Вы знаете, ничего необычного и оригинального в моей жизни не произошло, вместе с детьми, с моей Таней и с моим другом и братом Михаилом Бычковым поехали к нам домой. У нас был долгий длинный тихий вечер, мы говорили, редко-редко возвращаясь к сюжету уголовного дела и только что прошедшего суда, говорили о каких-то важных дорогих для нас вещах. Это был просто тихий семейный в полном смысле этого слова вечер, и это был ровно тот формат, ровно тот жанр, который был необходим для того, чтобы немножечко прийти в себя.
Можно ли это назвать для вас, ищу как синоним слова «праздник», тем не менее, вы считаете это победой хоть в какой-то мере, то, что произошло?
Разумеется, нет. Разумеется, я не считаю это победой, потому что как я уже сказал, я чувствую себя глубоко оскорбленным всем этим делом, глубоко оскорбленным этим ни на чем не основанным подозрением, глубоко оскорбленным тем, как шло и предварительное расследование, и судебное следствие, которое не учитывало никаких фактов, аргументов, никаких доводов и доказательств, а искало, с моей точки зрения, возможности остаться на своей изначально ложной позиции обвинения. И приговор подтвердил эту ложную позицию обвинения, поэтому я по-прежнему себя чувствую оскорбленным, я абсолютно уверен в том, что приговор несправедлив, потому что я не преступал закон, я это точно знаю и на этом настаиваю. Но более того, мне кажется, что весь ход судебного разбирательства, которое длилось полтора года, в двух составах суда, что весь ход этого разбирательства подтверждает нашу невиновность и не подтверждает обвинений, выдвинутых в наш адрес. Когда я говорю нашу, я наверное, не совсем правильно употребляю во множественном числе это местоимение, я могу настаивать только на своей невиновности. Я объясню, почему, по той простой причине, что мы вначале сказали, что период проекта «Платформа», в правонарушениях во время которого нас обвинили, продолжался три с лишним года, сорок месяцев, с 2011 по конец 2014 года, из которых я работал неполный первый год. Неполный первый год, и я досконально помню каждый день своей работы на «Платформе», я точно помню все, что делал я и то, что происходило вокруг меня, и могу однозначно утверждать, что в этот период времени не было никаких правонарушений, никаких преступлений, и что все это обвинение заведомо ложное. Это настолько важно, ведь вопрос физической свободы, он безусловно важен, он важен для меня, он важен для моих родных, но вопрос доброго имени, вопрос реноме, он в общем-то важен не меньше.
А вы считаете, что у вас сейчас не доброе имя? Мне-то кажется наоборот, ваша репутация, к сожалению, это российская практика, она только вот от этих трагических обстоятельств укрепилась, среди думающих людей, по крайней мере.
И сколько нас таких?
Мне-то кажется, что наоборот, я не хочу эту фразу ахматовскую вспоминать, какую биографию делают нашему рыжему, но мне-то кажется, что ваша репутация наоборот стала еще больше, еще честнее и белее и так далее. Или это не так?
Спасибо большое. Я очень ценю то, что вы сейчас сказали, и такое отношение, но…
А вы заметили другое отношение людей к себе после суда?
Я попробую объяснить. Нет, отношение непосредственно людей, с которыми я общаюсь, не изменилось, и вы, вероятно, правы, что какое-то доверие и какая-то дружба и уважение только усилились в результате этих событий, да. Но это в том кругу, который и без того авансировал мне доверие и веру в мою невиновность, понимаете ли вы, о чем я говорю.
Хорошо, а в каком кругу вы стали вдруг белой вороной? Это кто?
Видите ли, судья вынесла приговор именем Российской Федерации. Я не считаю себя патриотом, и патриотизм не главная, возможно, не главная характеристика моей личности, но я, тем не менее, гражданин этой страны, я всю свою жизнь проработал в этой стране, и вообще говоря, рассчитывал продолжать работать.
Вот что вам сейчас мешает? Я знаю, что запрещено этим решением судебным занимать какие-то должности в сфере культуры, но в частной сфере культурной вы же можете работать, как я понимаю?
Безусловно, могу. В течение всех трех лет, которые продолжалось это приключение, я, во-первых, почти год был физически лишен возможности работать, потому что находился в следственном изоляторе. Два последующих года, с того момента как мера пресечения была мне изменена на подписку о невыезде, я формально имел право работать, но в режиме, когда ты не распоряжаешься своим временем, когда ты не имеешь возможности достоверно планировать свое время, в режиме, когда периодически в ежедневном режиме шли судебные заседания, практически реализовать свое право на труд оказывалось невозможным. Вы сказали о возможности работать каким-то частным образом, в каких-то негосударственных структурах, проблема заключается в том, что дело, которым я профессионально занимаюсь, театральное продюсирование, оно…
Вы же в Большом театре работали.
Нет, я не работал в Большом театре никогда.
Но были проекты.
Да, были проекты.
Я имею в виду не в штате Большого театра.
Я работал в нескольких театрах, так или иначе практически всегда это было связано с какими-то государственными структурами, со структурами получателями бюджета. И не в том даже дело, что это какой-то мой намеренный выбор, дело просто в том, что театральное дело организовано в нашей стране таким образом, что оно на 90% с лишним находится в руках государства, театральное дело устроено таким образом, что оно крайне редко, практически никогда не окупает себя полностью, оно принципиально убыточно и принципиально нуждается в каких-то дотациях.
В отличие от кино, где больше негосударственных денег…
Да, верно. Это так.
Может, вы уйдете в какую-то киносферу? Вот какой ваш план, хотелось бы спросить, вы же все равно будете так или иначе в культурном поле существовать и работать.
Разумеется, у меня нет сейчас точного плана. За то время, которое прошло со времени, когда я оказался по эту сторону тюремной решетки, и под подпиской о невыезде получил формальное право работать, несмотря на все эти ограничения, о которых я сказал выше, я, разумеется, не хотел сидеть на месте, не хотел дисквалифицироваться профессионально. Поэтому мы с моей женой Таней в качестве продюсера выпустили спектакль, который идет в Центре Мейерхольда, называется «За белым кроликом». Хотелось бы верить, что идет, потому что вот эта ситуация с пандемией тоже очень многое нарушила.
Сейчас ничего не идет, да, но будет идти, надеемся, в сентябре.
Я выпустил книжку, я сочиняю следующий спектакль. Я сделал один проект в документальном кино, о котором мы сегодня говорить не будем. И разумеется, я не могу стоять на месте, разумеется, я полон энергии и хочу продолжать свою профессиональную деятельность. Больше всего мне по-прежнему хотелось бы заниматься театром, то, что я больше всего люблю, и как мне кажется, лучше всего умею.
То есть вы это сможете сделать даже несмотря на ограничения.
Я надеюсь, что я найду для этого возможности, скажем так.
Просто напрямую с государством нельзя это делать, как я понимаю? Вот что значит фраза «нельзя заниматься профессиональной деятельностью в сфере культуры», как ее понять?
Такой фразы, насколько я помню, нет в приговоре. В приговоре есть фраза о том, что я не могу занимать руководящие административные финансовые должности.
А, именно вот, да.
То есть, возможно, в каком-нибудь театре захотят принять меня в качестве пожарника, монтировщика сцены, думаю, закон не будет возражать. Но я, во-первых, не настолько в ностальгии нахожусь по театру, чтобы идти в театр в качестве пожарного, во-вторых, я все-таки профессиональный продюсер, я привык себя ощущать именно в этом качестве, я привык, чтобы мне принадлежала большая доля инициативы, я привык отвечать за построение процесса и за результаты этого процесса, это то, чего я ищу в профессии. А в государственных структурах, в государственном театре, это неизбежно связано с какими-то должностями, которые попадают под приведенный выше перечень. Но вот мы сумели выпустить этот спектакль абсолютно частным образом, как наш частный проект, будем продолжать искать такие возможности.
Отлично. Кроме этих ограничений, вы еще должны вместе с Кириллом Серебренниковым, с Софьей Апфельбаум, Юрием Итиным выплатить государству, Министерству культуры, согласно приговору суда, 129 миллионов рублей, астрономическую сумму. Есть ли понимание, как ее выплачивать? Это краудфандинг или что-то еще?
Антон, нет, понимания нет такого. Я не очень понимаю, как в принципе устроен этот процесс, и я совершенно не могу себе представить, откуда бы у меня взялась хотя бы четверть, или я не знаю, пятая часть этих денег для того, чтобы выполнить это требование суда. Если приговор, когда войдет он в законную силу, подтвердит это требование, то я полагаюсь на волю обстоятельств. Я точно знаю, что я, во всяком случае, не буду инициировать никакой краудфандинг, потому что я сказал, и повторюсь еще раз, я абсолютно уверен в своей невиновности и в несправедливости приговора, как в части условного срока, который мне назначен, так и в части вот этой контрибуции, которую назначил суд. И разумеется, не считая себя виновным, я не могу предлагать каким-то другим людям, которые согласились бы поучаствовать в таком «краундфандинге», если бы он был возможен, я не могу предлагать им делить со мной бремя этой несправедливости. Откровенно говоря, у меня нет точного ответа на ваш вопрос, у меня нет такого опыта, и я не знаю, как дальше будут развиваться события.
Вот срочная новость, Нина Масляева, бывший главный бухгалтер «Седьмой студии», приговорена к двум годам и трем месяцам лишения свободы, но ее освободили от наказания из-за отбывания срока в СИЗО и под домашним арестом. Я понимаю, простите за этот вопрос, но я тоже не могу его не задать, отношение какое к Нине Масляевой у вас? Потому что ее многие показания, как известно, легли в обвинительный приговор, вынесенный в отношении вас и коллег. Как можно решить для себя внутренне этически эту ситуацию отношения к Масляевой?
Тут нет вопроса и нет проблемы, это все очень просто. Отношения с Ниной Леонидовной Масляевой никогда не отличались у нас взаимной симпатией, и прекратились они ровно в тот момент, как я перестал работать на «Платформе» и перестал быть с ней связан общим местом работы. В той ситуации вопрос этический, наверное, мог бы стоять, но после того, как в этом процессе Нина Масляева дала лжесвидетельства в отношении меня, у меня нет никакого вопроса, как я отношусь. Я отношусь очень плохо.
Ну, предательство, скажем прямо.
Нет, предательство неверное слово, потому что предательство возникает там, где есть взаимные обязательства, где есть какие-то отношения, какая-то дружба или хотя бы какое-то взаимное уважение. Я не относился к ней предвзято, предвзято неверное слово, у меня не было, в моем отношении к Масляевой не было недоброжелательности. Точнее говоря, у меня вообще не было никакого к ней отношения, но это не повод желать человеку зла, и тем более не повод грешить наветом. Я полагал, что в равной степени могу рассчитывать на такое же отношение любого другого человека к себе, в том числе и Масляевой, любить меня не обязательно, но оговаривать тем более нельзя. Нина Масляева меня оговорила, как оговорила других участников этого дела. Нина Масляева — лжесвидетель. Ну как я могу к этому относиться? Я отношусь к этому очень плохо.
Какие у вас еще ограничения сейчас есть? Я имею в виду, давайте для зрителей проясним, можете или нет вы вылетать за границу, например, или должны ли вы с какой-то регулярностью являться, куда-то на учет становиться или нет?
Я не профессиональный юрист, я впервые оказываюсь в этой ситуации. То, что мне удалось прочитать о режиме отбытия наказания условно, говорит о том, что в течение 15 дней после вступления приговора в законную силу я должен встать на учет… Я забыл, как называется этот орган. По месту жительства. Что этот орган имеет право на какие-то проверки, что я там периодически должен буду отмечаться, что я не имею права без согласования с этим органом менять место постоянного жительства.
А за границу ехать?
При этом, насколько я сейчас понимаю, не могу это утверждать со стопроцентной уверенностью, свобода передвижения у меня существует. Возможно, я должен буду ставить в известность об этих своих передвижениях, но, во всяком случае, я очень рассчитываю и очень надеюсь, что уже в самое короткое время, восстановив свои утраченные документы, я смогу навестить маму. Мама достаточно пожилой человек, ей сложно уже самой.
Мама в Израиле живет?
Мама живет в Израиле. После того как меня отпустили из следственного изолятора под подписку о невыезде, мама прилетела меня проведать. Для нее это был тяжелый трип, но тем не менее она не могла себе в этом отказать. Я, кроме того, что жаждал встретиться с мамой, понимал, что для нее это жизненно необходимо, я и сестра понимали, что мы все вместе, все втроем обязаны рискнуть этим путешествием, потому что для нее это было жизненно важно.
А теперь вы.
А теперь я мечтаю как можно скорее ее увидеть, обнять и поддержать.
Паспорт вам пока не отдали заграничный.
Загранпаспорт мне не отдали, удостоверение личности гражданина Израиля мне тоже не отдали.
Но должны, судя по всему, отдать ведь.
Видите ли… Да, формально должны.
Вряд ли они конфискуют паспорт заграничный.
Вы считаете это дело заказным и пытались ли вы ответить все эти годы последние себе на вопрос, если это заказ, то чей и почему?
Я, безусловно, считаю это дело заказным, потому что никаких других оснований для его возникновения именно в том формате, в котором операция была проведена, а еще меньше оснований, то есть совсем никаких оснований для того, чтобы я оказался в этом деле, я найти не могу.
Поэтому мне представляется совершенно однозначным, что дело заказное, и направлено оно против Кирилла Серебренникова. Я отдаю себе отчет в том, что я оказался в этом деле заложником. Я понадобился даже не заказчикам, вероятно, а исполнителям этого заказа в качестве инструмента. Им нужны были показания на Серебренникова, для этого нужен был я. Думаю, что изначально этим моя роль исчерпывалась. В дальнейшем некоторая моя строптивость привела к тому, к чему она привела, но изначально, я уверен, это было именно так.
Кто эти заказчики, я даже приблизительно себе не представляю. Я не представляю себе это настолько, что я даже недолго задавался этим вопросом. То есть это было бы, разумеется, любопытно…
А почему, да, не интересно понять, кто это?
Я не сказал, что не интересно. Это мне любопытно, но я просто не вижу способа это узнать. Я думаю, что когда-нибудь это станет известно само собой, помимо моих усилий. Моей фантазии на то, чтобы сделать какие-то предположения, выстроить какие-то версии, не хватает. Я не понимаю.
Вами движет сейчас чувство мести и призвания к ответу все-таки, если мы узнаем когда-то, кто это сделал, этот заказ в отношении вас? Либо чувство восстановления справедливости, внутреннее, тем более если вы считаете несправедливым этот приговор. Есть какая-то горечь, обида, не знаю, какое-то другое чувство?
Разумеется, есть острое оскорбленное чувство и есть некоторая такая спрятанная приглушенная ярость. Какие-то неизвестные мне люди по неизвестным мне причинам решили, что они вправе распорядиться моей жизнью, моей судьбой. Какие-то неизвестные мне люди по неизвестным, но явно неблаговидным мотивам решили, что они вправе причинить боль моим близким. Вся эта безумная история продолжалась три года, и боль моим близким была причинена. Попытка нанести урон моему имени была совершена. Я испытываю негодование и ярость по этому поводу.
Что касается мести, я не знаю, мстительный ли я человек. Не знаю. Мне бы, разумеется, хотелось восстановления справедливости, но каковы механизмы? Суд, несмотря на очевидное, с моей точки зрения, отсутствие доказательств вины в деле, несмотря на очевидное, с моей точки зрения, доказательство невиновности в деле, несмотря на десятки свидетельств, несмотря на отсутствие фактов, документов и так далее, принял, тем не менее, такое решение, да, посчитал вину доказанной.
Окей, есть, наверно, какие-то следующие инстанции, есть божий суд, наконец, да. Каким образом восстанавливать, каким образом избавляться от этого клейма, пусть даже оно не существует в глазах близких людей, людей, которые наблюдали за процессом близко, людей, которые в курсе, да.
Не только близких, но и людей все-таки культуры, актеров. Вы увидели гигантскую поддержку со стороны тех, кто все эти дни приходил к зданию Мещанского суда.
Это правда.
Я думаю, что они не считают, что ваша репутация как-то замочена.
Дай бог, чтобы это было так. При этом счастье оказаться в вашей студии и говорить об этом с вами в абсолютно дружеской ситуации, в ситуации поддержки. Понятно, что я не окажусь со своей позицией и со своим пониманием правды ни на одном большом государственном канале и, поверьте, к этому не стремлюсь, но я стараюсь не следить за тем, что говорят в новостях на этих каналах, я не очень активный телезритель, точнее говоря, вообще никакой не телезритель. Но все равно просачивается через интернет, через какие-то такие каналы, нет-нет, да и просачиваются какие-то репортажи, какие-то отзывы. И я понимаю, что там, на этих каналах, так называемое «театральное дело» и приговор, недавно прозвучавший по этому делу, звучат в совсем другой коннотации.
В зале суда, собственно, мои коллеги были, которые работали в прошлую пятницу в Мещанском суде, были провокаторы, которые выходили, один парень в футболке «Украл ― обнал», если я не путаю, да.
Что-то такое было, да.
Портрет Высоцкого был на этой футболке. Как вы к таким молодым людям относитесь, которых вы в зале, наверно, видели?
С презрением я к ним отношусь, с презрением, но и с сожалением, если предположить, что некоторые из них оказались в этой роли, в этой ситуации по наивности. Говорят, где-то там мне присылали фотографию не из зала суда, а с поляны перед судом, где люди, спасибо всем огромное, стояли несколько часов в ожидании приговора, и среди них мельтешили эти молодые люди в каких-то футболках с этими надписями и портретом Высоцкого. Кто-то спросил у одной из девочек в этой футболке: «Почему вы здесь?», она не ответила. «А кто изображен у вас на футболке?». Она не знала.
Это классика, да.
Она не знала Высоцкого. И кто-то пересказывал, уж не знаю, это легенда или на самом деле, что когда ей задали этот вопрос, она ответила: «Спрошу у старшего». Даже если…
А старший кто был? «Наших» уже нет вроде как. Других много появилось за эти годы.
Ума не приложу, но совершенно очевидно, что это организованная и заказанная именно на этот день группа поддержки.
Да, мне подсказывают, что Аня Монгайт и Денис Катаев, которые работали у Мещанского суда в пятницу, пытались выяснить, кто это, «старший» этих людей. Он был без футболки, молодой человек, но он ничего не сказал, собственно, кого он представлял, что это за такая группа активистов.
Я не пытался это выяснять, не знаю.
Да, вам не до того было, я понимаю.
Да.
Вы пришли с сумкой на этот приговор. Насколько это такое состояние дежавю, когда вы снова собираете сумку? Поскольку опыт этот у вас уже, плачевный российский опыт был. И вот снова, значит, в дорогу. Насколько страх одолевал вами или уже равнодушие, спокойствие, принятие?
Разумеется, не было равнодушия, разумеется, не было принятия. Разумеется, была тревога. Не страх, но тревога.
У меня не было такого опыта, дело в том, что за решеткой я оказался неожиданно для себя, в одно прекрасное утро ко мне постучали, был обыск, потом был допрос, и после него я уже не вернулся домой. Я был к этому совершенно не готов, ничего, кроме летней одежды и наручников, на мне в этот момент не было. Поэтому сумку мне собирать не пришлось.
У моей Тани, у моей жены есть печальный опыт постижения этой науки жены заключенного, когда она выясняла, что мне там может понадобиться, собирала передачи и организовывала их, да. Это немножко другая ситуация. Здесь неважен мой прежний опыт.
Да, привыкнуть к этому невозможно, даже если и был такой опыт.
Здесь важны сроки, которые прокуратура запросила за несколько дней до этого в прениях.
Очень жесткие, я напомню: шесть Кириллу Серебренникову реального заключения, колонии общего режима, и пять вам.
Совершенно верно.
А что с этим, кстати, штрафом еще, помимо 129 миллионов (это коллективная сумма, которую вы должны собрать теперь), штраф 300 тысяч еще, да?
Штраф 300 тысяч, который касается только меня.
У Кирилла 800.
Да, у Кирилла и Юрия Итина другие суммы. Каким образом эти суммы высчитывались и что именно в эти суммы оценено, мне сложно сказать. У суда такое решение. Эти суммы штрафов ― это персональное наказание каждому из нас, которое мы обязаны выплатить, не знаю, возможно, за ними какие-то судебные издержки стоят, хотя я их оцениваю в гораздо более высокую сумму.
Вы сказали в пятницу, когда все закончилось, будем считать (не будем считать, так и есть), благополучно, потому что мы с вами здесь, в конце концов, и Кирилл, и Софья, и Юрий Итин на свободе. Вы как-то вместе все, поскольку вы исторически теперь уже в этом «театральном процессе», который, безусловно, войдет в учебники истории XXI века очевидным образом, вы как-то все потом собирались на выходных, обсуждали между собой или пока решили взять паузу и не видеться, отдохнуть?
Мы ничего не решали, это происходит само собой. Нет, мы не собирались.
Не собирались?
Мы не собирались, мы не виделись, мы ничего не обсуждали. Я не знаю, будем ли мы собираться.
Вас это как-то сплотило или, наоборот, разъединило? По-человечески. Потому что вы все в одной лодке оказались.
Видите ли, с Юрием Итиным я знаком больше тридцати лет, мы в одно время, хотя и на разных курсах, учились в ГИТИСе, мы приятельствовали в студенческие времена. И наши отношения до этой истории, точнее говоря, до начала работы на «Платформе», куда Юрий меня пригласил, будучи генеральным директором, кстати, тоже важный нюанс: я ведь в этом проекте был наемным работником, не более того, без каких-то распорядительных функций и без права там банковской подписи.
Поэтому слишком длинная история наших отношений. Я не хочу сейчас входить в какие-то подробности, но…
Нет, я исключительно о дружеском. Не дружеском, не знаю, как это назвать, когда после такого опыта отношения же как-то меняются, наверно. Либо сближает, либо разъединяет, напротив.
Я скажу так, Антон. С Юрием Итиным после окончания моей работы на «Платформе» с 2012 года мы общались крайне эпизодически. В общем-то, не были близки. Отношения в результате этого следствия и суда не стали ближе. С Кириллом после прекращения моей работы в «Гоголь-центре» в 2015 году мы не общались. Отношения наши не стали хуже, наверно, я допускаю, осознание какой-то общности, которая непроизвольно, помимо наших намерений, возникла в результате этого дела, наверно, да, оно возникло.
Трудно сказать, я пытаюсь подобрать глагол и не могу его подобрать. Трудно оперировать понятиями «сблизило», «отдалило». Наверно, не сблизило и не отдалило, наверно, дистанция осталась прежней. Но, наверно, определенным образом связало, вот, наверно, более точный глагол.
Теперь, если вы встретитесь на улице, вряд ли вы разойдетесь.
Да мы и раньше бы не разошлись. Другой вопрос, что вероятность такой встречи была не очень высока.
Все сидели под домашним арестом.
Нет, я имею в виду до начала дела, просто мы какими-то параллельными курсами двигались. Я сейчас не вижу предпосылок, что мы начнем, что наши курсы начнут пересекаться. Никаких противопоказаний к этому нет, но и никаких предпосылок я сегодня не вижу.
Что касается моего личного отношения, я испытываю ко многим вещам уважение, ко многим вещам я испытываю раздражение. Это какие-то нормальные человеческие отношения. Что касается Софьи, это несколько особая история, у нее особый приговор, потому что если в отношении меня в каком-то страшном сне еще можно было выстраивать какие-то обвинения, то в отношении Софьи это, казалось бы, даже теоретически невозможно, потому что она даже мимо не проходила. Я хотя бы какое-то время работал в этой организации.
Как вы считаете, новый министр культуры Ольга Любимова как-то повлияла на этот исход, такой исход этого процесса? Когда она пришла, появилась ли у вас надежда?
Надежда не появилась, когда пришла новый министр. Судить о том, повлияла… Думаю, что не повлияла.
Не повлияла.
Думаю, что не повлияла, хотя это, в общем-то, область догадок, потому что я не знаком с госпожой Любимовой. Я плохо себе представляю, как в Министерстве культуры последнего времени, во всяком случае, с того времени, как министром стал Владимир Мединский, каким образом устроены процессы принятия решений, устроены отношения и так далее. Я слишком далек от ведомства, слишком далек ото всех людей. Последний мой знакомый из тех, кто работал в этом министерстве, ― это была Софья Апфельбаум. То есть там еще остались какие-то люди, о которых я имею, скажем, достаточно отдаленное представление, но не более того.
Когда была назначена госпожа Любимова министром, пронеслась какая-то волна такого выдоха. Ей авансировали какие-то высокие характеристики, хорошие.
Да, даже о либеральных взглядах говорили.
Да, с ней связали какие-то надежды на течение нашего «театрального дела». Я не обманывался на этот счет.
У нас не так много времени. Мне хотелось бы вам два вопроса, один такой профессиональный, другой личный, еще задать. Если говорить о госфинансировании театра, очевидно, оно останется, вы сами сказали, что театр, в отличие от других сфер, от кино, на 90% в нашей стране финансируется, поддерживается государством. Что надо сделать, чтобы изменить эту систему финансирования? Чтобы не допустить больше того «театрального дела», которое мы наблюдали, потому что формально они же все равно к чему-то привязывались.
И Катерина Гордеева в фильме своем объясняла, что какие-то… Я не хочу сказать, что это нарушения, не знаю, вам нужно закупить срочно реквизит, вы не можете его по госзакупкам купить, по безналу, потому что надо за нал кому-то, кто привезет этот реквизит, он вам нужен срочно, это творческая жизнь, она не может строиться как бюрократическая чиновничья жизнь.
Я понял ваш вопрос.
Она противоположна ей. Вот как с этим быть, с главным?
При всей любви к Катерине Гордеевой, безо всякой иронии я это говорю, я действительно Катю люблю, при всем уважении и благодарности к ее участию в нашем деле я совершенно не согласен с этой посылкой. То есть я понимаю, что законодательство несовершенно, я понимаю, что работа в условиях этого законодательства требует определенной гибкости от практиков театра, но это не повод нарушать закон. То есть если я как профессиональный управленец, как профессиональный продюсер не вижу возможности работать в рамках этого закона, то я просто ухожу из системы, я просто не работаю. Это моя позиция.
Это очень важный для меня вопрос, я настаиваю на том, что…
Вы вообще ничего не нарушали, даже по мелочи.
В те одиннадцать месяцев, которые я работал в этом проекте, не только я ничего не нарушал, но я настаиваю на том, что нарушений закона в это время не было.
Алексей, все равно, как изменить закон? Потому что, смотрите, да, вы не нарушали, как вы утверждаете, но многие сейчас в театре…
У вас есть сомнения?
У меня нет. Но многие в театре боятся, потому что, зная, как работает творческая сфера, люди просто могут испугаться, закрыться, может, Минкульт должен быть более гибким. Как-то нужно все равно менять законодательство в культуре, которое есть.
Безусловно.
Как его поменять, чтобы люди не боялись ставить спектакли, что их за пять тысяч рублей, которые они как-то не так передали или заплатили, могут посадить в тюрьму?
Это отдельная и очень увлекательная для меня как для профессионала тема. Важно понимать несколько вещей, я постараюсь быть кратким. Первое ― эта коллизия не может быть, по моему убеждению, разрешена исключительно в рамках законодательства о культуре.
Если кратко, как его изменить?
Определенными изменениями в налоговом законодательстве и определенными изменениями в законодательстве о государственных закупках товаров, работ и услуг для государственных нужд. Плюс некоторые изменения в трудовом законодательстве. То есть это комплекс юридических правовых вопросов.
Понятно, что это очень громоздкая и ответственная работа, на которую ни у кого не хватает… Но если задаваться вопросом о том, как практически к этому подойти, то у нас есть некоторое количество, не могу сказать, что очень много, грамотных и ответственных профессионалов, которые в состоянии формировать предложения для законодателя, законодатель не обязан разбираться в подробностях нашей профессии, но, по моему убеждению, обязан прислушиваться к мнению специалистов.
Мои коллеги, некоторые из моих коллег, и себя я тоже считаю специалистом, способны сформулировать такие предложения. Еще раз повторюсь, это вопрос некоего отдельного разговора, это невозможно уложить в два слова.
Но если государство в виде Министерства культуры или какой-то там экспертной комиссии администрации президента, какого-нибудь управления пригласят вас как эксперта, который…
Я бы объяснил, что важнее не частные законы, а важно изменение идеологии, важно отношение взгляда. Культура ― это ответственность государства, и расходы на культуру ― тоже ответственность государства. Я считаю глубоко порочными и даже преступными набирающие популярность утверждения о том, что эксперименты за свой счет, о том, что, получая от государства деньги, мы обязаны выполнять заказ государства. Это глубоко порочная позиция, позиция антикультурная, позиция, которая направлена не только против деятелей культуры, но против культуры как таковой.
Финансирование государства по определенным правилам ― это обязанность государства, разумеется, выделяя деньги, дай бог, большие деньги на культуру и на профессиональное искусство, государство вправе требовать отчет за расходование этих денег. Но оно не вправе требовать отчета за художественный результат этой деятельности и, требуя отчет за финансовый результат или за результаты хозяйственной деятельности, оно должно четко, внятно и не двусмысленно определять правила взаимодействия между собой и институтами культуры, культурными институциями, точнее говоря.
Начать следовало бы с этого, с того, чтобы изменить подход, изменить идеологию. Что касается чисто денежной, финансовой стороны дела, а точнее говоря, вопроса о нагрузке бюджета на содержание культуры, то, разумеется, было бы правильно государству не то чтобы освобождаться от этого груза, а, сохраняя, допустим, те же пропорции, в которых бюджет тратится на культуру, найти способ привлекать дополнительные средства.
Но тут опять же есть большая проблема. Можно было бы прекраснодушно порассуждать о том, что изменения в налоговом кодексе могли бы и должны были бы стимулировать участие частного бизнеса в финансировании культуры, но закономерно возникнет вопрос о доле частного бизнеса, о том, насколько он частный, насколько он обслуживает интересы государства и так далее. Это уже вопросы, в которых мы вынуждены переступить некие флажки и выйти в политическое поле, но это, как я понимаю, не предмет нашего разговора.
Вы бы сейчас пошли взять, согласились бы взять для какого-то проекта, предположим, вы не будете руководителем культуры, суд не разрешает занимать руководящие должности вам некоторое время. С государством бы хотели хоть какие-то все равно иметь отношения после этого или нет?
Я бы не хотел иметь никаких отношений с государством, но однажды Виталий Манский задал мне этот вопрос, и я на него постарался ответить подробно, сейчас постараюсь ответить кратко. Я настолько убежден в том, что это обязанность государства, я настолько убежден в том, что у государства нет своих денег, а есть функция распределения и перераспределения наших с вами денег, что я со спокойной совестью мог бы воспользоваться государственными деньгами.
Другой вопрос, что обогащенный опытом последних трех лет своей жизни…
Опыт богатый, да.
Я бы обставил эту процедуру большим количеством взаимных обязательств и уточнений.
О чем вы подумали, когда проснулись дома у себя в субботу утром? Какая была первая мысль, первая эмоция, что все-таки вы дома, не в тюрьме, не в СИЗО?
Это сложно. Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос, потому что я не знаю, у всех ли людей, но мое сознание устроено таким образом, что в нем одновременно могут помещаться несколько мыслей и несколько ощущений.
Но все равно.
В том числе взаимо- если не исключающих, то отталкивающих. Это, наверно, была даже не мысль, это было ощущение, наверно, счастья, оттого что я в своей постели, оттого что рядом со мной моя Таня, оттого что в окно светило солнце и это было прекрасно. И я понимал, что сегодня я, проснувшись, потянусь и пойду на прогулку в парк, могу дать себе право пару дней не думать о произошедшем.
Но я не успел додумать эту мысль, как меня накрыло, оно не отпускает так просто и так сразу. Я боюсь, как бы я ни хотел этого избежать, что какое-то время меня эта история помучает.
Будем надеяться, что недолго, а справедливость медленно, но верно восторжествует.
Спасибо большое.
Спасибо вам, Алексей. Спасибо вам за то, что пришли, дали это большое интервью впервые после пятничного вынесения приговора. Алексей Малобродский, театральный продюсер, давайте без «бывшего», просто театральный продюсер, был в эфире «Человека под Дождем» на телеканале Дождь. Я с вами прощаюсь.
Не бойся быть свободным. Оформи донейт.
' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
