Основная проблема коронавируса — не Китай, США «ограбит» Тинькова, в Конституции закрепят «рабство и бедность»

Добрый вечер. Это телеканал Дождь, программа «Мовчан», и как всегда в нашей студии Андрей Андреевич Мовчан, финансист и основатель компании Movchan’s Group. Добрый вечер, Андрей Андреевич.

Добрый вечер. Это же группа компаний.

Группа компаний, даже целая группа компаний. И сегодня мы будем говорить, как всегда, о том, что происходило в экономике, в макроэкономике и не только, и что же нам ждать, и чего бояться, и куда и как нам двигаться. Добрый вечер, Андрей Андреевич, еще раз.

Я сегодня в пассивной роли, я отвечаю на вопросы, несмотря на то, что программа названа моим именем, а вы задаете.

Но отвечаете все-таки вы. Андрей Андреевич, к нам приплыл большой-большой «черный лебедь», если так можно сказать, в виде коронавируса, который фактически обваливает мировые индексы. Вот на Московской бирже было почти самое сильное падение за два года, нефть опустилась на десять долларов, тоже такой немаловажный для нашей страны показатель. Ну и такое, кому-то, может быть, приятное сообщение о том, что богатейшие люди стремительно теряют свои состояния, Владимир Потанин потерял почти полтора миллиарда долларов, Вагит Алекперов из «ЛУКОЙЛа» чуть больше даже и так дальше. При этом Владимир Путин говорит, что цена на нефть в принципе не важна, что 42 доллара, которые запланированы, это нормально, Силуанов вообще говорит про 30. Вообще, что сейчас нам ждать? И не повлияет ли вот этот «черный лебедь» серьезно, не может ли он нас ударить и как-то потопить, если так можно сказать?

Очень много очень хороших вопросов. Хороших прежде всего потому, что все, что вы сказали, неправда. Просто 100% того, что вы сказали, не имеет ничего общего с действительностью. Во-первых, черный лебедь к нам приплыть не мог, они живут в Австралии и по соленой воде они не плавают, а им пришлось бы переплыть океан. Во-вторых, коронавирус — это эпидемия, пандемия. Таких пандемий в мире было много, ее даже нельзя назвать «черным лебедем» по талебовской классификации, потому что мы же, собственно, знали, что она начнется, уже, скажем, в декабре, хотя бы в начале января точно знали, что она будет. И ничего нового по сравнению с тем, что мы знали в первые десять дней января мы, вообще говоря, про нее не знаем, она себя ведет более-менее ровно так, как мы и предполагали два месяца назад.

Немножко изменилось то, что раньше говорили, что достаточно десяти дней, теперь выясняется, что там тридцать дней, или там почти две недели.

Для чего?

Для того, чтобы понять, болен человек или нет.

Смотрите, вы говорите про огромное количество разных фейковых новостей, их действительно очень много. На сегодняшний день нет и не может быть абсолютно точных данных относительно течения болезни, потому что просто данных еще очень мало. Через год мы с вами сможем обсудить какой-нибудь medical review [медицинский обзор], который более-менее точно расскажет, как она течет. Но это не важно, мы знаем примерно, как протекают такие эпидемии, мы знаем примерно коэффициент контагиозности сегодня уже, от двух до трех он где-то составляет, мы знаем примерно коэффициент смертности, это сейчас в районе 3%, он будет падать дальше более-менее, и скорее всего, он будет в десять раз выше обычного гриппа. И мы знаем примерно, какие меры позволяют сдерживать эпидемию, если вы посмотрите, в Китае в последние две недели каждый день количество новых заболевших падает, количество смертей падает, процент выздоравливающих растет. То есть более менее понятно, как с этой пандемией работать.

Но рынки реагируют, рынок паникует. Рынок вообще же, скажем так, излишне чувствителен к таким вопросам, не важно что, но реакция всегда может быть гипертрофированная какая-то, но она же всегда есть. Не нанесет ли это вреда?

Это продолжение неправды. Что мы знаем про рынки сегодня, во вторник, третьего марта? Мы про рынки знаем, что в течение семи дней прошлой недели рынки падали. Куда они в целом и в общем падали? Они падали аж до уровня сентября 2019 года. Либо нам придется предположить, что до сентября 2019 года коронавирус был, а потом исчез на время, либо нам придется предположить, что это некоторая коррекция, связанная с тем, что рынки перекуплены. Предположение, что это коррекция, связанная с тем, что рынки перекуплены, подтверждается еще и тем, что уже два дня рынки растут. От коронавируса-то мы не избавились, никто не вылечился за выходные, наоборот, в Италии…

Активы подешевели, их можно скупить, с другой стороны.

Вы думаете, это скупка или закрытие short’ов? Я не думаю, мой gut feeling инвесторский говорит о том, что это просто стабилизация. Рынкам, которые быстро растут, свойственно корректироваться время от времени, не потому, что что-то случилось, а потому, что накапливается критическая масса тех, кто фиксирует прибыль. Мы переходили новый год, и мы должны были отчитаться о хороших результатах, мы прошли новый год, мы прошли отчетный период, «портфельные менеджеры» вспомнили о том, что что-то можно зафиксировать, что-то переложить, на рынках появились новые деньги, стали уходить старые деньги. Я это по себе, по нашей группе почувствовал, какие-то люди к нам пришли и сказали, что они берут деньги, чтобы прямые инвестиции делать, кто-то принес деньги освободившиеся, прошел решафлинг, и естественным образом рынки стали вести себя по-другому. Влияет ли на это коронавирус? Конечно, естественно влияет. Очень многие инвесторы решили сократить позиции, потому что эпидемия и потому что прогнозы по экономике могут снизиться. Что на это влияет в самой большой степени? Влияют роботы. Вы находитесь на рынке, на котором роботы управляют ликвидностью. Рынки стали снижаться, роботы получили триггерный сигнал на продажу и начали продавать. Здесь механизм рынков значительно сложнее, чем идея, что бабушка решила, что коронавирус и пошла продавать акции.

Это понятно. А вот, скажем так, мы говорим о роботах, они же все-таки ориентированы на какие-то цифры, условно, продажи и есть какие-то барьеры, которые устанавливаются. А насколько вот эти бездушные, скажем так, роботы понимают, собственно говоря, что не стоит паниковать, не стоит сдерживаться. Может быть, какого-то человеческого вот такого понимания им не хватает?

Они понимают настолько, насколько это заложено в программу, они же не люди. И где-то в программах стоят стопы и где-то в программах стоят команды на покупку. И то, что мы сейчас видим, это конечно, не бабушка, которая вернулась и сказала, что теперь пора покупать, это в основном те же самые роботы, которые остановили продажи и начали покупки, потому что определенные целевые цифры были достигнуты.

А вот такие события и шоки, как допустим, условные шоки, конечно, насколько они прописаны у роботов?

Смотря у каких роботов как, некоторые роботы разорились наверняка в течение этой недели. У некоторых роботов они прописаны, но я отвечать за это огромное пространство не могу. Здесь надо понимать, что мы имеем дело с огромным сообществом с позитивной обратной связью. Даже маленькая позитивная обратная связь вызывает дисбаланс в системе, а здесь она большая. И поэтому говорить о том, адекватна или не адекватна реакция рынка, она всегда не адекватна, она всегда больше, чем требуется. Но она и в позитивную сторону неадекватно сильна, мы сколько лет росли более-менее неадекватно. Tesla вон как выросла, совершенно неадекватно к ее показателям. Поэтому мы просто имеем дело с большим волатильным пространством, в котором все еще, из-за этой волатильности, фундаментальные арбитражные подходы выигрывают по сравнению со спекулятивными. Мы это знаем, мы это все время говорим, маленькие инвесторы редко это учитывают, поэтому волатильность продолжает сохраняться.

То есть говорить о том, как сейчас некоторые уже заговорили о том, что чуть ли это не повторение 2008 года, это совершенно пустая болтовня и вообще не стоит на это реагировать?

Болтовня эта пустая, потому что ни на чем не основана. С другой стороны, может ли это случиться повторением 2008 года в плане амплитуды? Да, может. Почему это может произойти? Если обратная связь окажется очень сильно положительной. Мы сейчас безусловно в конце этого квартала увидим снижение ВВП, по миру, по крупным странам и так далее. Конечно, мы увидим его и потому, что у нас мир потихоньку замедлялся все это время, и потому, что коронавирус разрывает логистические цепочки из-за карантинов, и будет объективное снижение просто аутпута, и потому что некоторые специфические индустрии останавливаются, типа туристической, например. Конечно, будет снижение. Это разовое явление может вызвать большой кризис. Вспомните, в 2008 году большой кризис вызвало что? Собственно, вызвал кризис домостроительной индустрии Соединенных Штатов Америки.

Даже, я бы сказал, слишком сложные инструменты, которые были выпущены на этот рынок.

Они были, конечно, сложными, и это добавило позитивности обратной связи, страхов добавило, потому что там вмешались рейтинговые агентства, там вмешались игроки и так далее, но по сути было две причины: перепроизводство домов низкого класса и ригидность системы регуляции кредитования, когда платежеспособные заемщики оказывались на маржин колле в случае падения стоимости дома. Все, этого было достаточно для того, чтобы весь мир погрузился в огромный кризис. Будет ли достаточно, скажем, потери 2% ВВП за первый квартал? Я думаю, нет, потому что это все-таки не финансовый процесс. Но вполне возможно.

Но тут же пострадал большей частью Китай? Это Китай сейчас большей частью мастерская мировая, все товары делаются в Китае, огромное, очень большое количество потребительских товаров производится в Китае. Если опасения вот того же передачи вируса, грубо говоря, от прикосновения, соответственно, к китайским товарам у людей начинается какая-то паника, прекращаются посылки и отправка посылок. То есть фактически больше всего должен пострадать Китай, но так как на Китае завязано очень большое количество других экономик, насколько вообще Россия зависит от того же китайского роста экономики?

Смотрите, сложно, давайте поговорим на эту тему. Что значит — Китай пострадал? В Китае остановилось производство на ограниченном количестве предприятий на ограниченное время. Они с середины февраля уменьшили количество, уменьшают постепенно количество остановленных производств, и я думаю, что где-нибудь к апрелю это количество вообще станет минимальным, потому что в Китае эпидемия контролируется явно. Шанс второго outbreak’а в Китае очень маленький на сегодня, статистически. Это значит, что у них будет пропущено, скажем, 10% предприятий полквартала. Полквартала это одна, по-моему, восьмая часть года, вот значит, умножьте на одну восьмую 10%, вы получите объем output, который Китай не доделает в этом году. Дальше, может ли он его на самом деле доделать в этом году? Конечно, может, у них производственных мощностей-то хватает. У них есть производственные мощности незадействованные, они вполне могут просто нагрузить их больше и в этом году выйти на тот же output, который изначально планировался, здесь большой проблемы нет. Большая проблема начинается там, где страдает логистика, потому что если вы что-то вовремя не довезли, то у вас образуется сперва пространство на складах, а потом дефицит складских помещений. Если вы что-то вовремя не продали, то у вас может образоваться вторичный дефицит спроса, потому что уже не надо как бы, люди уже растянули свои потребности. Поэтому, конечно, в этом году какие-то ущербы экономике из-за китайской остановки будут, в основном не в России, потому что России с Китаем очень мало торгует, в реальности.

Скорее, в США.

Штаты, Евросоюз, страны вокруг в цепочке логистической, какой-нибудь Бангладеш рубашек не дошьет, потому что пуговиц не пришло, и так далее. Но опять же, не Китай сейчас является основной проблемой, основная проблема это угроза взрыва эпидемии в других местах. Меньше, может быть, в Америке и в Англии, где очень жесткие контрольные меры, очень четко все работает, больше в Южной Европе, явно более loose, как говорят англичане. А еще страшнее, это Ближний Восток и Африка, где вообще сложно себе представить, как могут быть организованы карантинные меры. И вот если там начнут действительно образовываться большие очаги, мы уже видим кандидатом Иран, один из кандидатов Италия, но вроде как они справляются прилично, пока, по крайней мере, нам кажется.

Но вот сейчас у нас самая большая вспышка, которая зафиксирована, она как раз связана с Италией. Мы-то с Италией, наверное, больше связаны, чем с Китаем, мне кажется, во всяком случае европейская часть России.

Ну, мы с Италией связаны даже меньше, наверное, чем с Китаем, в целом, но больше, чем с Ираном, конечно.

А Россия как в этом месте находится? Мы в какой части, скажем так, зоны опасности находимся? Нам действительно угрожает больше, чем, грубо говоря, Италии, США? Или мы как-то сами по себе, и нас это меньше касается, меньше может затронуть? При таком прогнозе развития, как вы говорите. Россия в данном случае ближе к Ближнему Востоку или к какой-то такой другой Центральной Европе, где все более-менее контролируется?

Знаете, дискутировать вопрос количества нулевых пациентов, то есть, грубо говоря, сколько людей из Китая приедет, а сколько из Италии, совершенно бессмысленно. В Китае заболел один человек первый, и этого хватило на всю эпидемию. Нам здесь тоже будет достаточно одного человека, который будет какое-то время бесконтрольно заражать остальных, здесь вопрос скорости реакции. Пока у нас с вами нет официальных данных о том, что в России начался взрыв эпидемии. Пока у нас есть единичные случаи, пока у нас есть вот сейчас человек из Милана, который заболел, и вокруг него люди вроде как сейчас наблюдаются, и мы более-менее контролируем ситуацию, по официальным данным. Неофициальных у меня нет.

Сначала говорили, вообще никого, потом вдруг 24, вчера Сергей Собянин заявил, что там большое количество людей находятся под подозрением, их там как-то…

Ну, это контакты этого одного пациента, итальянского.

Там геометрическая прогрессия, которая в принципе немножко пугает.

Почему? Давайте подождем и посмотрим. Я знаю, что наша медицинская служба не такая совершенная, как в Европе. Я знаю, что у нас плохо умеют передавать информацию, плохо умеют структурировать меры, если они не военно-полицейские. Но здесь как раз могут потребоваться военно-полицейские, посмотрим, на что Росгвардия способна в этой ситуации.

Способна она на многое, как нам известно по различным летним событиям. То есть вы считаете, что в принципе пока что коронавирус не является такой серьезной угрозой, во всяком случае, для российской экономики?

Сегодня, на середину дня третьего марта, коронавирус не является угрозой, но это не значит, что он не станет угрозой завтра. Мы не понимаем, что будет эпидемиологически происходить, и у нас с одной стороны Москва, это город огромной скученности, большого количества полулегальных проживающих.

Вот это самое важное.

Низкого количества медицинских коек, хорошо оборудованных больниц и низкого медицинского обеспечения. А с другой стороны регионы, которые, может быть, не такие скученные, но там с медицинским обеспечением вообще плохо совсем. Поэтому, если сюда придет китайский уровень пандемии, то проблемы будут на порядок хуже, чем в Китае.

Ну что же, слава богу, будем надеяться, что этого не произойдет. Давайте потихонечку продвигаться к другим вопросам. Верховный суд предложил отдать рассмотрение дел предпринимателей и бизнеса присяжным. Очень такая необычная, собственно говоря, неожиданная даже такая ситуация, потому что известно, что в России присяжные больше выносят оправдательных приговоров, такая очень странная статистика. Как вы считаете, это поможет так называемому бизнес-климату в России? Вот всегда говорят, что главные проблемы для инвесторов и для прочих-прочих людей, которые хотят вкладывать деньги, в том числе и за границей, что они не уверены в судах, не уверены в том, что их интересы будут защищены в случае каких-то атак или каких-то сложностей. Является ли это, скажем так, хорошим знаком и поможет ли это как-то более уверенно себя чувствовать тем, кто вкладывает деньги в Россию?

Знаете, суд присяжных это безусловно хорошо. Мы имеем великолепный американский опыт, который показывает, что это работает. Причем, более того, присяжные — люди, они выбираются из социума, поэтому у них есть совершенно человеческие слабости нормальные, и они безусловно защищают того, кто в данном случае выглядит для них обиженным, поэтому например, в споре потребителя с корпорацией они часто защищают потребителя сверх меры, а в споре человека с государством защищают человека. Это можно только приветствовать. С другой стороны, мы совершенно не понимаем, как это будет на практике работать. У нас же есть уже с вами институт выборов, например, который, казалось бы, должен способствовать развитию демократии. А вот нет. Поэтому давайте поживем, посмотрим, как их обрежут, что им оставят, какие возможности у них будут. У нас же еще, здесь, наверное, важно сказать, что суды присяжных хорошо работают в системе состязательного правосудия, как в Америке, когда постулируется законом, что правосудие есть процесс состязания сторон. В России же закон постулирует, что правосудие есть институт нахождения истины, и в этом смысле обычно присяжные работают намного менее эффективно.

А как вопрос компетенции присяжных? Понятное дело, что это простые люди, но вот приходят простые люди, условно говоря, вообще в Америке в судах самый важный процесс это даже не суд присяжных, а отбор присяжных, когда обе стороны отбирают присяжных. Вот этот вопрос компетенции, хватит ли, грубо говоря, компетенции российским присяжным для того, чтобы очевидно, скажем так, и насколько это возможно, справедливо рассматривать эти дела? Поскольку у нас есть, собственно говоря, такая нелюбовь народная отчасти к бизнесменам, их всех считают жуликами, если бизнесмен, значит, что-то там он сделал. Вот не может ли это сыграть обратную роль и сделать так, что как бы наоборот тут — ах, он богатый, сейчас мы его засадим. Не будет такого, не может быть такого?

Возможно, будет. У нас есть для этого очень хороший пример для сравнения, это статистика приговоров афроамериканцам и белым американцам в Америке, в свое время. Особенно, скажем, в начале второй половины ХХ века, когда в основном белые присяжные выносили абсолютно разные приговоры, конечно, в зависимости от цвета кожи обвиняемого. Это факт известный, это факт очень изученный, обсужденный. Но я все-таки не думаю, что в России отношение к предпринимателю вообще аналогично отношению белых к афроамериканцам в Америке семьдесят лет назад. Оно все-таки, на мой взгляд, значительно лучше в массе. И кроме того, ведь от присяжных не требуется квалификация, от присяжных требуется оценить качество доказательств. Оценить качество доказательств здравый человек в общем может, даже не понимая тонкостей законодательства. Тут же не вопрос, надо ли нам осудить человека за то, что он украл, тут вопрос — докажите, что он украл.

Кстати, мне кажется, в России сложнее, поскольку мне кажется, что еще не все присяжные понимают, что надо почувствовать эти доказательства. Они уже чувствуют себя скорее судьями.

Этому надо учиться. Суд присяжных ― это вещь, которая должна вырастать. Она должна развиться и через какое-то время занять свое место.

Борис Титов, собственно говоря, уполномоченный по защите прав предпринимателей при президенте, заявил, что на 37% выросло количество предпринимательских уголовных дел. Точную цифру не назвал, но просто зафиксировал рост. Насколько вам это кажется действительно справедливой оценкой и если это так, то с чем вы это связываете?

Я никак не могу оценить ее справедливость. Я склонен Борису Титову верить в этом смысле, ему нет смысла врать. Зачем? Он обладает, кроме того, аппаратом, который может посчитать эти цифры. Это рост совершенно закономерный. Вся система всегда, любая система стремится действовать наиболее эффективными способами.

Неэффективность арбитражной системы, неэффективность правоприменения с точки зрения апелляции к органам власти, постоянные нарушения закона самой властью, неэффективность общественного контроля, отсутствие саморегулируемых организаций и бесконечное планирование раскрытия преступлений для силовых органов создают ситуацию, при которой уголовное преследование является самым эффективным способом решения любых задач, как правовых, так и внеправовых. И недаром достаточно справедливо многие силовики говорят: «А что вы от нас хотите? Вы сами друг на друга жалуетесь в уголовный суд, сами хотите уголовных преследований». Конечно, потому что это единственный работающий аппарат в этой стране, никуда не денешься.

На прошлой неделе пришла новость, что в Египте хотят вообще запретить уголовное преследование по экономическим статьям. Как вам кажется, такая панацея поможет, например, если в России так произойдет, это поможет как-то, во-первых, увереннее чувствовать себя бизнесменам? И вообще как вы оцениваете такое решение властей Египта?

Смотрите, уголовное преследование ― это очень широкое понятие. Уголовное преследование может заканчиваться штрафом, может заканчиваться пожизненным заключением или расстрелом. Я говорю о более точечных вещах в данном случае, потому что закон есть закон, нарушение закона есть нарушение закона.

Я бы очень жестко отделял хозяйственные споры от преступлений. И пока хозяйственный спор не решен, пока нет решения органов хозяйственного арбитража о наличии ущерба, я бы запретил открытие уголовных дел, потому что на базе чего, на основе чего открывается уголовное дело, если нет хозяйственного решения? Это раз.

Вторая важная вещь, на мой взгляд, заключается в том, что хозяйственные преступления не являются преступлениями против личности, а значит, не требуют ограничения свободы до суда. Этот человек не опасен для общества. Да, подписка о невыезде, запрет на выезд из страны, залог ― все, что угодно. Но ограничение свободы, особенно с нашим катастрофическим положением мест лишения свободы, ― это мера, которая сама по себе является мерой воздействия, это нельзя применять.

И наконец, у нас чудовищный перекос в сторону преступлений хозяйственных и социальных по отношению к преступлениям против личности. У нас преступления против личности караются намного мягче, чем должны, и наоборот. Нельзя за взятку сажать на больший срок, чем за убийство, нельзя за изнасилование и за мелкую кражу сажать на один и тот же срок. Надо очень четко разделить эти производства и, конечно, наказывать за преступления против личности принципиально больше, чем за хозяйственные.

Если говорить о разбирательствах судебных и, собственно говоря, ситуации, в которую попадают бизнесмены, неожиданная новость пришла из Лондона. Сообщили, что у Олега Тинькова оказались какие-то проблемы и конфликт с американскими властями. Во всяком случае, есть претензии со стороны США к нему. Он заплатил большую сумму, собственно говоря, залога там. Я зрителям объясню, если не знаете, 20 миллионов фунтов, по-моему, если я не ошибаюсь. Претензии связаны с налогами, поскольку Тиньков был гражданином США до 2013 года.

Что сейчас должны чувствовать и переживать? Потому что если бы это было в России все, да, то понятное дело, что сразу бы все подумали, что что-то тут не так, наверно, что-то с банком будет, условно говоря. Действительно, компания заявила, что это разбирательство касается только собственно Олега Тинькова как личность, не затрагивает никак его бизнес и «Тинькофф».

Вопрос: действительно ли это касается его и помогут ли эти заявления, собственно говоря, обезопасить от паники российских инвесторов в первую очередь и вкладчиков, собственно говоря, бизнеса Олега Тинькова?

Смотрите, я, конечно, бизнесмен, поэтому я всегда на стороне бизнеса и против налоговых органов, поэтому мои лучи всяческой поддержки Олегу Тинькову. Я вообще считаю, что налоги ― это зло и пережиток старины, надо по-другому строить государство, но пока не получается, к сожалению, их надо платить.

Я не в курсе деталей, но, в общем, понимаю, что американское налоговое правосудие работает жестко, но четко. Это не политическое обвинение, это не кампания, там есть какие-то для этого причины. Скорее всего, это закончится каким-то большим сеттлментом, то есть Тиньков как-то рассчитается с Америкой тем или иным образом. Это будет жестко, они умеют грабить, но я надеюсь, что Олег справится с этой задачей и у него еще останется достаточно средств после этого.

С точки зрения его предприятий, действительно, формально он даже как главный владелец никак не связан с компанией, разве что акции компании могут быть переданы американским налогоплательщикам по сеттлменту, что на самом деле не так плохо, это не самый плохой акционер. С другой стороны, Олег Тиньков ― это не просто рентный владелец, это не Иван Иванов, которому по приватизации досталась угольная шахта, вот он ей владеет с тех пор. Это человек, который компании создавал, он идеолог, он мотиватор, он драйвер.

Человек-бренд фактически.

Может быть, даже не столько человек-бренд, сколько человек-менеджмент, да, благодаря его часто гениальным идеям компании имели такой успех. Это действительно великий предприниматель, мы можем его любить или не любить, радоваться или не радоваться, он может нравиться или не нравиться, но это великий предприниматель.

Конечно, когда великий предприниматель по той или иной причине перестает заниматься или ограничивает свое занятие компанией, компания должна чувствовать себя хуже. Настолько хуже, чтобы панически продавать акции? Нет, конечно, это всё система, институты, которые работают. Но, вообще говоря, многие игроки могут решить, что они не хотят связываться с компанией, у которой…

Вы имеете сейчас в виду Запад?

В том числе западные, но и российские игроки. Что они просто не хотят связываться с компанией, у главного владельца которой есть непонятные обязательства и нерешенные проблемы с американскими налогами.

Тут, с одной стороны, все понимают, что, во-первых, суд, во всяком случае, претензии идут не от российских властей, не от российских органов. Это, с одной стороны, и хорошо, и плохо.

Это хорошо. Если бы российские претензии были, точно всё бы кранты уже.

Да, но, с другой стороны, я понимаю, что иностранные власти вряд ли будут просто так, грубо говоря, атаковать Тинькова, просто потому что не понравился его бизнес.

Дело не в понравился или не понравился. Наоборот, скорее понравился, иначе зачем атаковать. Я думаю, что там реально есть подоплека налоговая, что на самом деле не так редко бывает. И дело здесь даже не в недобросовестности кого-то, кроме, может быть, бухгалтеров, а дело в том, что просто законы налоговые сложны и не всегда однозначны. Не всегда бизнесмену или капиталисту хочется их выполнять в точности, что нормально. Налоговая служба американская возбуждает тысячи дел в год, Тиньков не уникум в данном случае.

Тут можно вспомнить, что к компании ЮКОС тоже были сначала претензии налогового характера.

Вы не сравнивайте.

Конечно, конечно. Вообще как вы считаете, вот этот кейс Тинькова может на репутации российских бизнесменов в целом опять отразиться или уже после санкций, после всех этих историй уже все равно, это ни туда, ни сюда?

Я, честно говоря, вообще не понимаю, при чем здесь репутация российских бизнесменов. У людей бывают несогласия с налоговыми органами во всем мире. Если вы посмотрите на крупных американских налогоплательщиков, вспомните Кеннета Дарта, в частности, там у них были очень большие вопросы. И это не сказалось на репутации американских бизнесменов.

Но Тиньков же входит и в санкционный список какой-то.

Я об этом не слышал. Входит, правда?

Да-да, входит, более того, он считается, скажем так, из кремлевского пула бизнесменов отчасти какого-то такого. Это с этим не может быть связано? Не могут сказать: «А вот опять нападают на наших бизнесменов за то, что они поддерживают?»..

Я, честно говоря, не слышал, что он входит в какой-то санкционный список, особенно учитывая, что он живет в Лондоне, это странно звучит, да. И там как-то у него залоги санкционными деньгами принимают, оказывается. Так не бывает, я не думаю, я думаю, что это неправильная информация.

Дальше что касается связи санкций и налоговых дел. Насколько я представляю себе Вашингтон, я немножко представляю, как человек, который связан с Карнеги и так далее. Не то чтобы я был лучше…

Я думаю, гораздо лучше, чем большинство наших телезрителей.

Я не то чтобы знаток, да, но какая-то информация у меня все-таки есть, какой-то опыт общения. У них все эти службы очень сильно сегрегированны и друг другу не очень верят. Поэтому даже если…

Почти как у нас.

У нас они все любят президента, а там они все теперь не любят президента, поэтому так тоже не работает канал. Поэтому предположить, что в связи с тем, что какой-нибудь государственный департамент или кто-то еще, Конгресс решил продолжить атаку российских бизнесменов, налоговая служба в это ввязалась, придумала налоговое дело, особенно учитывая, что оно много лет тянется, невозможно. Я бы не стал.

Использовать это как еще один, скажем так, кейс, как: «Ах, вот видите, русский бизнесмен! Если он даже не в санкциях, то там что-то опять». То есть это фактически обычная такая рутинная проверка, обычные рутинные претензии, которые решаются в судебном порядке, в принципе?

Они не рутинные, они большие, они случаются не у каждого второго предпринимателя, но они случаются. Случаются нередко, не только у российских бизнесменов, у самых разных, у американских в том числе. И надо смотреть на это, я считаю, как на изолированный кейс. Я не знаю конечных деталей, не читал это дело, не смотрел, но предполагаю, что там есть частично недоплата, частично нежелание понимать, как построена была схема. Закончится это все некоторым денежным сеттлментом. Конечно, к политике это не имеет никакого отношения.

Еще одна любопытная и важная новость, которая произошла, ― это внесение поправок в Конституцию, конечно же, но там появилась очень любопытная такая, скажем, такой пункт ― внесение минимального размера оплаты труда и закрепление его, собственно говоря, в Конституции. Вообще это возможно, вы считаете?

Как они его туда внесли?

Мы сейчас посмотрим 22 апреля.

Мы пока еще ничего не знаем.

Да. Там соответствие минимального размера оплаты труда величине прожиточного минимума, там вот это закреплено. Как вы считаете, вообще вот такие экономические пункты в Конституции ― это нормально или ненормально? Должно ли это быть так?

В некотором смысле это вербальное безумие, это все равно что в Конституции закрепить, что фуфайкой называются свитера с воротом, а кардиганом ― свитера без ворота. То, что прожиточный минимум равен минимальному размеру оплаты труда, нам ничего не говорит, кроме того, что теперь можно посчитать одну цифру и по ней понять вторую.

Каким будет минимальный размер оплаты труда, зависит от того, каким мы установим прожиточный минимум. Захотим ― уполовиним его, минимальный размер оплаты труда опустится. Здесь, наверно, люди типа, скажем, Навального должны были бы заметить дьявольскую игру слов. Они-то хотели бы минимальный размер оплаты труда видеть намного выше прожиточного минимума, а здесь с помощью Конституции люди сами себе подписывают вечное рабство и бедность, потому что теперь МРОТ у нас установлен ровно на прожиточном минимуме, отнюдь не 25 тысяч, как Навальный хотел, и еще больше. То есть это совершенно не попытка помочь социуму, а наоборот, попытка сказать: «Больше не дадим, больше, чем минимум». Все это, конечно, в общем, вербальная казуистика, к Конституции, на мой взгляд, с точки зрения основного закона страны имеющая нулевое отношение. Собственно, и Конституция имеет мало отношения к нашей жизни. Поэтому о чем говорить?

А вообще нужно закреплять такие экономические показатели, любые, какие-нибудь в Конституции, как вам кажется? Или это совсем ненужная и неважная вещь?

А вы знаете, что есть страны, у которых нет Конституции?

Слышал про них.

Они существуют в природе. Они живут, там люди живут. Они женятся, работают, умирают, лечатся.

Некоторые считают, что и у нас она не особенно действует пока что, та, которая существует.

Если вы почитаете сталинскую Конституцию, она же ничем не хуже нашей сегодняшней, она отличная, прогрессивная Конституция. Это не мешало массовым репрессиям. Если у вас в стране не построены институты, которые могут защищать исполнение Конституции, как в Соединенных Штатах Америки, то вы туда можете записать что угодно.

В том числе очень любопытный пункт о запрете на зарубежные счета для чиновников. Я так понимаю, вы уже говорили об Алексее Навальном, то есть, получается, ему сложнее станет работать теперь.

У него есть зарубежные счета?

Нет, искать ему будет сложнее зарубежные счета чиновников, находить имущество. Вообще поможет это как-то, скажем так, закрыться или спрятаться для чиновников, если они что-то хотят спрятать.

Конституция вряд ли поможет спрятать, она маленькая, а счета у чиновников большие обычно, за Конституцией не уместиться.

То есть вы думаете, ничего не изменится с этим вопросом?

А зачем? Знаете, это само по себе кажется мне огромным фейком в масштабах страны. В рамках гуриевской модели информационной диктатуры. Вот эта сама идея, что чиновник должен быть гражданином, жить в этой стране, не иметь второго гражданства, не иметь счетов за рубежом и так далее, да. Основное количество экономических чудес в этом мире в странах создано приезжими из-за границы, что в Аргентине, что в Чили, что в Польше, что в Прибалтике, что где угодно. Америка ― страна, построенная мигрантами вообще с нуля, никто из них не был патриотом, просто ни один, построили они.

Израиль ― страна, в которой если бы в 1948 году, когда она образовалась, был бы закон о том, что человек должен был бы прожить на территории Израиля, чтобы стать президентом, там бы никогда не было президента и всех остальных чиновников тоже ни одного бы не случилось. Там никого бы не было, кто бы на территории Израиля мог прожить. Тем не менее это невероятно успешная страна на сегодня, в которой ВВП на душу населения в три раза больше, чем в России, если не в четыре, и скорость роста у нее раза в четыре больше сейчас.

Она меньше, там легче.

Америка-то больше. В Америке всегда была ровно та же ситуация. У них, по-моему, единственный человек, у которого есть такие ограничения, это президент, который должен был родиться на территории Америки, а всю жизнь мог прожить где-нибудь в другом месте, не страшно.

Поэтому, на мой взгляд, это полная чушь. Надо выбирать во власть и назначать в чиновники людей умных, честных, преданных своему делу, а не граждан из села Гадюкино, которые здесь живут. Не надо, по крайней мере, этот критерий использовать. У нас русская диаспора огромная, больше десяти миллионов человек. В ней очень много талантливых людей. Отсечь этот ресурс, на мой взгляд, просто преступление.

Да, особенно если учесть, что критерии честности, порядочности чиновников очень тоже сложно… Как можно установить честность? Человек должен быть честным, не обманывать никогда. Этот критерий.

Система должна работать, система, которая фильтрует. Я не знаю, как в бизнесе, например. Если ты воруешь деньги у клиентов, ты очень скоро прекращаешь работать, даже если ты обогатился. Почему? Да деньги тебе не несут.

И поймают тебя.

В какой-то момент поймали, что-то заподозрили, что-то не понравилось. Кто-то сперва перестал давать деньги, потом вообще перестали давать. Если система так же фильтрует чиновников, они тоже будут честными, никуда не денутся. Их даже сажать не надо, просто должна быть хорошая низовая ротация и нормальный способ избрания снизу вверх.

Вот такой еще вопрос, даже отвлекаясь от, скажем, нашего проекта Конституции. Как вам кажется, что важнее, скажем, Конституция должна быть для граждан или для бизнесмена? Есть ли разница в Конституции для гражданина и для бизнесмена? Или она должна быть единая для всех, условно?

Я уже высказал свое мнение, что Конституция вообще ничего не должна никому, она даже не должна быть, ее может и не быть. Конституция ― это просто некий способ, один из способов структурировать законодательство с помощью, условно говоря, центрального системообразующего закона, от которого уже дальше вырастает дерево законодательства. И если у нас нет системы правоприменения, то никакая Конституция не будет исполняться тоже. Поэтому как правоприменение там на боку лежало, так и Конституция вместе с ним будет с ним лежать. В этом смысле совершенно бессмысленный вопрос, к кому она должна быть ближе, от кого дальше. По-хорошему, если забыть практику и говорить о теории, она должна быть ближе всем. Для страны не существует бизнесмена или не бизнесмена, для страны существует гражданин или не гражданин, а уж чем он там дальше занят ― у него должна быть полная свобода. Сегодня я бизнесмен, завтра чиновник, потом опять бизнесмен, потом я дачник, на пенсии я пчел развожу.

То есть уважаемый пенсионер. Спасибо большое.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.