Спасибо, что приехали. Многие россияне сейчас читают ваши книги. И может показаться, что вы очень сильно изменились. Вы начинали в 1975 г., когда написали «Освобождение животных», и с тех пор вы прошли очень длинный путь. Может быть, вам так не кажется, но вот как это выглядит со стороны. Сначала вы доказывали, что животные тоже могут страдать, и что люди должны обращаться с ними по-другому. Затем, Вы начали писать о смерти и эвтаназии. Некоторые из Ваших идей оказались довольно провокационными, такие как возможность детоубийства, если речь идет о неизлечимо больных младенцах. Но сейчас Вы концентрируетесь на несколько иной теме. Вы пытаетесь спасать человеческие жизни, именно человеческие не животных. Вы продвигаете идею эффективного альтруизма. Считаете ли Вы, что с Вами произошла трансформация? Вы стали лучше относиться к людям за прошедшие 40 лет?
Нет, не думаю. Я думаю, одной из моих самых ранних публикаций была статья под названием «Голод, богатство и мораль», в которой поднимались вопросы глобальной бедности и мер, которые необходимо принять, чтобы люди перестали страдать от голода или аналогичных кризисов. Это было в начале 1970-х, приблизительно в то же самое время, когда я написал «Освобождение животных». Но тогда я действительно больше внимания уделял проблемам животных, не потому что я не считал проблемы человечества неважными, но потому что мне представлялось, что о проблемах человека говорит уже достаточно других людей, а про животных не говорил никто в серьезной этической позиции. Я про то, что есть масса организаций защитников животных, которые показывают вам милые картинки с котятами и щенками и призывают помочь животным, но нет философов, которые бы реально обсуждали моральный статус животных. Обосновано ли то, что мы выращиваем животных себе на корм, что мы применяем к ним интенсивные методы сельского хозяйства и так далее. Поэтому я решил, что моя задача на тот момент заключается именно в этом. Но через несколько лет я не стал повторяться – я выразил свою точку зрения в статье «Освобождении животных» и с тех пор добавил к своей позиции несколько моментов. Но, с другой стороны, для меня также представлял большой интерес вопрос о том, что мы должны сделать, чтобы помочь людям, живущим в крайней бедности. Я чувствовал, пришло время написать об этом книгу, потому что я осознал больший интерес к данному вопросу и большие возможности, имеющиеся у нас, чтобы понять, какие из наших мер работают, а какие нет.
Вы говорите об эффективном альтруизме. Как вы определяете, что эффективно, а что нет,
Эффективный альтруизм заключается в том, чтобы у нас появилось понимание, какие ценности мы получаем за счет наших пожертвований. Это очень похоже на ситуацию, когда вы хотите купить, например, новый ноутбук, вероятно, вы предварительно изучите вопрос о том, какие ноутбуки лучше, а какой является оптимальным соотношением качества и цены, которую вы готовы заплатить. Но когда речь заходит о благотворительности, мало кто так подходит к вопросу. Люди действуют под воздействием эмоций, они идут от сердца, возможно, они видели картинку в этой организации, где изображен нуждающийся ребенок и они считают, что нужно сделать пожертвование, чтобы помочь ему. Они не задают вопрос, действительно ли эта организация изменит положение этого ребенка к лучшему. На что именно пойдет их пожертвование? А эффективные альтруисты скажут, что они хотят это знать. Они тоже идут от сердца, они хотят помочь людям, но они заинтересованы в том, куда именно будет направлено их пожертвование, они хотят быть уверены, что они получают блага от тех денег, которые направили на благотворительность.
У вас есть такой классический пример, например, например, вы с него начинаете свою лекцию на Ted: о китайской девочке, которую сбил грузовик, а пешеходы проходили мимо, не обращая на нее внимания и не пытаясь ей помочь. В некотором смысле Вы сравнивали обычных людей, которые не занимаются благотворительностью с теми прохожими. Вы считаете, что ситуация, когда люди могут помочь и ничего не делают – просто аморальна. Ведь люди знают, что тысячи детей умирают где-то в Африке и спокойно идут дальше. Вы осуждаете тех, кто не занимается благотворительностью?
Ну, знаете ли, осуждать – это слишком сильное слово, но я использую данный пример из жизни. Это случилось в китайском городе Фоншэнь. Все, кто узнает про этот случай – в сети, кстати, есть видео, его можно посмотреть онлайн, очень возмущаются поведением тех людей, которые идут мимо раненого ребенка, который лежит на дороге. Но я пытаюсь заставить людей подумать об их собственном поведении, я не то чтобы их порицаю, это слишком, но я говорю им: «подумайте о том, что вы делаете, и подумайте, так ли сильно ваше поведение отличается от тех, кто идет мимо ребенка, которому требуется срочная медицинская помощь, а ее не оказывают?» Потому что мы знаем, что есть дети, которым требуется срочная помощь, и некоторые из этих детей без этой помощи умрут. И, тем не менее, люди не помогают им. Такая ли большая разница в том, что вы не видите этого ребенка собственными глазами, а только читаете или слышите о нем или видите его по телевизору или в интернете? Да, эмоционально это ощущается по-другому, но на самом деле есть что-то неправильное в том, что мы не помогаем, хотя знаем о детях, которые до смерти нуждаются в нашей помощи.
В ваших устах это звучит как описание преступления – знать, что кто-то умирает и не предпринять никаких мер.
Ну, нельзя называть преступлением то, что делает практически каждый в нашем обществе. Необходимо менять моральные стандарты поведения людей. Это в первую очередь образовательный процесс, возможно, мы подойдем к той черте, когда 99% населения будут помогать нуждающимся, а поведение того 1%, который не помогает, мы будем считать преступлением. Но на данный момент я просто хочу, чтобы больше людей знали об этой ситуации и находили информацию об эффективных благотворительных организациях, которые помогают людям в странах с низким доходом.
Вы упомянули, что люди эмоциональны, а не так рациональны, как Вы. Вы-то супер-рациональный, но большинство людей не такие. Когда речь заходит о благотворительности, люди относятся к вопросу эмоционально, они не хотят быть эффективными. Они хотят помогать тем, кого они знают, хотят решить известную им проблему – некоторые помогают инвалидам, некоторые строят приюты для сирот, некоторые финансируют молодежный спорт, иногда люди помогают музеям или строят церкви. Что Вы думаете про них?
Это хорошие люди, потому что они что-то делают, они лучше, чем те, кто не делает ничего, чтобы помочь другим, и думает только о себе. Я не хочу сказать, что они не должны делать то, что они делают, но я хотел бы, чтобы они подумали о том, что еще они могут сделать. Возможно, если они хотят поддержать молодежную спортивную команду, они хотят быть ближе к этой команде, возможно, они лично знают кого-то из игроков или сами занимались этим спортом. Это нормально. Но я думаю, что они также могли бы подумать о том, что они могут помочь тем, кого они не знают, незнакомцам, которые находятся в крайней нужде. Возможно, это тоже жители России, потому что в вашей стране есть люди, которые живут в крайней нищете, а может и жители Африки. Но где бы эти люди не находились, я думаю, что большинство из нас согласится: если человек, который нуждается, находится вдали от нас, – это не повод говорить, что его ситуация и его страдания нас не касаются.
Мои примеры были очень разными: если люди помогают спортивным командам или музеям, можно считать, что они это делают ради развлечения. Когда мы говорим о волонтерах, которые работают в детских домах или в домах престарелых – это совсем другое. А вы ставите их на один уровень. По Вашей системе и то, и другое: неэффективно. Неужели вы считаете, что такая благотворительность менее ценна?
Нет, конечно, она ценная, особенно когда мы говорим о помощи инвалидам или престарелым, когда люди работают там в качестве волонтеров и вкладывают не только деньги, но и время. Но я считаю, что есть гораздо больше способов творить добро. Конечно, необходимо работать волонтером в детских домах и домах престарелых и общаться с этими людьми. Но это не повод отказываться помогать тем, с кем у вам нет личного контакта, кто далеко от вас.
Многие говорят: «благотворительность – это не мое, это для богатых». Мы знаем, что во всем мире богатые богатеют, а бедные беднеют, и разрыв между ними увеличивается. Большинство Вашей аудитории – это, конечно, не сверхбогатые люди, справедливо ли требовать от бедных, чтобы они помогали бедным?
Это зависит от того, о насколько бедных мы говорим. Конечно, я не стал бы просить тех, кто живет в крайней бедности, хотя это интересный вопрос, потому что исследования показывают, что на самом деле бедные оказываются более щедрыми, чем средний класс. Но я считаю, что в Москве много людей – я действительно вижу людей, которые, возможно, не миллионеры, но которые живут в довольно комфортных условиях, у них в изобилии то, что им реально не нужно. У них красивые автомобили престижных брендов, они делают покупки в модных магазинах, они ходят в дорогие рестораны и заказывают дорогие блюда и вино, которые совершенно лишние. По крайней мере, часть этих средств можно было бы направить на благотворительность и помочь нуждающимся.
Вы часто рассказываете о сайтах, которые помогают людям разобраться, какие благотворительные организации наиболее эффективные. Ваш стандартный пример – это благотворительная организация, которая борется с малярией. Большинство жизней, которые Вы спасаете, – это дети в Африке. И для многих такой подход становится проблемой, потому что Африка далеко, и люди не могут быть уверены, что их деньги будут использованы должным образом – существует такой стереотип: «Я не хочу, чтобы мои 100 долларов пошли на то, что какой-то генерал в Нигерии купит себе новый автомобиль или предмет роскоши». У меня есть друг, который ровно так говорит. Не думаете ли вы, что такой подход может демотивировать тех, кто хотел бы заняться благотворительностью?
Разумеется, данный подход демотивирует. Конечно, Ваш друг прав – я тоже не хочу, чтобы мои 100 баксов достались генералу в Африке и обеспечили ему шикарную жизнь. Но именно в этом и заключается суть рекомендаций определенных организаций, например, как тот фонд по борьбе с малярией, который проходит аудит и проверки со стороны независимых организаций, занимающихся исследованием благотворительности. Вы упомянули организацию «Give well» – это один пример. Еще один пример – это «The life you can save», которую основал я. Вы можете зайти на сайт lifeyoucansave.org и посмотреть, какие благотворительные организации прошли тщательные проверки, и откуда деньги не пойдут генералам в Нигерию. Они пойдут на реальные проекты, как например, борьба с малярией или спасение жизни детей, которые бы реально умерли от малярии, потому что от малярии действительно умирает много детей в тропической Африке. Есть и другие фонды, которые делают добро, и которые прошли независимые проверки. Поэтому можно быть уверенным, что ваши деньги пойдут туда, куда нужно, и это, я надеюсь, положит конец этой демотивирующей позиции: «я не доверяю благотворительным организациям, которые работают в Африке».
Вы философ и активист, и очевидно у вас есть миссия изменить мир, меняя мышление людей. Но на самом деле, люди меняются очень медленно, а время, которое у нас есть, похоже истекает. Земля сталкивается с несколькими глобальными проблемами, например, с глобальным потеплением или с перенаселением, и последнее, как глобальная проблема, возможно, недооценена философами. Ее редко обсуждают. Используя Ваш утилитарный подход к философии можно было бы сказать, эффективный альтруизм опасен, поскольку достижение Ваших целей приведет к перенаселенности планеты.
Нет, я не согласен. Во-первых, я говорил о перенаселенности планеты, хотя я согласен с тем, что немногие готовы этот вопрос обсуждать. Во-вторых, перенаселение наблюдается не по всему земному шару, потому что в благополучных странах сейчас темпы роста населения очень низкие, иногда они даже находятся ниже уровня воспроизводства населения. Высокая рождаемость именно в беднейших странах. Это неслучайно, и я думаю, всем понятно, что если больше работать с этими странами, например, если продвигать там образование для детей, в том числе и для девочек, конечно, это приведет к уменьшению количества детей, которых они родят впоследствии. Если у них будет доступ к средствам контрацепции, те, кто захочет этими средствами воспользоваться, тоже родят меньше детей. Поэтому одной из рекомендованных нашим сайтом благотворительных организаций является PSI – population services international, которая занимается именно такими проектами. Она пытается предоставить всем желающим доступ к контрацепции. Так что если вы обеспокоены перенаселенностью планеты и хотите как-то повлиять на это, предоставление подобной помощи – это реально самый эффективный способ.
Что Вы считаете самой большой ценностью? Как-то Вы сказали, что идея о том, что человеческая жизнь священна – это Средневековый подход. В то же время, недавно, когда Вы комментировали пожар в Нотр-Дам де Пари и то, что на восстановление этого собора, был собран 1 миллиард евро, Вы критично отзывались о людях, которые совершали эти пожертвования. Поэтому я делаю вывод, что культурные сокровища и культурные ценности тоже совершенно не важны для Вас. Так что же для вас самая большая ценность?
Для меня конечная цель – облегчение страданий. На этой планете столько страданий, и это то, что объединяет мои работы о животных и о бедности. Мы причиняем столько ненужных страданий животным, а бедность – это главная причина страданий среди людей. Ведь мы знаем, что есть семьи, которым приходится смотреть, как их дети умирают от малярии, или люди, которые слепнут, потому что не могут оплатить операцию по удалению катаракты. Это ужасно. Я заинтересован в том, чтобы предотвращать страдания, которые можно предотвратить довольно легко и недорого. Я думаю, есть множество возможностей для этого, так что это для меня – самая основная ценность.
За последние 40 лет Вас кто только не критиковал. Вас называли и «самым опасным человеком на земле», некоторые журналисты сравнивали Вас с Борманом или называли новым доктором Менгеле. Я даже не смогу перечислить все ярлыки, которые на Вас вешали. Как этот объем критики или этот уровень ненависти изменил Вас?
Я пытался не измениться от этого, хотя нельзя не обижаться или не расстраиваться из-за такой критики, особенно от сравнения с нацистами, Менгеле или другими. Они очень меня задевают, потому что я происхожу из еврейской семьи. Мои родители приехали в Австралию из Вены – они успели уехать вовремя, но их родители не успели, поэтому 3 из моих 4 дедушек и бабушек погибли в Холокосте. Я считаю, что это сравнение – абсолютная нелепость. А то, что я пытаюсь уменьшить страдания и поэтому поддерживаю эвтаназию или помощь со стороны доктора в том, чтобы уйти из жизни, так это потому, что я верю, что так можно избавиться от ненужных страданий. Но называть меня нацистом, потому что я считаю, что можно помочь человеку уйти из жизни, если безнадежно больной пациент того хочет, или если это решение родителей относительно неизлечимо больного ребенка, я считаю неприемлемым, потому что это прямая противоположность нацизму, потому что нацистам было наплевать на страдания людей, которых они не причисляли к своей расе или что они там ценили.
Как один из самых ненавидимых людей в мире и в то же время как один из самых важных философов нашего времени, как Вас назвала New York Times, как считаете, ненависть, которая распространяется в сегодняшнем мире в СМИ или в интернете, создае
' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)