«Это практически ничья»: почему Америка, выбирая республиканскую программу, все-таки проголосовала за Байдена?

Спасибо, Андрей. У нас возникла, мне кажется, интересная дискуссия в фейсбуке, я с удовольствием продолжу ее в эфире моего любимого телеканала. Во-первых, вас хочу сразу немножко поправить, сейчас, когда подсчитают уже все результаты выборов, Байден победил Трампа ровно с таким же отрывом, как Трамп победил Хиллари Клинтон. Более важно, что Байден все-таки выиграл с отрывом примерно минимум в пять миллионов голосов по общему числу избирателей. Мы еще с вами обсудим, почему это важно и почему американские институты сейчас несколько не сбалансированы в пользу республиканцев. Но в целом я попробую поговорить с точки зрения такого нейтрального, не партийного подхода, не как сторонник демократов. В конце концов, я не гражданин США, я голосую на выборах в России.

Так вот, переходя к тому, о чем говорил Андрей, действительно во многом на результат выборов повлияло то, что людям хочется, чтобы их президентом был достойный, порядочный, ответственный человек, хороший семьянин и так далее, и конечно, Байден в этом смысле хорошо смотрелся на фоне Трампа. Но тем не менее, за Трампа проголосовало меньше половины, но близко к половине американцев, это объясняют разными способами, некоторые, например, обвиняют расизм и другие неприятные качества. Но, конечно, говорить о том, что больше шестидесяти или семидесяти миллионов американцев являются расистами, это несправедливо, и как верно заметил в нашей дискуссии в фейсбуке Андрей, у многих избирателей есть впечатление, что демократы хотят раздать денег бедным, а республиканцы ответственно относятся к государственному бюджету, следят за дефицитом, долгом, и при них экономика растет быстрее, а безработица падает быстрее.

К сожалению, если мы посмотрим на цифры, это не всегда подтверждается данными. Более того, есть, на мой взгляд, некоторая опасность здесь, один из моих профессоров в Нью-Йоркском университете написал даже книжку об этом, она называется «Issue Ownership», это когда партии в глазах избирателей обладают что-то вроде монополией на некоторые полезные вещи. Ну, грубо говоря, демократы, они помогают бедным, а республиканцы, они хорошо следят за государственными финансами и не тратят лишних денег. И это было бы неплохо, и то, и другое ценно, если партии меняются между собой, сначала приходит к власти одна, потом другая, одна будет помогать бедным, другая следить за государственным бюджетом. Проблема возникает, когда партия может утверждать, например, республиканская, что она внимательно следит за государственными финансами, а на деле ее политика расходов и доходов гораздо менее ответственная, чем даже у демократов. И тогда избиратели не создают, не возникает в каком-то смысле подотчетности, потому что политики говорят одно, а делают другое, а избиратели, как в данном случае, не улавливают разницу, и фактически не наказывают тех политиков, которые, скажем, не выполняют свои обещания.

Сергей, я в этом месте хочу вас прервать, не для того, чтобы возразить, а для того, чтобы показать как раз очень соответствующие тому, что вы говорите, картинки. Это очень важно, действительно, здесь надо понимать, и вы абсолютно правы, действительно, мир по разным причинам в значительно большей степени сейчас подвержен уже и коррупции, и демагогии на политических Олимпах, и было бы смешно предполагать, что в странах существует партия как бы белых рыцарей и партия черных рыцарей, одни врут, а другие нет, одни демагогируют, а другие нет. Делают это, конечно, все, не избегает этого и российская оппозиция, не избегают этого ни демократы, ни республиканцы в Штатах, в Лондоне это вообще доходит до смешного, даже история с «брекситом» это история вранья взаимного, причем очень жесткого и абсолютно беспардонного. Но вот если мы пройдем немножко дальше, я примерно с восьмидесятых годов подобрал картинки, здесь розовое это время республиканцев, голубое — это время демократов. Вы можете посмотреть, например, что динамика ВВП в общем никак не отличается, вот здесь видно, скажем, как кризис 2008 года уводит ВВП вниз, дальше после 2008 года он немножко поднимается, а вот в восьмидесятые годы «рейганомика», там достаточно высокая волатильность, вроде как бы ВВП растет, но в целом это все одно и то же, вне зависимости от того, каким цветом покрашен период. Существует такая демократическая легенда, легенд много разных, республиканские есть, есть демократические. Вот есть демократическая легенда о том, что чисто numerical, чисто цифрами если считать, то за время правления демократов ВВП рос быстрее, чем за время правления республиканцев, причем в зависимости от того, как считать, это может быть либо сильно быстрее, либо не сильно быстрее. Понятно, что это расчет бессмысленный, потому что экономика вещь медленная, и любой тот же самый республиканец тем, что он направил, он направляет экономику на следующие годы вперед, уж как минимум на половину срока следующего президента, и то же самое делают и демократы. Поэтому подобный расчет вообще совершенно бессмысленный, лучше смотреть на картинку в перспективе.

Вот следующая картинка, например, счет текущих операций. Вот во время Клинтона, например, происходит прорыв этого счета вниз, резкий дефицит, а Буш затем его усиливает, этот дефицит, республиканец, а затем демократ Обама его сокращает, а Трамп сокращает еще сильнее. Но мы здесь не берем 2020 год, потому что 2020 год ситуация выходящая из ряда вон, его бессмысленно считать. Вот то же самое, скажем, financial account американский, самые худшие показатели financial account при Буше-младшем, например, но падение financial account началось при Клинтоне и шло очень сильно. Торговый баланс, то же самое, видите, при демократах он может и падать, и расти, при республиканцах он может быть стабильным, а может падать. Безработица, красивый слайд, безработица при республиканцах была низкой, потом кризис 2008 года, она, естественно, выросла, при Обаме безработица сокращалась, при Трампе сокращалась с той же скоростью, если не быстрее, например. Наконец, последний слайд, совсем уже просто для различения иллюстраций. Это S&P, просто с восьмидесятых годов, с эпохи Рейгана, хорошо растет при любом президенте, вот что ни делай, кроме кризиса 2001 года, который пришелся на Клинтона, а продолжался при республиканцах, кризиса 2008 года, который начался при республиканцах, продолжался при демократах, все остальное время он хорошо растет, и совершенно не важно, какой президент как бы находится у власти. Это такая вот иллюстрация ваших слов.

Я бы сказал, что ни одна из двух американских партий не может претендовать на звание партии всегда успешного и высокого экономического роста, и несправедливо было бы обвинять другую из них в том, что при них всегда экономика падает. Но на какие-то показатели, какой президент, влияет больше, например, на дефицит бюджета. При Трампе дефицит бюджета вырос, такое было и при демократических президентах, но тут важно другое, что уникальное произошло при Трампе, что не было при других президентах. При Трампе безработица падала, мы через минуту поговорим о том, почему, а дефицит рос, вот такого никогда не было, это действительно. Обычно все-таки, когда безработица падает, больше людей выходит на работу, больше из них платит налогов, соответственно, в этот момент государство может немножко, так сказать, набрать жирка, который потом можно будет использовать во время кризиса. При Трампе произошел уникальный случай, когда эти две переменные, безработица и дефицит бюджета, разошлись. Почему? Потому что Трамп резко снизил налоги. Мне кажется, вот главная мысль, которую я в этой связи хочу продвинуть, это то, что говоря о том, что налоги всегда снижать хорошо или всегда снижать плохо, это и есть проблема, когда идеологи, а не макроэкономисты управляют экономической политикой, от этого экономика расти точно не будет. И в данном случае как раз идеологи среди республиканцев продвинули резкое снижение налогов во время быстрого экономического роста, и эта мера явно не прибавила динамики американской экономике и при этом увеличила дефицит. Причем тут важно посмотреть на то, как принималось это решение, мне кажется, это интересная иллюстрация. Чтобы убедить Конгресс принять это снижение налогов, Трамп сказал, если мы его примем, экономика так вырастет, что доходы государства не упадут, он обещал примерно 5% рост ВВП. Ничего подобного, даже если говорить о периоде до коронавируса, до пандемии, не произошло, рост вырос примерно до 4% два-три квартала, вот ровно вокруг того момента, когда принималось это снижение налогов, чуть-чуть перед и чуть-чуть после. Несколько кварталов после этого рост уже успел, до пандемии, вернуться к своему более-менее приличному, но не выдающемуся состоянию, примерно 2,5% в год. Соответственно, обещание Трампа, что снижение налогов окупит само себя и доходы государства не упадут, оказалось невыполненным. И не удивительно, 98%, по-моему, экономистов, которых опрашивали, это выдающиеся макроэкономисты, которых опрашивают бизнес-школы Чикагского университета, такие как Оливье Бланшар или Луиджи Зингалес, они сказали, что долгосрочного роста ВВП от этого не будет, а вот долгосрочное увеличение дефицита и долга, оно обязательно случится. И ровно так и произошло.

Можно вопрос?

Сейчас, я закончу последнюю фразу. Потому что обещание пятипроцентного роста было абсолютно ни на чем не основано. Когда у демократов во время праймериз 2016 года Берни Сандерс пытался оправдать свою программу огромных социальных расходов тем, что они помогут экономике расти на 5% в год, все экономические советники демократов при Обаме, при Клинтоне, и люди такие как Пол Кругман, например, очень левые экономисты, сразу осудили его, сказали, что такой рост абсолютно не реалистичен, соответственно, его программа больших социальных расходов не окупит сама себя. У демократов последние лет двадцать гораздо более ответственная политика, они следят за тем, чтобы не давать необоснованных обещаний, которые дает Трамп, и поэтому те обещания, которые они дают, чаще сбываются. И поэтому при них такой ситуации, когда безработица падает, а дефицит растет, не было.

Я здесь только, если можно, чтобы мы выдержали все-таки bipartisan approach скажу, что те обещания, которые даны в программе Байдена, они звучат, на мой взгляд, еще хуже, чем 5% роста, там обещается просто счастье создать всем, но мы об этом еще поговорим, конечно. А пока я хочу спросить, при Обаме состоялось, вообще говоря, два раунда снижения налогов, это 2009-2010 год и где-то 2013 год. Когда мы будем с вами говорить о доходах населения, мы к этому вернемся, потому что там есть интересные цифры на эту тему, но пока я хочу спросить — а чем эти раунды отличались принципиально от того, что делал Трамп?

Там несколько отличий, но главное все-таки, это тайминг, то есть когда именно произошло это снижение. 2009-2010 год это резкое падение американской экономики после кризиса 2008 года, тогда снижение налогов экономике было необходимо, и возможно, их даже снизили недостаточно и недостаточно вкачали государственных расходов. Многие, в том числе республиканцы, боялись, что увеличится инфляция, как потом показали исследования, инфляция не выросла, и вероятно, республиканцы… Вот республиканцы часто обвиняли Обаму, что при нем экономика восстанавливается медленно, возможно, частично виноваты были они, государство потратило недостаточно денег. То же самое в 2013 году, это как раз была ситуация, там сначала Обама как бы увеличил госрасходы, но по-видимому, недостаточно, учитывая глубину кризиса 2008-2009 года. И поскольку рост восстановительный был медленным, пришлось еще немножко снизить налоги в середине его правления. Но тогда все еще экономика сначала падала, потом росла медленно. Трамп снизил налоги во время довольно быстрого и уверенного роста, экономике в общем было не очень нужно это снижение налогов, и то, что рост ВВП оказался временным, а частные инвестиции не выросли, кроме того, не выросли иностранные частные инвестиции, что важно. Это интересный пример, Трамп обещал рабочим в Огайо, что их автозаводы будут не закрываться, а наоборот, расширяться, обещал в Висконсине, что построит завод по производству микрочипов или айфонов китайской компании Foxconn, которая поставщик Apple, в обоих случаях обещались большие государственные субсидии, в обоих случаях ничего не произошло. В Огайо заводы не расширили, а закрыли, а вот этот завод Foxconn в Висконсине, по-моему, им обещали самые большие в истории США государственные субсидии, и они очень большую программу запланировали, строительство, найм рабочих, и по-моему, сейчас они ее все время пересматривают вниз. В общем, получилось не очень. Но и в макроэкономическом смысле как бы нельзя сказать, что республиканцы менее склонны субсидировать тех избирателей, которые им нравятся, будь то фермеры или ветераны, а вот с точки зрения макроэкономики это был как раз тот случай, когда в результате безответственного и не очень нужного экономике снижения налогов резко вырос дефицит бюджета, и это будет влиять на состояние американской экономики на десять или двадцать лет вперед. А вот рост ВВП оказался небольшим и временным.

Тут, конечно, возникает сразу вопрос, даже целая серия вопросов. Понятно, что Трамп давал очень много обещаний, собственно, он выборы-то и проиграл, потому что люди устали от обещаний и голосовали за другую личность, в частности. Но если смотреть сейчас на то, что обещает Байден, он же прямо, без всяких налоговых сокращений, обещает резко увеличить дефицит бюджета, сделать это в разы. Он предлагает дефицит бюджета, по-моему, если мне память не изменяет, в размере 16% ВВП, это что-то, что история еще не знала в принципе. Такая ли большая разница, этот дефицит бюджета получен за счет того, что мы сократили налоги и тем самым как-то стимулировали создание рабочих мест, там есть даже некоторые мультипликаторы, которые показывают, что там, условно, один миллион долларов в Америке создает, по-моему, то ли восемь, то ли десять рабочих мест в среднем, либо мы увеличили дефицит бюджета, просто раздавая деньги тем или иным способом. Как Байден раздает деньги, это тоже отдельная тема, там сейчас разгорается скандал с его Cancer Research Foundation , где все на зарплаты было потрачено, но об этом даже не будем сейчас обсуждать, это спекуляция уже. Но вот насколько эффективнее, на ваш взгляд, или может быть, этого никто не знает, увеличивать дефицит бюджета, раздавая деньги, а не сокращая налоги?

Андрей, смотрите, то, что у Байдена запланирована беспрецедентная программа расходов, в каком-то смысле можно понять. Действительно, такой программы никогда ни у кого не было, но и такого падения американской экономики, которое произошло в результате пандемии, тоже никогда не было. Поэтому какую-то программу расходов явно американская экономика, глава Федеральной резервной системы, назначенный Трампом, как раз говорил о том, что ставку уже снизили, по-моему, дальше некуда, а экономике все еще нужны деньги, поэтому госрасходы нужны. Но вопрос в том, что госрасходы это все-таки временная мера. Трамп, он что сделал, он снизил законом корпоративную ставку, и это так и останется, она останется очень низкой. А вот налоги на граждан, их снизили только временно, потому что у республиканцев не было 60 голосов в Сенате, чтобы провести это как постоянное снижение, поэтому согласно закону о снижении налогов, который подписал Трамп, подоходные налоги американцев начнут расти в 2025 или 2027 году. Соответственно, в этом случае, и тут надо тоже отметить, что, конечно, ставка корпоративная, многие экономисты, в том числе, и демократы, считали, что ставка слишком высокая, ее нужно снизить, но не до 21%, как снизил Трамп, и Байден собирается ее повысить, по-моему, до 28%, это примерно то, что консенсус экономистов считал, было бы адекватным для экономики США. Потому что в принципе тут есть две проблемы. Первая, вот то, что республиканцы, как только приходят к власти, начинают снижать налоги, понимаете, в семидесятые годы или в восьмидесятые это была хорошая идея, Фридман и Хайек боролись с стагфляцией. Сейчас проблема не в стагфляции, и кроме того, после того, как налоги снизили один раз, второй раз, третий раз, и это оказалось полезным для экономики, она выросла, это не значит, что если снизить четвертый раз, она также вырастет. И то, что эффект от снижения налогов при Трампе оказался очень временным, как раз это показывает, сейчас другие проблемы, нужно решать другими способами. Я думаю, с вами у нас близкие позиции в этом смысле, Андрей, я тоже вспоминаю с ностальгией те времена, когда у правых и в Америке, и в Англии, были лучшие экономисты, были лучшие экономические идеи, и они реально помогали экономике расти. К сожалению, с тех пор утекло много воды, и как я описывал на примере с абсолютно невыполнимым обещанием пятипроцентного роста, сейчас обычно экономические программы у демократов более реалистичные, и когда они планируют увеличение расходов, скажем, это, мне кажется, сейчас экономистами и финансистами Федеральной резервной системы, эта идея поддерживается. И это будет временное увеличение, которое нужно американской экономике после резкого падения во время пандемии.

«Бесконечное, невероятное, смешное шоу». На что надеется Трамп, продолжающий заявлять, что выборы «сфальсифицированы»

Здесь и сейчас

03:29

Вы не думаете, что ситуация с пандемией ― это все-таки ситуация шоковая и экономика достаточно сильна для того, чтобы самовосстановиться очень быстро при снятии ограничений? Мы смотрели на второй квартал, скажем, на третий квартал в Штатах, с каким огромным темпом идет это восстановление. В принципе, еще один-два квартала без вируса, и экономика забудет о том, что произошло.

Нужно ли исключительно из-за вируса вкачивать такие деньги, которые хочет Байден, или все-таки он думает о том, что экономику надо дополнительно разгонять и плюс нужно снижать уровень неравенства? Какие мотивации на самом деле внутри этой программы?

Смотрите, то, что американская экономика быстро поднимается, видно, скажем, на индексах бирж. Но тут надо отметить, что биржи все-таки при Трампе росли не так быстро в процентном отношении, как при Обаме. Но тем не менее они росли. И это влияло на благосостояние богатых американцев, не 1%, а, скажем, 30–40%.

Но тем не менее большая, может быть, даже бОльшая часть американцев ― их финансовое состояние и так было не очень хорошим, а пандемия резко по ним ударила. Что-то с этим…

Я, если можно, вас перебью на секунду на правах старшего. Фондовые рынки ― это совсем не экономика, конечно, и вы это точно так же понимаете, как и я.

Конечно.

Фондовые рынки ― это отражение макроэкономической ситуации, в основном в финансовой части. И экономика может чувствовать себя очень плохо, а фондовые рынки по тем или иным причинам могут расти, поэтому тут сравнивать совершенно бессмысленно, особенно глядя вперед, вообще сейчас многие говорят, что фондовые рынки нерациональны, что они двигаются только в денежной составляющей, и так далее, и так далее. А мой вопрос все-таки про реальную экономику.

Я упомянул фондовые рынки только потому, что Трамп все время говорит, что при нем экономика быстро росла, показывая на результаты фондовых рынков. Конечно, во-первых, фондовые рынки не так зависят от Трампа, как он об этом говорит, во-вторых, важно отметить, что это касается не всех американцев.

Но, как раз переходя к вопросу о социальном неравенстве, тому, о чем вы хотите поговорить, тут важно какую-то общую рамку, мне кажется, задать. Консенсус среди экономистов, что в Америке капитал облагается слишком низкими налогами, а труд ― слишком высокими. И то, что снижение налогов при Трампе только усилило этот дисбаланс, он снизил, как я сказал, постоянно корпоративную ставку, а налоги на доходы снизил только чуть-чуть и временно. И это как раз проблема. При Рейгане произошла настоящая налоговая реформа, когда упростили, убрали много субсидий, такие вещи помогают экономике. А при Трампе это была просто помощь некоторым богатым корпорациям и богатым американцам, входящим в партнерство.

И тут важно понимать, каким богатым американцам. Часто говорят: «Государство должно помогать тем, кто зарабатывает 20 тысяч долларов в год, 40 тысяч долларов в год, а вот богатые американцы, те, кто зарабатывает 100, 200, 300 тысяч долларов в год, им государство помогать не должно». В Америке, мне кажется, и многие экономисты с этим согласны, проблема не в этом. Проблема в том, что и те, кто зарабатывает 40 тысяч долларов в год, и те, кто зарабатывает 400, имеют слишком высокие налоги, а те, кто зарабатывает только 40, недостаточно по сравнению с другими развитыми странами получает субсидий от государства.

Кто действительно выигрывает от американской налоговой системы, и особенно от снижения налогов при Трампе? Это инвесторы, люди, которые не получают зарплату, а получают процент на капитал. И вот это, видимо, результаты этого видны в быстром росте биржи, но это увеличивает неравенство и, видимо, уже эта экономическая политика находится в какой-то не той точке кривой Лаффера. Налоги на капитал снизили настолько, что это не сильно помогает экономическому росту, но оставляет государство без достаточных доходов и увеличивает неравенство.

Смотрите, это Америка, разделенная на четыре квартиля: с наименьшим доходом, средний квартиль, верхне-средний квартиль и самый высокий квартиль с самым высоким доходом. Мы показываем скорости изменения доходов по этим квартилям.

Во-первых, мы с вами слышим очень много о том, что резко растет неравенство. Видите, здесь эта картинка показывает, что все эти квартили перепутались со своей скоростью изменения доходов. Действительно, разница между квартилями растет, но растет она не за счет того, что они растут с разной скоростью, а за счет того, что они растут с разной базой в основном.

Что происходит с этими квартилями? 2009–2010 год, tax cuts, которые делал Обама, сокращение налогов, там, правда, некоторые налоги росли одновременно, там был комплексный подход. Если вы посмотрите внимательно, после этого и после 2013 года, когда сокращались налоги еще раз, вообще за весь этот период так называемый четвертый квартиль, то есть самые богатые, растет быстрее, чем все остальные квартили.

Ситуация меняется только где-то в 2016 году. Надо сказать, что, поменявшись в 2015 году, она дальше уже не становится прежней. При Трампе, который как бы делает в 2016 году свои tax cuts и выступает за богатых и за инвесторов, скорость роста более низких квартилей значительно выше, чем скорость роста верхнего квартиля.

Тут важно отметить несколько вещей. Во-первых, как я сказал, в целом экономические показатели при Трампе неплохие, но он не то чтобы как-то поменял тренд, эти вещи начали расти, это уже достаточно видно во время второго срока Обамы, когда американская экономика окончательно восстановилась после кризиса, и продолжили расти по той же траектории при Трампе. Я говорю о росте ВВП, он резко вырос вокруг принятия поправок и снижения налогов, но потом вернулся более-менее на ту же траекторию, что и был при Обаме. То же самое касается занятости и безработицы: по количеству новых рабочих мест в месяц, по-моему, первые три года Трампа были ничуть не лучше, чем последние три года Обамы, опять же мы говорим до коронавируса.

Но здесь важно вот что отметить. Текущий доход, сколько осталось после… Даже относительно небогатые граждане, у них, может быть, после снижения налогов увеличился доход на 50 долларов в месяц. Это имеет значение, особенно для небогатых людей, но для них гораздо больше значит, есть ли у них возможность иметь страховку медицинскую, дать образование детям и так далее. А вот с этим как раз, инвестиции государства в человеческий капитал, в инфраструктуру и так далее, при Трампе ситуация с этим точно не улучшилась, а по некоторым показателям и ухудшилась.

Так что тут, мне кажется, важно смотреть не на состояние фондового рынка и даже состояние каких-то текущих флуктуаций в доходах домохозяйств, а на более такие структурные факторы. Трамп все время обещал, что будет неделя инфраструктуры, он объявит свой план о том, как ремонтировать в Америке мосты, дороги, аэропорты и подачу чистой воды. Это так и не произошло. То же самое ― он четыре года обещал: «Через две недели будет мой план по реформе здравоохранения». Здравоохранение в Америке забирает слишком большую долю ВВП при очень умеренных результатах, по сравнению с Англией или континентальной Европой похвастаться явно нечем. И так ничего и не сделал за все четыре года.

Поэтому мне кажется, что эти структурные факторы влияют на долгосрочный рост экономики и благополучие домохозяйств гораздо больше.

Хорошо, но мы же с вами хотим понять, что будет. То, что Трамп не выполнял обещания, бог с ним, ему уже избиратели ровно за это и ответили, ровно поэтому, а не потому что у него программа хуже, он не был избран, мы об этом договорились.

Меня интересует скорее логика, как если бы Трамп обещания выполнял. Рональд Рейган, например, знаменитый консервативный президент, который на самом деле просто напоминает Трампа, Трамп выглядит как его реинкарнация, да. Они оба были разведены, единственные два президента в истории Америки, которые были разведены. Они оба выступали против абортов, они оба работали в медиа, делали медиа-карьеру, они оба, кстати говоря, выступали за снижение налогов на богатых и корпорации и делали это, они оба достаточно активно выступали против системы всеобщего медицинского страхования. Рейган был очень жестким, у него есть много цитат по поводу этого и так далее.

Но Рейган великий человек, его именем названа экономическая программа, которая изменила Америку. Трамп оказался человеком, который плохо умеет выполнять обещания, может быть, это связано с тем, что он никогда не работал на большой государственной должности, Рейган все-таки тренировался губернатором Калифорнии. Может быть, почему-то еще. Но если возвращаться к программам, сейчас Байден предлагает программу невероятного размера расходов, которые пойдут на здравоохранение, и одновременно высказывает такие достаточно социалистические на вид лозунги: «Сделаем так, чтобы корпорации работали не для акционеров, а для рабочих». Если помните, «Фабрики ― рабочим» было в Советском Союзе когда-то. И так далее. Это будет работать, как вы думаете? Почему, как, когда, что случится здесь?

Смотрите, мне кажется, тут важно подвести некоторый итог нашей предыдущей дискуссии и сказать о том, что экономический рост, уже уверенный, начался при Обаме благодаря тем реформам, которые он провел после кризиса, и в этом смысле Трамп эту ситуацию не ухудшил, но и не улучшил, разве что только временно.

Что касается того, что планирует сделать Байден, это, мне кажется, важная тема, потому что то, что вы, например, упомянули, эта идея, что корпорации должны работать на всех, а не только на акционеров, ― это был главный пункт экономической программы Элизабет Уоррен, сенатора от Массачусетса, человека довольно левых взглядов. Байден на праймериз ее победил. И это важное отличие Демократической партии, в ней за последние уже много лет есть такая уверенная тенденция: центристы побеждают крайних, побеждают радикалов. И это большая победа Демократической партии, именно поэтому она последние годы проводит более ответственную экономическую политику, потому что в ней, да, есть радикалы, да, есть люди, которые предлагают установить какой-то контроль рабочих над советами директоров корпораций, но они проигрывают.

И в программе Байдена этого нет, да, он хочет немножко, не так, как было раньше, не так, как было до Трампа, немножко вернуть, сделать повыше ставку корпоративных налогов, но это во многом соответствует примерно тому, что экономисты считают сбалансированной и разумной ставкой. Но никакой идеи о том, что нужно раскулачить, раздать, наказать богатых капиталистов, которые хорошо заработали, в его программе нет. Он всегда был довольно умеренным политиком и даже сейчас, когда неравенство выросло и есть проблемы с тем, что самые бедные американцы немножко отстают, им надо помочь, он предлагает это сделать через временный рост государственных расходов, финансируемый из разных источников, а не за счет того, чтобы раздать то, что накопили капиталисты, бедным рабочим. Это не программа Байдена, это программа тех, кто ему проиграл.

Я вас чуть-чуть только поправлю. Эти слова есть в программе Байдена, действительно, я их сам читал и сам видел в программе Байдена, о том, что корпорации должны работать не для акционеров, а для рабочих и клиентов. Но, возможно, это просто красивое выражение, за которым ничего особенного не стоит в данном случае.

Это красивое выражение, которое… Что предлагала Уоррен? Она предлагала назначить совет директоров, блокирующую долю представителей профсоюзов и передать часть акций каким-то государственным учреждениям и так далее. Насколько я знаю, ничего такого в программе Байдена нет, а он, действительно…

Там речь идет о том, что корпорации будут более жестко регулироваться, в частности, в области защиты и охраны окружающей среды, охраны рабочих. Особенно сейчас это важно, когда люди, которые выходят на работу, а не сидят дома, подвергаются опасности заразиться коронавирусом. Конечно, они должны получать, как и положено, если они подвергаются опасности, какую-то повышенную оплату труда и так далее. У него есть такого рода предложения, но они не радикальные, он не предлагает заменить в Америке капитализм социализмом. Он предлагает сделать капитализм немножко мягче для бедных и рабочих.

Сергей, я бы хотел за оставшееся у нас время обсудить с вами три вопроса. Три вопроса очень разных. Один вопрос, вытекающий из всего, о чем мы с вами говорили, вопрос о качестве государственных расходов. Я тут даже не буду никак комментировать, потому что можно об этом разговаривать часами. Понятно, что есть некоторое убеждение республиканское, которое состоит в том, что государственные расходы неэффективны и нужно давать людям возможность делать собственные расходы на собственный заработок.

По России мы видим, как чудовищно неэффективны государственные расходы, к Америке тоже есть много вопросов к росту стоимости аппарата и так далее, к тому, как эффективно тратились деньги при том же Клинтоне и Обаме. Наверняка у вас есть что-то более научное про это сказать, правильно?

Конечно. Смотрите, давайте начнем со стоимости госаппарата. Вопрос в случае Америки, как и в случае России, мне кажется, не всегда в чистом виде в расходах, в долларах или в рублях. На что эти расходы идут, эффективны ли они?

Об этом и речь.

Есть малоизвестный, но, мне кажется, довольно показательный пример, что произошло с одним небольшим участком госрасходов при Трампе. Американское министерство сельского хозяйства обладало прекрасным исследовательским департаментом, лучшим в мире. Они прогнозировали цены на зерно, спрос на пшеницу, я не знаю, спрос на кукурузу и так далее. Важные вещи и для фермеров, и для госбюджета.

Что произошло? Глава этого министерства сельского хозяйства, назначенный Трампом, решил, что это как-то неправильно, что исследователи находятся далеко от фермеров, надо их посадить поближе. Значит, у них был какой-то офис в Вашингтоне, он решил, надо их перевести, кажется, в Канзас. Причем идея о том, чтобы переселить бюрократию из Вашингтона в какой-то другой город и делать госрасходы там, полезна, слишком много госраходов сосредоточено в Вашингтоне. Можно было бы перенести их в какой-нибудь университет, где сильная кафедра по экономике сельского хозяйства. Вместо этого их перенесли, грубо говоря, в какое-то чистое поле, сняли офис и сказали: «Вот, идите работайте». Понятно, что большинство людей, которые там были, просто ушли в банки и в университеты. Это разбазаривание государственных денег.

Этот подход, мне кажется, это важно, это частный пример неэффективных госрасходов, но есть более общий вывод, который из этого можно сделать. Эта идея, что мы придем к власти и будем бороться с элитой, которая ненавидит Америку, мы должны ее за это наказать, если вы посмотрите Fox News, это настоящая классовая борьба, как в газете «Правда», причем не за 1970 год, а за 1930, вот такая. То, что Республиканская партия, которая всегда говорила о том, что не надо искать врагов среди собственных граждан, и капиталисты, и рабочие ― это люди, которые вносят позитивный вклад в экономику, все заслуживают уважения, ― это все, к сожалению, осталось в прошлом. И сейчас фактически Демократическая партия гораздо меньше настроена на классовую борьбу, чем Республиканская.

Последний вопрос, осталось у нас очень мало времени, посвятим его вопросу, как будет дальше. Меня волнуют два вопроса оставшихся. Первый ― это инновации и энергетика. Все-таки, на мой взгляд человека, находящегося далеко от Америки, сланцевый прорыв ― это большое достижение американское, и тот факт, что в какой-то момент вопрос чистоты воздуха оказался вторичным, а развитие нефтяной индустрии ― первичным, на мой взгляд, это очень позитивно. То, что было сделано, позитивно. Что с этим будет сейчас, по-вашему?

И последний вопрос, который у меня есть, может быть, вы это как-то сейчас даже попробуете объединить. Я уже слышал, что одной из идей Байдена является идея в значительной степени сократить частный сектор американских корпораций вплоть до того, что провести закон, который заставит все компании свыше определенного уровня оборота становиться публичными и отчитываться по публичным правилам.

Это достаточно серьезное было бы изменение для американского фондового рынка. Там у него много разных импликаций. Что вы об этом думаете?

Андрей, смотрите, по поводу разницы между публичными компаниями и теми, которыми кто-то владеет в частном порядке, наверно, надо говорить с экономистами, а не с политологами. А вот по поводу вашего первого вопроса, и он связан с нашей предыдущей дискуссией по госрасходам, энергетика ― это прекрасный пример. Во-первых, надо сказать, что Трамп тоже вел программу субсидий и раздачи денег, только он раздавал деньги заводам по производству электричества на угле. Они даже при субсидиях при Трампе все равно закрывались, это настолько неэффективный и причиняющий ущерб экологии бизнес, что его никакими госрасходами не поднять. Слава богу, Байден уж этого делать не будет.

А вот что он будет делать…

Бог с ним, Трамп уже все.

А вот что Байден будет делать? Он будет поддерживать зеленую энергетику. Тут я должен тоже покритиковать демократов. Они все время требуют, чтобы люди соглашались с учеными по поводу глобального потепления климата. Это, мне кажется, абсолютно политически неэффективная стратегия, климат меняется, возможно, под влиянием человека, то, что думают по этому поводу простые американцы, на это никак не влияет.

А вот тот факт, что Америка может отстать как инновационная держава в важном секторе возобновления энергетики, ― это проблема. И если государство уж тратит на что-то деньги, оно, конечно, должно поддерживать этот вид энергетики, потому что за ним будущее, а не заводы по производству электричества на угле и сланцевую энергетику. Да, эта сланцевая энергетика помогла Америке, так сказать, в краткосрочном периоде, но все-таки в будущем никто не хочет дышать пылью. Новые технологии будут появляться, возобновляемая энергетика будет становиться дешевле. Вопрос только в том, кто будет в ней лидер. Будет Китай или Германия? Или это будет США? В этом смысле, мне кажется, можно обсуждать объемы, но направление госрасходов, мне кажется, в этой области ― это прекрасный пример. В случае администрации Байдена будет гораздо более разумным, если что-то надо поддерживать, то те технологии, за которыми будущее, а не те, которые в скором времени останутся в прошлом.

Не боитесь ли вы, что подобная поддержка абстрактных технологий, за которыми будущее, приведет к тому, что страны, которые столь активно их поддерживают, будут входить в это будущее с нежизнеспособными уродцами-технологиями, которые не конкурентны, которые не рыночны, которые живут только на поддержке, которые тупиковые? Фактически выживать будет тот, кто лучше лоббирует расходы на себя, а не тот, кто эффективнее и интереснее. Ведь никому не приходило в голову поддерживать, скажем, стандарты передачи данных по интернету. Wi-Fi обошелся без этого, Bluetooth обошелся, и Маск более-менее обходится в своих спутниковых запусках, и сам интернет как-то обошелся без госсубсидий, ровно так же как Microsoft обошелся и Apple обошелся.

Представьте себе, что ситуация была бы больше похожа на Россию, в России все время будущее субсидируют, причем очень специфическим образом. У нас то самолет будущего создают, то танк будущего, то браузер будущего создают, и как-то все это ничем не заканчивается. Не ждет ли новую энергетику в Америке такая же судьба теперь?

Мне кажется, нет. Это тема для отдельного разговора. Конечно, в смысле интернета госрасходы помогли. Все-таки тот интернет, которым мы пользуемся, изобрели в Центре европейских ядерных исследований для того, чтобы управлять библиотекой докладов по физике. Это были государственные деньги, потом, конечно, возникли частные компании, которые сделали из этого действительно большую и успешную индустрию.

Мне кажется, у Байдена нет никаких планов по нанесению ущерба капитанам американской экономики, Microsoft или Google. Наоборот, им не нужны субсидии. Субсидии нужны в такие базовые фундаментальные исследования. Что им нужно, так это, например, рабочая сила. Я об этом говорил, при Байдене станет легче приехать в Америку, создать компанию или пойти работать в Google, и это им существенно поможет.

Что касается энергетики, то это всегда, к сожалению. Трамп потратил кучу денег на субсидии фермерам после того, как он устроил торговую войну в Китае, то есть американцы платили дважды, сначала за более дорогие продукты, а потом для того, чтобы фермеры не банкротились. То же самое, как я сказал, его политика по поддержке устаревших сегментов американской энергетики. Она точно не была выгодной ни этой энергетике, ни американским налогоплательщикам.

А сможет ли Байден эффективно направить деньги на поддержку новой энергетики, это вопрос. Но, по крайней мере, так сказать, это энергетика, у которой есть шанс. Трамп поддерживал ту энергетику, у которой шанса нет.

Сергей, спасибо вам огромное. У нас, к сожалению, заканчивается время. Можно было бы действительно говорить очень много. Я надеюсь, что мы с вами еще будем иметь возможность обсудить, что же все-таки будет происходить, например, через год после начала правления Байдена и насколько Байден окажется хорош, не стоит ли нам через год его покритиковать.

А пока что еще раз огромное спасибо вам за это обсуждение. Наверно, так мы и должны общаться, люди разных позиций, люди разных взглядов, пытаясь выяснить, что же хорошо для государства и нации в целом, а не только для людей, которые разделяют их убеждения.

Спасибо.

Спасибо всем, кто нас сегодня смотрел. Это был специальный выпуск программы «Мовчан», а теперь все выпуски, видимо, будут специальными в ближайшее время. Всем до свидания и до следующей чрезвычайной встречи!