«Потерянное десятилетие». Андрей Мовчан — о том, как законы Госдумы тормозят нашу экономику

Понятно, но тут опять же возникает вопрос, если мы говорим про это в экономической плоскости. Это же все имеет некоторые побочные эффекты. С целью, так сказать, еще крепче держать этот контроль над тем самым потоком денег эти законы могут иметь или нет (вот тут вопрос, да) какие-то побочные эффекты как раз на тот самый поток денег в широком смысле слова, то есть просто на экономику страны и, соответственно, на то, сколько в конечном счете, какими ресурсами обладают те, кто эти законы принимает. Можно здесь об этом говорить?

Я думаю, что это как раз неудачный пример. У нас есть очень много законов, которые действительно так или иначе влияют на экономику. Закон об иностранных агентах все-таки при экономической подоплеке по сути, да, является совершенно политическим и от того, будет ли некоторое количество блогеров названо иностранными агентами или нет, ситуация в экономике страны не изменится.

Тут возникает вопрос о том, что есть ощущение, что с этим законом ― не хочется говорить «прошли точку невозврата» или что-то такое, но мы стали иметь дело с некой новой такой сущностью, новым подходом, когда фактически границы между физическим лицом и юридическим лицом стираются. Мы в любой момент можем физическое лицо неким решением признать юридическим лицом и обращаться с ним как с юридическим лицом: требовать от него отчетности, выставлять ему штрафы в соответствии с, так сказать, практикой, применимой к юридическим лицам, и так далее. Есть в этой истории такой переход?

Мне кажется, это совсем неправильное понимание конструкции. Давайте уж я защищу немножко закон.

Давайте.

Виды деятельности, находящиеся в исключительной юрисдикции юридических лиц, существуют. Их очень много, и тот факт, что этот закон for good or for bad определяет, что одновременное получение денег из иностранных источников и перепост для неограниченного круга читателей или зрителей материалов иностранных агентов является деятельностью сугубо юридического лица, ― это просто некоторый новый закон, некоторая новация, которая по сути ничем не отличается от того, что вы не можете как физическое лицо осуществлять еще десятки видов деятельности, вам нужно юридическое.

В этом нет ничего того, чего мы не видели раньше, кроме некоторой бессмысленности в данном контексте. Но бессмысленность ― это вообще второе имя половины нашего законодательства, поэтому что тут обсуждать?

Да. Про бессмысленность все-таки хочется поговорить. Вы об этом в своем фейсбуке писали, о том, что вся эта конструкция выглядит настолько размыто, что, кажется, не очень понятно, как ее применять, собственно, как она будет работать. Как мы это любим в других случаях, когда каждый раз по-новому, так, как удобно в конкретном моменте.

В фейсбуке я писал, кстати, не про бессмысленность, я писал про безграмотность.

Да, это немножко другое.

Действительно, закон связывает вещи, которые между собой не связаны де-факто, перепосты или работу на иностранные СМИ и получение денег из-за рубежа. Получение денег из-за рубежа в России ― это вообще явление достаточно распространенное, мало кто их не получает из-за рубежа. В конечном итоге там же не только денег, там же еще и натуральных ценностей, так сказать, тоже. Соответственно, весь импорт, который мы покупаем, получен из-за рубежа тем или иным образом, поэтому теоретически по этому закону любой человек может быть признан уже наполовину иностранным агентом. А если он еще что-то перепостил, неважно что причем, да, какой направленности, то он уже совсем иностранный агент.

Таким образом, этот закон можно было бы заменить просто одной фразой: «Компетентные органы могут признавать иностранным агентом кого угодно и за что угодно, если это необходимо». Мне кажется, для сохранения бумаги и лесов сибирских проще писать так, если вы хотите. Уж если вы хотите разумный закон, вредный, но разумный, то там должна была бы быть связь между получением денег и деятельностью.

Если я правильно понимаю, как раз такая связь есть, собственно, в американском изводе законов об иностранных агентах, на который все время ссылаются наши законодатели: мы всего-навсего делаем все то же самое, что и там. И там как раз прописана прямая связка между, собственно, тем, что человек делает, и тем, что он конкретно за это получает деньги.

У американцев все еще более жестко. Там определены конкретные действия, да, это конкретное участие в политической деятельности. Перепост статьи не имеет отношения к политической деятельности. И при этом определена, конечно, связка между получением денег и этой деятельностью. Я вообще не сторонник закона об иностранных агентах, я не думаю, что это кому-то помогает. То, что сейчас в Америке такой большой предвыборный спектакль уже который год и участвует в нем тема иностранного влияния, ― это скорее проблема Америки сегодня, чем достижение. Я не понимаю, почему нам нужно копировать негативные практики, оставляя огромное количество позитивных за бортом, но мы тем не менее так делаем.

Они негативные для одних, а позитивные, может быть, для других. Это опять же с какой стороны смотреть.

Я имею в виду в государственном смысле.

В государственном смысле, да, это понятно. Хорошо, тем не менее все-таки можем ли мы предполагать, что какой-то подобный подход мы можем увидеть и в какой-то экономической деятельности, экономической сфере, да? Когда такой же произвольный подход будет применяться для решения каких-то налоговых вопросов?

Мы уже это видим. Этого не требуется в экономической сфере, потому что там все уже есть, но если вы посмотрите на практику правоприменения, как трактуются различные статьи, как трактуется, скажем, прямо запрет на содержание под стражей обвиняемых по экономическим статьям, им просто вменяют не экономическую статью и держат под стражей параллельно. Возьмите ту же ситуацию с Baring Vostok, да, что сейчас происходит? Несколько фигурантов дела продолжают оставаться в тюрьме после получения и признания экспертизы о том, что преступление не было совершено.

То есть почему я еще говорю о бессмысленности закона об иностранных агентах? Нам в России не требуется законодательство больше для того, чтобы власть могла решать свои вопросы так, как ей это нужно. Поэтому какой смысл вообще эти законы выпускать? Замените их одной фразой: «У нас есть некое транслируемое вниз феодальное самодержавие, на каждом уровне есть свой феодал, который принимает решение».

Да, к слову о феодальном самодержавии, вы опять же об этом писали, что, в общем, в конечном счете оно все равно держится на тех самых ресурсах и на том самом, так сказать, потоке денег, который идет. Вы говорите о том, что, в общем, когда и если он прекратится, то все это очень быстро закончится.

Кажется, мы в какой-то момент пережили похожий момент, собственно, 2014, 2015, 2016 год, резкое падение цен на нефть и так далее. И тогда все тоже говорили о том, что вот сейчас уже точно, год-два ― и всё, такое было общее мнение. Я сейчас не цитирую вас, но было такое довольно частое мнение, его можно было встретить.

Тем не менее как-то адаптировался режим к этому, перестроился, в общем, и вы сейчас тоже говорите о том, что еще на пять-десять лет, в общем, хватит. И дальше эти пять-десять лет можно, кажется, продлевать еще более-менее бесконечно долго.

Смотрите, значит, во-первых, это неверное утверждение о том, что в 2014–2015 году в стране произошел кризис ресурса. Это не так, ресурс упал в цене, действительно, и для того, чтобы заместить его, потому что страна была приспособлена к потреблению ресурса на том уровне цен, потребовался большой объем резервов, которые были до этого зарезервированы в период, когда ресурс был очень дорогим. Я сейчас боюсь соврать, но, по-моему, половина резервов была истрачена за два года.

Резервный фонд, да, закончился, по-моему, в 2016 году, что-то такое.

Кроме того, огромный объем возможности дала девальвация, фактически двукратная девальвация национальной валюты позволила выдержать этот переходный период. А потом, вообще говоря, нефть вернулась к комфортным ценам. Об этом мы много говорили и писали и до, и после, что для России в том построении, в котором она сейчас живет, нейтральный относительно ВВП уровень около 60 долларов за баррель нефти. Россия может поддерживать свой ВВП при таком уровне цен на международном рынке. Такой уровень цен есть, даже лучше есть.

Кроме того, после кризиса власть еще дальше пошла в своем построении ресурсозависимой экономики, достаточно сильно обескровив частный сектор в пользу бюджета, который в свою очередь работает на резервирование на случай следующего кризиса. Когда-то в 2014–2015 году я писал, что при нынешних ценах на нефть (35–40 долларов за баррель) ресурсов хватит лет на семь-восемь. Не потребовалось эти семь-восемь лет проживать, мы прожили два с половиной года, и нефть вернулась к комфортным значениям.

Сейчас мы можем тянуть долго. Как долго? Да, пока не произойдет серьезного изменения цен на нефть, не видно пока этой точки, пока не начнет сильно падать наша предельная добыча, десять лет у нас есть в запасе, может быть, семь-восемь точно, и больше, в зависимости от ситуации. Или не произойдет какой-то катаклизм, который находится вне нашего с вами понимания и контроля, но это уж тут предсказывать сложно.

Другой вопрос, что сегодняшняя система власти, как это ни парадоксально звучит для такой феодальной вертикали, очень сильно завязана на центр, а центр завязан на одного человека. И вот если что-то случится с этим одним человеком, система передачи власти, трансляции, институционализации власти настолько развалена, что я вообще не понимаю, что будет в этот момент. И вот там может быть что угодно на самом деле, вплоть до чего угодно, извините за каламбур.

Да, хорошо. Тут тогда если продолжать этот разговор, то кажется, что касается ресурсов, действительно, в общем, это может продолжаться очень долго, добыча может быть еще очень долго. Даже если нефть еще упадет, у нас полтриллиона резервов, их хватит, действительно, тоже надолго.

Тем не менее мы все время видим так или иначе по такой синусоиде, но, в общем, с каким-то повышающим трендом рост протестных настроений, и политических, и социальных, и экологических, и трудовых. Вчера отчитался институт, который изучает трудовые протесты, что они тоже растут. В общем, по всем пунктам кажется, что напряжение растет. Какой-то кумулятивный эффект у этого есть или, в общем, все это все равно можно решить деньгами, просто чуть большими, чем тратятся сейчас?

Давайте по пунктам, да. Во-первых, пока и на какое-то время вперед все можно решить деньгами, это очевидно. Во-вторых, протестные настроения ― это вообще нормальное свойство любой общественной среды. Протестные настроения, видите, и в Иране есть, несмотря на жесткую диктатуру. Протестные настроения есть и в Соединенных Штатах Америки, несмотря на полную демократию. «Желтые жилеты» ― это Франция, вполне себе демократическая развитая страна, вообще говоря, процветающая по сравнению с нами.

Так что то, что у нас есть протестные настроения и их будет больше, ― это часть нормы, это никак не влияет на политический строй. Да, через пять лет их, возможно, будет еще больше, через десять лет будет еще больше, но они не выливаются сами по себе в серьезные изменения в политической ситуации.

Дальше большой вопрос, если протестные настроения все-таки во что-то выливаются, к чему они приводят. Если посмотреть на опыт, скажем, латиноамериканских стран, они, как правило, живут в цикле протестных настроений, которые приводят к смене фамилий, но совершенно не приводят к смене режимов, и это тоже надо понимать. Поэтому вполне возможно, что у нас, особенно учитывая высокий рейтинг первого лица, в какой-то момент протестные настроения будут приводить к смене функционеров высшего уровня, не считая первого лица, и все, и дальше эта волна будет уходить, целый цикл мы будем жить просто с новыми лицами.

Да, с новыми лицами, но примерно в том же положении. Хорошо, еще к законам, которые на первый взгляд кажутся довольно бессмысленными и безграмотными. Это закон, который у нас принято называть законом против Apple, так его у нас обозначили в прессе, в медиа и в соцсетях, хотя, конечно, он касается не только Apple, а вообще любых зарубежных производителей электроники. Теперь требуется, чтобы они предустанавливали некий российский софт и так далее.

И здесь, кажется, история абсолютно простая и прозрачная: принимают закон, Apple говорит: «Я его исполнять не буду, я просто уйду с рынка». При этом последствия этого, кажется, тоже абсолютно очевидны: серый импорт, контрабанда, потеря налогов, сборов и всего, в том числе ущерб для тех же самых депутатов, которые это принимают, которые ровно этими же смартфонами и пользуются, которые должны будут теперь их покупать, очевидно, дороже и как-то из-под полы, или за рубежом, или еще как-то.

Если про иностранного агента еще можно как-то думать, что там, наверно, есть какой-то план, какая-то идея, для чего они это делают, и так далее, здесь совсем сложно как-то догадаться, в чем смысл, поверить в то, что эти последствия не очевидны для тех, кто принимает этот закон. Я имею в виду экономические последствия, можно посчитать за полдня конкретный ущерб от этого закона. Как это принимается?

Так же как власть не монолитна и общество не монолитно, да, во власти представлены разные интересы. Не существует интересов государства, которыми питается власть, это не так. Власть все равно питается не из центрального волшебного источника, а каким-то образом, так сказать, из разных источников внутри.

Один из источников ― это те или иные компании или корпорации, которые готовы лоббировать свои интересы, защищать свой рынок. Корпорации, производящие ПО, готовы это делать. В интересах подобных местных корпораций, естественно, принимается такой закон. Уйдет с рынка Apple ― останутся китайские компании, например, останется Samsung, останутся другие игроки и заместят в большой степени этот рынок, то есть рынок-то никуда не денется. Покупательская способность определяет рынок, а отнюдь не наличие или отсутствие компаний.

Продажи ПО будут идти, хорошую долю с этого ПО будут получать те, кому положено ее получать, включая, наверно, и тех, кто лоббирует этот закон, и самих депутатов. Что будет с госбюджетом, вопрос более сложный, но мало кого волнующий, потому что в данном случае речь идет о прямых потоках денег. Поэтому тоже ничего удивительного.

Окей, еще раз: речь же не только об Apple. Я с трудом себе представляю, что вообще кто-то это будет выполнять, тот же Samsung, Huawei и так далее. Они, в общем, тоже прямо объясняли, что они физически не могут этого сделать.

Android ― открытая платформа. Почему? Все, что сделано на Android, очень легко, вставил туда просто, да, предустановил одним нажатием клавиши. Затраты перенес на покупателей, затраты копеечные в объеме продаж. Нет-нет, это как раз очень легко может работать.

Да, я просто тут пытаюсь понять, не пострадают ли сами лоббисты этого закона в итоге, те самые производители российского ПО, которые в итоге просто сократят себе рынок, потому что просто этих смартфонов будет меньше в конечном счете, на которые можно было бы поставить их приложения.

Нет, их не будет меньше, их будет ровно столько же, потому что люди хотят смартфоны, они будут покупать. Депутаты привезут себе из-за границы Apple, если очень нужно, депутаты вообще привезут, если очень нужно, и пробьют закон о том, что в порядке исключения ответственные лица могут пользоваться чем-то другим, например. Если будет нужно, но не будет нужно. А у нас будет больше китайских смартфонов, например, и там все будет предустановлено, и люди будут покупать.

В том числе вопрос, что именно там будет предустановлено и с какими целями.

Здесь вопрос, кто будет больше лоббировать.

Конспирология сразу какая-то лезет в голову, если честно.

Опять же надо понимать, что конспирология основана на чем? Что есть люди в ФСБ, которые зарабатывают на ПО, которое следит. Они будут пробивать его. Люди еще где-то ― на другом ПО. Вот кто что пробьет, то и установят.

При этом параллельно с этим развивался сюжет с «Яндексом», который тоже сначала выглядел как совершенно какая-то безумная самострельная история с ограничением иностранных инвестиций вообще во всей фактически крупной IT-компании, означающая, в общем, какой-то конец этой отрасли в стране, из которой, кажется, удалось найти некий более или менее такой нормальный выход, устраивающий вроде и сам IT-бизнес, и «Яндекс», и депутата Горелкина, и, я так понимаю, даже администрацию президента, и президента Путина самого, который на днях буквально с акционерами «Яндекса» встречался и, видимо, остался доволен, судя по тому, что ничего мы после этой встречи не услышали.

Тем не менее это такая тоже некая новая конструкция для российского бизнеса, когда появляется некий ― прямо уже так и называется ― фонд общественных интересов, некая внешняя структура, представляющая некие мифические и не очень понятные общественные интересы, и начинает как-то участвовать в управлении частной компанией. С одной стороны, кажется, что это какое-то наше ноу-хау, с другой стороны, кажется, что что-то похожее мы видим и на Западе, движение в эту сторону, когда говорят об Amazon, Facebook, Google, что пора бы уже что-то с ними сделать, они уже слишком большие.

Все-таки мы здесь оказались, так сказать, впереди планеты всей или куда-то опять вбок ушли по какому-то своему особому пути?

Вы знаете, я не стал бы даже рассуждать на тему такой дилеммы, ушли или оказались впереди. У нас в России есть глубоко укоренившаяся традиция делать похоже, но плохо, да. Мы, как правило, делаем похоже, но, как правило, хуже, чем это делают в других местах. А когда в других местах делают плохо, то у нас получается вообще отчаянно обычно.

Идея демонополизации в широком смысле этого слова, защиты рынка, да, весь этот комплекс идей, когда государство приходит и рассказывает бизнесу, каким он должен быть, она же не новая. Вы помните, скажем, как Рокфеллера резали в свое время в Америке и так далее. Несмотря на то, что у государства, даже у американского, есть огромный track record of failures, послужной список неудач, когда все их вмешательства приводили к тому, что на самом деле становилось очень плохо, поскольку свойство бюрократа ― контролировать, они тем не менее пытаются это делать снова и снова. И эти банковские слияния, которые у них были, и too big to fail, и их нововведения, связанные с попытками судить крупных игроков IT-рынка и хайтека, и усиление контроля и так далее. Там очень много всего, все это очень сильно противоречиво. Где-то это работает, где-то это не работает сразу, где-то потом.

У нас, естественно, там, где обычно используется скальпель, берут топор. Мы наблюдаем первые эффекты этого топора, и это тоже связано с какими-то местными интересами, с местной конкуренцией. Я сейчас не возьмусь подробно рассказывать, с какими, но не очень понятно, да и любой рассказ будет очень субъективен. Во главу угла ставятся, мне кажется, интересы отдельного депутата, который решил показать, что он очень активен, как обычно и часто у нас бывает, надо же продвигаться дальше.

Нанесет ли это серьезный удар по российской IT-индустрии? Нет, потому что российская IT-индустрия не связана напрямую с тем, кто владеет долями в компании. Значительно больший удар может быть нанесен, если действительно будет какой-то контроль со стороны, скажем, безопасности или вот этих странных общественных интересов за деятельностью компании. Но мы пока не видим, как это будет происходить, пока рано говорить.

А вообще российская IT-индустрия слабеет, и она будет слабеть, пока у нас на носу висит идея об ограничении интернета. И тут Горелкин или Свистелкин, неважно, пока мы не верим в то, что интернет не могут перекрыть, российская IT-индустрия, естественно, будет на это оглядываться, хиреть и развиваться хуже, чем на Западе, уж точно.

Если говорить таким сугубо финансовым языком, в общем, что касается самого «Яндекса», там практически все инвестбанки дали свой прогноз на то, что акции компании будут расти, дают рекомендации акции покупать. В общем, довольно позитивно, так сказать, отзываются. Если бы я был частным инвестором, я бы обратился к вам за советом конкретно по части компании «Яндекс».

Я бы не верил прогнозам инвестбанков никогда, потому что они в 50% случаев точны. Мой совет, может быть, не очень хорош для большинства игроков на этом рынке, сегодня, кстати, вышла моя статья на Carnegie.ru вообще по поводу российского рынка акций, если кто-то захочет почитать, она уже явно будет в доступе к моменту выхода передачи.

Российский рынок ― очень опасное место, он очень волатилен и движим в реальности депутатом Горелкиным. Инвестируя в российский рынок, вы инвестируете в настроение депутата Горелкина. Если вы готовы инвестировать в настроение, инвестируйте. Если нет, я бы воздержался. И вообще надо понимать, что эти настроения же цикличны, да, там такие маниакальные и депрессивные фазы сменяют друг друга. Я как раз для этой статьи специально посчитал, примерно каждые пять лет индекс РТС приходит к тому же значению, на котором он был пять лет назад, такими вот синусоидальными фазами. Поэтому если вы очень удачливы, вы попадете на нужную часть синусоиды, если нет ― значит, нет.

Да, но еще при этом если синусоида идет как-то по какому-то предсказуемому графику, то здесь, в общем, по не очень предсказуемому. Хорошо, еще одна тема, которую я хотел с вами обсудить, ― это довольно активные попытки правительства придумать какой-то способ, как все-таки защитить, привлечь инвестиции в Россию.

Собственно, Дмитрий Медведев поручил министерствам обеспечить принятие федерального закона о защите и поощрении капиталовложений и развития инвестиционной деятельности в Российской Федерации. Вступить в силу он должен аж буквально через несколько недель, прямо в пожарном режиме, как любят у нас это принимать. Речь там идет о том, чтобы защитить инвестора, подписавшего некие специальные соглашения, в течение трех лет от изменений, собственно, основных налогов, регуляторных актов, тарифов и всего прочего, что может как-то повлиять на экономику проекта.

Опять же кажется, что вполне логичный и разумный ход, доказавший свою эффективность во многих странах мира, развивающихся экономиках, где некие такие специальные условия создавали для крупных инвесторов, тот же Китай, например. Что у нас, насколько можно ожидать какой-то результативности от такого подхода?

Вы знаете, я глобально про результативность скажу чуть позже, сперва мне хочется сказать про очень любопытное понимание слова «инвестор», которое сложилось в Российской Федерации. У нас под инвестором понимают то, что во всем мире понимают под спекулянтом. У нас две таких важных вехи этого сейчас запечатлены в законах. Первая ― та, о которой вы сказали, защитить от изменения налогов аж на три года. Представьте себе, во что можно инвестировать, что в течение трех лет вернет вам инвестиции. Что это, игорный бизнес, наркотики? Нормальные инвестиции делаются на десять, двадцать, тридцать лет, если вы хотите реальных инвестиций. Три года ― ничто в данной ситуации.

И вот закон об инвестиционных советниках великолепен тоже сам по себе. Там сказано, что инвестиционный советник должен иметь опыт в произведении не менее чем определенного количества сделок в квартал. Это значит, что нельзя быть пассивным инвестором. Ты не можешь хорошо подбирать инвестиции и в них сидеть, ты должен торговать все время, чтобы быть инвестиционным советником.

Вот это такое отношение. Мы торгашеская страна, Россия со времен Киевской Руси все время торговала. Здесь мало что создавалось инвестиционного, поэтому и отношение у нас к инвесторам как к торгашам: пришел, «Газпром» купил, «Газпром» продал, ушел. Так инвестиций много не соберешь.

Но с точки зрения макроидей наша же основная проблема не законодательство, наша основная проблема ― то, что законы не исполняются и никто власти не верит. Издадут они еще один закон, который не будет исполняться или которому не будут верить. Некоторая бумажка, ее можно будет почитать. Недавнее исследование было, не помню, кем сделанное, о том, что в России сельское население, население малых городов фактически не воспринимает на слух, не готово воспринимать информацию, которая звучит. Людям нужно увидеть и потрогать.

Инвесторы ― точно такие же люди, они на слух вообще ничего не воспринимают. Сказать можно что угодно, как говорил герой «Игры престолов», слова ― это ветер, да. А вот потрогать соблюдение законов нам в России еще не довелось ни разу. Я возвращаю вас к кейсу Калви, если хотите. Поэтому можно издать десять законов, ничего не поменяется, пока мы не увидим десять примеров, как правительство поддерживает закон в сложной ситуации.

Даже на десять есть шанс рассчитывать? Хотя бы на десять?

Ни на один нет. Что такое кейс Калви? Конкретные интересы конкретных местных групп, которые уже давно превалируют над решениями сверху. Наверх отправляются отписки, рапорты, извинения, расшаркивания, реверансы, а делается все ровно то же самое.

А воз и ныне там.

Да. На сегодняшний день если кому-то удается атаковать бизнес на уровне, образно говоря, полковников, то эти полковники разрывают бизнес, а генералы не в состоянии это остановить, в том числе потому что им важнее сытые полковники, которые против них не восстанут, чем какой-то там нелепый бизнес, который еще и иностранец к тому же. Что он вообще здесь забыл?

Про то, что важнее сытые полковники, но ущерб от этих сытых полковников в какой-то момент, кажется, может превысить, так сказать, пользу сытых полковников.

Не может. Польза сытых полковников безгранична, они поддерживают вашу власть. Без сытых полковников здесь придет кто-нибудь другой, да, солдаты НАТО.

Те самые.

Иностранные агенты. А объем, который сытые полковники позволяют себе брать, все равно же не ваш объем. Это там, в частном бизнесе, они же атакуют чужое. Если сытый полковник или голодный полковник пробует атаковать то, что принадлежит генералам, там все очень быстро решается. Захарченко знает, он вам расскажет. Поэтому здесь есть четкое разграничение. Опричнина по земщине, а государь по ресурсам.

Понятно. Хорошо, в завершение хотелось такой довольно глобальный вопрос вам задать, потому что мы, в общем, в цифровом смысле этого слова подходим к завершению десятилетия, второго десятилетия XXI века. Хочется какие-то, может быть, начать потихонечку подводить итоги этого десятилетия, да.

Вы любите на какие-то большие тренды смотреть, а не на момент. Вот если мы посмотрим на тренд в виде этого десятилетия, которое, в общем, было очень разным, да. Началось оно очень благостно, 2010–2011 год, и вот мы сейчас пришли к этому. Насколько это, может быть, для вас закономерное развитие событий? Можно ли было ожидать такого развития событий в начале этого десятилетия? Я не имею в виду конкретные факты, но ту точку, в которую мы пришли, с точки зрения экономического развития, ВВП на душу населения, не знаю, инвестиционного климата и так далее. Мы, в общем, туда и шли, куда пришли, или это результат некоторых?..

Вы будете смеяться, мы пришли туда на самом деле, откуда вышли. Кто-то про Аргентину в свое время хорошо сказал, что там снимается бесконечный сериал «Потерянное десятилетие», каждые десять лет новый сезон. Похоже, мы вошли в ту же фазу. Мы сейчас примерно там, где были в 2010 году, за исключением того, что если тогда стрелка показывала вверх и нам казалось, я каюсь, мне еще даже казалось в 2010 году, что мы должны начать двигаться все-таки, так сказать, на следующий уровень, то сейчас уже всем понятно, что стрелка двигается вниз.

Так сказать, энтропия нарастает, мы постепенно становимся абсолютно ровной поверхностью на определенном уровне, и там уже до каких-то ключевых событий ничего не изменится. А так, в общем, да, потерянное десятилетие, действительно, откуда вышли, туда и пришли. Только выходили мы после большого кризиса и десять лет шли из этого большого кризиса, а пришли туда же.

Потерянное ― с точки зрения цифр понятно. Но можно ли говорить все-таки о каких-то достижениях и приобретениях, может быть, за это время?

Я могу найти хорошие новости, да. У нас преступность снизилась несколько за это время, городская культура выросла за это время, да, на сколько-то, не кардинально, но на сколько-то. И накоплены фиксированные активы какие-то за это время, да, и пресловутая Москва похорошела. Я живу в Москве, недавно мы разговаривали с одним из моих визави и сформулировали, что мы богатые белые господа, для нас мир вообще устроен не так, как для других людей. Для нас Москва действительно похорошела. Красиво, удобно, вкусно, приятно. И то, что это сделано кровью и потом империи, для нас остается за кадром.

И это, пожалуй, все. Культура взаимоотношений, культура взаимодействий резко упала за эти десять лет, к сожалению. В 2010 году было проще взаимодействовать, было проще даже с властью говорить в 2010 году. Неравенство очень сильно выросло, причем неравенство не условное «Абрамович ― Иванов», а неравенство между регионами, между сельскими и городскими жителями, между Москвой и страной и так далее.

Всплыли на поверхность самые ретроградские, самые неприятные, самые внутренне коррумпированные идеи и идеологии, которые только могут существовать. Всплыли ряженые, всплыли поклонники карго-культов, всплыли прихлебатели, паразиты, которые присосались к телу империи и потребляют свою долю от доходов, от ресурсов за счет совсем уже стыдных вещей, которые сейчас происходят.

И это в каком-то смысле если не стимулируется, то благосклонно воспринимается, потому что свой пес руки не укусит. На этой, так сказать, псарне мы все больше и больше живем, что очень неприятно, конечно. Это сильно тормозит. И, конечно, мы диверсификацию представительства в органах власти потеряли совсем.

В завершение хочется процитировать очередной опрос от «Левада-центра». Число желающих уехать из России молодых людей достигло максимума за последние десять лет. Больше 53% россиян в возрасте от 18 до 24 лет ― это, собственно, максимальный показатель как раз таки с 2009, первого посткризисного года. Это и есть итог этого десятилетия?

Если бы это был единственный итог! Уехать из разных стран хочет много людей, здесь надо понимать, что даже если мы пойдем совсем правильным путем и будем быстро расти, все равно число желающих уехать будет велико, пока мы не сравняемся с развитыми странами, а это очень длинный путь. Это очень тяжелая игра, редко кому удавалось в нее выиграть, она занимает несколько десятилетий, полтора-два поколения всегда. Поэтому этот хвост будет спустя и десять, и пятнадцать, и двадцать, и двадцать пять лет.

Уезжает очень много людей реально, и дело не в молодых людях. Уезжают профессионалы. У нас трагический дефицит квалифицированных кадров в стране, и с этим уже ничего не сделаешь. У нас и школа разрушается постепенно и во многом разрушена, отсюда все эти безумные игры с псевдотехнологиями, отсюда самолеты, которые производятся, но никогда не будут окупаться, отсюда смартфоны, которые производятся, а потом тихо забываются, отсюда бесконечные академик Петрик и лысенковщина, которая сейчас во всех областях у нас. Отсюда совершенно дикие фальсификации в области научных степеней и званий и так далее, и так далее, и так далее. У нас индекс цитируемости на уровне стран Северной Африки. Ну что, да, это некоторая реальность.

Хочется надеяться, что тот путь, о котором вы говорите, который позволит нам выйти на новый уровень, что мы хотя бы на него встанем, не говоря уж о том, чтобы дойти до его логического конца.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.