюдать. Германия может и не ощущает себя настолько зависимой, а вот страны Центральной и Восточной Европы вплоть до Балкан очень обеспокоены этим, такие страны как Украина. Так что нужно совершенствовать свое стратегическое видение того, какой должна быть политика. Сейчас только самое начало срока Байдена, но ему нужно выработать стратегическую позицию быстро, чтобы не столкнуться со сложностями впоследствии.

Знаете, существует мнение, что жесткая позиция США, позиция Трампа — и ваша, естественно, — по «Северному потоку» связаны с тем фактом, что Америка хочет продавать свой газ европейским союзникам, и это ваш основной интерес. Что вы на это ответите?

Ну, мы будем продавать свой природный газ всем, кто захочет его покупать. Но не забывайте: есть газ из Каспийского региона, из Азербайджана, он идет через Грузию, к Черному морю, — это другой маршрут для газа, поставляемого в Европу, который может конкурировать с российским. Есть огромные газовые месторождения в восточном Средиземноморье, в Израиле — это еще один источник. Так что конкуренции здесь достаточно, вопрос в том, принимает ли Германия утвержденное всей Европой решение или продолжает увеличивать присутствие российского газа. 

Прямо сейчас, когда мы с вами разговариваем, идет заседание суда по делу Навального. По всей вероятности, его приговорят к сроку в колонии на 3 или 2,5 года. Мы не можем быть в этом уверенными, но это может случиться. Что бы вы посоветовали Байдену? И каковая ваша позиция по этому делу? Должны ли быть введены санкции или должна быть какая-то другая реакция США на ситуацию в России?

Я думаю, в целом, это будет большой ошибкой России, если Навального отправят в колонию. Полагаю, мы уже видели реакцию на это по всей стране, когда его просто задержали по приезде в Москву из Западной Германии. Я думаю, нет никого, ни одного серьезного политика на Западе, кто бы ни верил, что Навального пытались убить российские власти.

Применение «Новичка», того же химического оружия, которое было использовано против Скрипалей в английском Солсбери 3 года назад — лишнее подтверждение того, откуда ноги растут. Все это приведет к усугублению отношений между Западом в целом и Россией. Видите ли, я сам, честно признаюсь, в какой-то момент думал, что Россия должна найти способ сблизиться с Западом. У нас есть общая проблема, связанная с Китаем, у России эта проблема даже больше, учитывая, что между странами очень длинная общая граница, и население Китая нажимает, смотря на природные ресурсы Дальнего Востока России. Поэтому вбивать еще один клин в отношения между Россией и Западом — стратегически это совсем не разумно для самой России. Я думаю, что санкции усилятся и будет еще труднее договориться по поводу СНВ-3, например. В конечном счете, все эти вещи взаимосвязаны. 

И это шаг…. К сожалению, сейчас все идет к тому, что случилось в Беларуси. И я просто думаю, что это очень плохие новости в самом начале работы администрации Байдена. 

Какого рода санкции могут быть введены?

Ну, есть установленные законом санкции, экономические санкции, которые применяются Соединенными Штатами. Евросоюз может ввести свои собственные санкции. Я хочу сказать, что это практический вопрос — заморозка экономических отношений между США и Россией, если Байден пойдет дальше. Думаю, это в любом случае сильно демотивирует любую американскую или европейскую компанию продолжать делать прямые инвестиции в Москве и с течением времени это, конечно, приведет к их сокращению, не говоря уже о спаде в торговли в принципе.  

Российские ГосСМИ настаивают, что Госдеп и ЦРУ стоят за всплеском активности оппозиции, за митингами, которые мы наблюдали в воскресенье и в прошлую субботу. Что вам известно о степени погруженности Америки в российские внутриполитические процессы? Я понимаю, почему вы улыбаетесь, но все-таки. Вчера я вновь наткнулась на так называемые «видеодоказательства» западного вмешательства в процесс. Поэтому я просто хочу услышать от вас лично ваше мнение, вашу позицию. 

Послушайте, если бы мы были настолько хороши, российское правительство уже давно было бы свергнуто. Но на самом деле нет никаких действий, кроме публичных заявлений от Госдепа и американского правительства. Я думаю, россияне знают, откуда ветер дует — от самих людей. И это самое страшное.

Вернемся к Дональду Трампу. Вы как-то назвали его опасным человеком. Но сейчас, если я не ошибаюсь и насколько могу судить, из того, что я читаю в американской прессе, вы выступаете против процесса по его импичменту в Сенате. Почему?

На это есть две причины. Первая: насколько я могу судить из текста Конституции США, импичмент теряет силу, когда президент покидает свой пост. То есть, насколько я понимаю, только президенту, находящемуся у власти, можно объявить импичмент и судить его. А вторая причина — это просто вопрос благоразумия. Последнее, что я бы хотел делать — это подпитывать сочувствие к Трампу или его поддержку. Я бы хотел, чтобы он имел настолько мало влияния, насколько это возможно. И самое плохое, что вы можете сделать Дональду Трампу, чего он боится больше всего, — это если его будут игнорировать. Поэтому с точки зрения благоразумия, я бы не уделял ему внимания, я бы оставил его в резиденции Мар-а-Лаго и надеялся, что никто не будет обращать на него внимания. 

И все-таки, вы считаете, что на нем лежит ответственность за подстрекание к насилию 6 января?

Да, я так думаю. Более того, он все еще должен понести уголовную ответственность по решению суда в рамках нормальной судебной системы. Импичмент — это по большей части политический процесс. И если его осудит Сенат (хотя я не думаю, что это случится), это просто даст ему еще больше поддержки от тех, кто и так уже за него. А я бы хотел ослабить его «фанатскую базу», чтобы она испарилась. 

Окей, последний вопрос, мистер Болтон. Я знаю, что в этом году вы не голосовали. Перед выборами вы сказали мне: «Я не пойду на выборы». Вы член Республиканской партии и вы были разочарованы Дональдом Трампом. Вы говорили, что он не является выразителем консервативных ценностей. Думаете, возможен такой сценарий, при котором Трамп создаст собственную партию? Ведь вы не единственный республиканец, который не поддерживает лично Трампа.  

Трамп говорит, что он не намерен создавать свою партию. Думаю, что так и есть. В последний раз на политической сцене в США новая партия появилась в 1850-х, когда и была основана Республиканская партия. У нас есть стабильная двухпартийная система. думаю, что развернется борьба за душу Республиканской партии. Я бы хотел, чтобы партия была привержена скорее рейгановским ценностям: оптимизму, ориентации на будущее консервативной этики Рональда Рейгана, а не следовала за Трампом, у которого вообще не было никакой философии. И эта борьба уже идет. 

Вы думаете о собственном политическом будущем? Может быть, через четыре года? Что-то уже решили?

Четыре года — это долгий срок. Но сейчас у нас есть много серьезных тем для обсуждения внутри Республиканской партии. И я намерен участвовать в этом. 

Окей, спасибо большое, господин Болтон!

Другие выпуски