«Нет же закона об оскорблении неверующих. — Давайте сделаем!» Дебаты Познера и Легойды об РПЦ, власти и власти РПЦ

Эггерт: Да, невозможно. Можно сказать, дебаты двух Владимиров. И я бы хотел сразу сказать, что у нас идет голосование на сайте телеканала Дождь tvrain.ru, и там вы тоже можете проголосовать. Мы периодически будем подводить промежуточные итоги этого голосования.

Я бы хотел начать, в общем, не с тех тем, которые обозначены сразу были в начале, а с такого более общего вопроса. Вы, Владимир Владимирович, все время говорите, вы очень часто говорите о вере, о своем негативном отношении к русской церкви, о сложном отношении к религиозным верованиям вообще.

Но мне бы хотелось понять одну вещь: вот возможна ли, с вашей точки зрения, вера без организованной религии? Потому что это одна из вообще главных претензий к любым прежде всего церквям: сегодня, в современном мире, я такой развитый, я очень духовный, у меня бог в душе, мне никакие структуры для этого, посредники не нужны. Так или нет?

Познер: Я считаю, что да.

Эггерт: Почему?

Познер: Почему? Потому что человек сам решает, верующий он или неверующий, во что он верует. И он это делает не сразу, он не рождается с верой, у него это возникает постепенно. Он приобретает опыт, начинает понимать. И для многих, ― нет, это я преувеличил, ― для ряда людей есть принципиальная разница между церковью, которая является организацией, и верой. Это всё равно как разница между человеком, который верует в коммунизм, и ЦК КПСС. Это разные вещи совершенно, и ЦК КПСС к коммунизму не имеет отношения. А человек, который верует в коммунизм, говорит: «Я коммунист», и это так и есть. Я верующий, но церковь ― нет. Я это вполне допускаю.

Эггерт: Скажите, вот вы были крещены в католической церкви, правильно, да?

Познер: Так точно. Я был в соборе Парижской Богоматери, не где-нибудь.

Эггерт: Да, вам повезло.

Познер: Да.

Эггерт: Скажите мне, у вас был период, когда вы верили?

Познер: Да, когда я был маленький.

Эггерт: Совсем маленький?

Познер: Совсем маленький.

Эггерт: А когда вера исчезла?

Познер: Исчезла?

Эггерт: Да.

Познер: Лет, наверно, в семь-восемь.

Эггерт: А почему?

Познер: А потому что мне казалось, что то, что я читаю в этих книжках, а были Библии для маленьких, что это просто сказки, этого не может быть. И потом я стал увлекаться, я стал много читать просто по этому поводу и потом в довольно юном возрасте стал читать Библию уже так всерьез и задавать вопросы. И постепенно пришел к выводу, что это всё не так.

Эггерт: Я почему спрашиваю? Я знаю, что вы довольно рано потеряли веру, но, скажем, если бы в этот момент рядом с вами оказался некий священник, кюре, который бы с вами как-то говорил бы, что-то вам объяснял… Таких людей не было или вы думаете, что в любом случае результат был бы тот же самый?

Познер: Нет, в любом случае я не думаю, я не знаю, этого не было. Если был бы какой-то очень умный иезуит, а они, как правило, умные, мало ли что могло бы быть.

Эггерт: Да и доминиканцы тоже ничего.

Познер: Тоже ничего, да. Нет, я не могу ничего сказать. «Если бы да кабы» ― это всё… Но случилось вот так, как случилось.

Эггерт: Владимир, возможна ли вера без организованных структур?

Легойда: Да, конечно, возможна, другое дело, что с христианской точки зрения это не имеет смысла.

Эггерт: Почему?

Легойда: Потому что церковь есть не просто организация, не только организация, есть много церковных организаций. Церковь с богословской точки зрения ― это тело Христово. И поэтому верить в душе можно, но это все равно что считать себя женатым на женщине, которой ты не подходишь, потому что считаешь, что веришь в душе, и этого достаточно.

Но я бы здесь о другом хотел сказать. Дело в том, что…

Познер: Рискованное было сравнение.

Легойда: Владимир Владимирович, мы с вами касаемся темы, в которой не рискованных сравнений не бывает.

Познер: Хорошо, хорошо.

Легойда: Я просто считаю, что в моей ― простите, громко прозвучит ― теории культуры, которой я придерживаюсь, религиозность или смысложизненная вот эта история и есть некая потребность человека, наряду с другими потребностями: игровой, из которой вырастает искусство, потребностью в изучении окружающей среды, из которой вырастает наука.

Так вот, то, что нас принципиально отличает от других живых существ, ― это осознание собственной смертности. В центре любой религии находится не вопрос о существовании бога, не вопрос о сверхъестественном, не отвлеченный вопрос «а есть ли там что-то?». Это вопрос современного человека, это не вопрос религии. В центре любой религии находится проблема смерти.

Человек осознает свою смертность, и дальше может быть только две мировоззренческие системы: когда я считаю, что что-то, что сейчас является моим, после физической моей смерти продолжает существовать, или когда я считаю, что не продолжает. Но нет человека… Есть агностики, но это такой самообман нередко.

Человек в любом случае должен как-то определиться, и это и есть положительный ответ на эту «религиозную» потребность, я её так называю, не нравится слово ― можем называть смысложизненной, или отрицательный ответ. Но человек не может избежать ответа на этот вопрос. А решать его он может по-разному: в институциональной вере, верить в душе, верить не в душе.

Возвращаюсь и заканчиваю то, с чего я начал. Был такой замечательный религиовед Ольденбург в начале XX века. Он говорил: «Когда вы начинаете изучать религии, запомните: нет никакого другого Будды, кроме Будды буддистов. Нет никакого другого Мохаммеда, кроме Мохаммеда мусульман. Нет никакого другого Христа, кроме Христа христиан». Подчеркивая тем самым как ученый, как исследователь, что коль скоро вы хотите изучать христианство, или знать христианство, или на самом деле быть христианином, вы либо принадлежите традиции, либо вы что-то такое себе придумали. И это даже не рыцарь, которому достаточно, как замечательно говорил Дон Кихот Санчо Пансе: «Мне вообще не важно, существует Дульсинея или нет». А здесь важно.

Эггерт: Владимир Владимирович.

Познер: Что?

Эггерт: Вас, мне кажется, разбили совершенно.

Легойда: Вы провокатор, Константин Петрович.

Эггерт: Или просто скажите о другом… Нет-нет, послушайте.

Познер: Я совершенно согласен, что, конечно, вопрос смерти ― это то, что людей пугает, на этом, собственно, церковь-то и возникает, потому что она говорит: «Нет-нет, всё хорошо, жизнь коротка, да и вообще не так важна, а вот что потом… А есть потом, есть потом». А человеку признать себе, что нет никакого «потом», тяжело. Это страшно ― сказать: «Кончилось, и всё». А ему обещают, причем никто этого не знает, конечно, потому что никто не был там.

И никто не описывает, кстати, что там будет. Если плохо себя вел, описывают: там пожары всякие, пики, неприятности. А что там, никто не знает, но тем не менее ― блаженство. И человека это очень устраивает, это понятно. Это такой, как сказать, выход из положения. Смерть ― это не так страшно, потому что есть потом. Это и есть главный посыл церкви. Отнять это ― и церкви-то нет. Больше не о чем говорить.

Эггерт: Вы хотите сказать, что пять, даже больше тысяч лет назад, потому что организованная религия плюс-минус со времен фараонов, да, там несколько тысяч лет, условно говоря…

Познер: Там другая религия.

Эггерт: Хорошо, берем, пожалуйста, две тысячи лет христианства.

Познер: Да.

Эггерт: Очень сатирически: жадные попы обманывают народ всё это время, кормят его сказками. Так?

Познер: Нет, я бы так не сказал, потому что попы многие верят и в это, в то, что я сказал. Есть очень верующие попы. Есть, конечно, неверующие, но всегда есть неверующие среди проповедников самых разных. Это так. Но на самом деле религия, вера возникает на этом, на том, что тебе говорят: «Нет, есть, есть что-то потом». Потому что очень тяжело сказать себе, что я больше никогда не увижу своих родителей, я больше никогда… и так далее.

Эггерт: Вы себе сказали?

Познер: Да.

Эггерт: Вам уже не страшно.

Познер: Что? Я просто знаю, что этого не будет.

Эггерт: Ну страх-то до этого был?

Познер: Страх чего? Смерти?

Эггерт: Того, что всё закончится. То, о чем вы говорили. Вы сказали: «Людям страшно». Это было?

Познер: Пожалуй, нет. Пожалуй, нет. Я просто понимаю, что это так. Я все-таки биолог по образованию, это тоже имеет какое-то значение, правда. Но прав совершенно Владимир Романович, когда он говорит, что только человек задумывается о смерти. Это правда. По крайней мере, иногда кажется, что некоторые животные задумываются. Наука сейчас об этом говорит. Но, во всяком случае, не так, как мы.

Эггерт: Очень коротко, Владимир Романович, а в вас бывают сомнения?

Легойда: Очень коротко ― да!

Эггерт: Бывают сомнения.

Легойда: Сомнения?

Эггерт: Да.

Легойда: Конечно. У живого человека не может не быть сомнений. Вопрос, в чем. Вчера я сомневался, условно говоря, есть бог или нет. Сегодня я (условный я) сомневаюсь в том…

Эггерт: Нет, вы лично. Познер ответил лично. У вас бывают иногда сомнения, страх перед тем, что дальше?

Легойда: Конечно. А как у живого человека может не быть сомнений? В Евангелии мы встречаем слова: «Господи, верую, помоги моему неверию». Конечно, у любого нормального человека. У патриарха есть сомнения, и он в этом неоднократно признавался. Но не в боге. Святейший на эту тему говорил.

Конечно, есть сомнения, а как же? Нормальный, живой человек сомневается, думает. Но это проблема смерти, ее любая религия решает, но по-разному.

Познер: Но похоже.

Легойда: По-разному, Владимир Владимирович.

Познер: Но похожи многие. Мусульмане, христиане.

Легойда: Буддисты совершенно иначе решают.

Познер: Буддисты нет.

Эггерт: Монотеистические религии все похожи, да.

Познер: Иудеи.

Легойда: Вот смотрите, две истории. Можно? Очень кратко.

Эггерт: Очень короткие.

Легойда: Очень короткие. К Будде приходит женщина, ― это известная буддийская притча, ― у которой умер младенец. Она безутешна, ей сказали: «Вот есть замечательный учитель, он тебе поможет». Она приходит: «Можешь мне помочь?». Он говорит: «Могу». ― «Как? Я всё сделаю». ― «Сделаешь для меня?». ― «Конечно». ― «Принеси мне горсточку зерна из семьи, где никто никогда не умирал».

Радостная женщина бросается на поиски. Мораль сей притчи проста и ясна: скоро она понимает, что смерть есть неизбежный конец всего живого, хоронит своего умершего младенчика, приходит к Будде, склоняется перед ним в поклоне и говорит: «Учитель, я хочу быть твоей последовательницей».

И вторая история. Христос приходит в город, где три дня назад умер его близкий друг Лазарь. Единственное место в Евангелии, где говорится, что Христос заплакал. Он прослезился, да. И Марфа, сестра Лазаря, говорит: «Господи, если бы ты был с нами, не умер бы брат мой». Он входит в гроб, и оттуда выходит живой Лазарь.

Это разные ответы, Владимир Владимирович, на один и тот же вопрос о смерти, очень разные.

Познер: Не совсем, потому что Будда бы мог сделать то же самое, но не стал. Вот и всё.

Легойда: Владимир Владимирович, это вы как биолог утверждаете?

Познер: Вот это и есть понятие «чудеса».

Легойда: Нет-нет, в данном случае…

Познер: Воскресил мертвого и так далее. Это всё, понимаете, очень приятно.

Легойда: Нет, вы понимаете, как? Я понимаю ваш скепсис, но мы же сейчас говорим отвлеченно, как люди в академическом сообществе. Вы сказали, что ответы одинаковы.

Познер: Нет-нет, я сказал «похожи».

Легойда: Да, похожи. Это вообще не похоже.

Познер: Похоже.

Легойда: Извините, в буддизме нет даже идеи души.

Познер: Я сказал: иудеи, христиане и мусульмане.

Легойда: Ну, потому эти религии и называются авраамическими, да.

Познер: Я не сказал о буддистах.

Легойда: Но вы сказали «религии вообще».

Эггерт: Тем не менее организованная религия, религиозные организации существуют, существует структура Русской Православной Церкви. И в дальнейшем, когда мы будем говорить о том, какое место сегодня церковь занимает в российском обществе, то ли это место, с точки зрения наших дискуссантов, то прежде всего мы, конечно, будем говорить об иерархии и её, если хотите, общественном позиционировании, а не о церкви как о теле Христовом и так далее, и тому подобное.

Легойда: Ну, начинается.

Эггерт: Да. Но я бы хотел вот что, да, спросить. Потому что у нас есть такая стандартная формула, я постоянно слышал ее от церковных иерархов, руководителей, начиная от патриарха. Церковь не участвует в политике, но церковь не может быть равнодушна, так сказать, как-то не взирать или не активно комментировать, не участвовать в жизни общества.

Где пролегает грань между общественной и политической деятельностью? Например, патриарх говорит: «Надо идти голосовать» или «Всех призываю пойти и проголосовать». Это, с моей точки зрения, участие в политической жизни, даже если он не говорит, за какую партию.

Вот, поэтому мне бы хотелось понять, где пролегает эта граница. Владимир Романович?

Легойда: Константин Петрович, я уверен, что вы немножко лукавите и совершенно четко знаете, где пролегает грань, поскольку вы если не политолог, то хорошо разбираетесь в политологии. Со времен Аристотеля проблема власти ― это центральная проблема политики.

Поскольку церковь не борется за политическую власть, не стремится к политической власти, церковные установления запрещают прямо членам… Простите, не членам церкви, это, конечно, неверно, верующий мирянин может, да, но священнослужителям участвовать во властных структурах современные церковные постановления Русской Православной Церкви, вот очень простой и ясный критерий.

Любое другое принятие критерия… Вот если принять ваш критерий, тогда, простите, все участвуют в политике. И Владимир Владимирович тогда участвует, и вы участвуете.

Познер: Какой Владимир Владимирович?

Легойда: В данном случае вы, да. Нет, там вроде бы нет дискуссии особой.

Познер: Я не участвую в политике.

Легойда: Так я потому и говорю, что нет. Я говорю, что если принять тезис Константина Петровича, мы тогда расширяем вообще представление.

Эггерт: То есть в данном случае политика ― это просто партийная политика.

Познер: Слушайте, я не понимаю, как можно говорить, что церковь не занимается политикой.

Легойда: Владимир Владимирович, еще раз…

Познер: Она постоянно этим только и занимается, причем исторически много раз было столкновение между царем и, соответственно, патриархом, главой церкви.

Легойда: Нет-нет, мы же про сейчас говорим. Мы говорим про сейчас.

Познер: А какая разница? Исторически церковь всегда стремилась к власти.

Легойда: Владимир Владимирович, некорректное сравнение. Поверьте, я говорю как политолог профессиональный, кандидат политических наук. Простите, это такой запрещенный прием. Любой политолог вам скажет: «Политика и власть ― это тождественные истории». Церковь не занимается, у нее нет политической власти, нет.

Познер: Но она бы очень хотела ее иметь.

Легойда: Нет.

Познер: И это видно, это видно.

Легойда: Это на основании чего? Примеры. Обоснуйте, пожалуйста.

Познер: И, кстати, патриарх говорит о Путине публично и несколько раз, что это дар божий. Это как, за кого голосовать тогда?

Легойда: Не помню я такой цитаты.

Познер: Мог привести цитату прямо, она у меня дома лежит. Явно совершенно, появляясь с ним рядом. Это как? Он не появляется с кем-нибудь другим.

Легойда: Почему?

Познер: Он появляется именно с Путиным, а не, например, с Ксенией Собчак, условно.

Легойда: Я встречался с Ксенией Анатольевной Собчак.

Познер: Вы-то не патриарх пока еще.

Легойда: Так себе. Нет, я к тому, что представители церкви встречаются, ну и что?

Познер: Церковь, конечно же, занимается политикой.

Легойда: Владимир Владимирович, извините ради бога, да, но вот я вам привел критерий, это научный критерий.

Познер: Я понимаю.

Легойда: А вы на основании чего? На основании того, что патриарх встречается? Это значит участвует в политике?

Познер: Понимаете, теория прекрасная.

Легойда: А древо жизни вечно зеленеет.

Познер: И то, что вы говорите: «Я политолог, и поэтому я лучше знаю», этот прием никуда не годится.

Легойда: Я не сказал, что я лучше знаю.

Познер: Понимаю, я не политолог.

Легойда: Да, но вы биолог.

Познер: Да, я биолог, поэтому могу об этом сказать.

Легойда: Поэтому вы понимаете, что такое академический дискурс.

Познер: На самом деле, конечно, всегда была борьба между церковью и светской властью. Она всегда была, и во всех странах, и католическая церковь боролась, и русская православная боролась. Это часть ее, она не удовлетворяется только церковными делами.

Легойда: Я могу ответить?

Эггерт: Да, конечно.

Легойда: Владимир Владимирович, почему я говорю, что это не совсем корректное сравнение? Потому что вот «всегда была» ― это как «я политолог». Потому что разные эпохи ― это совершенно разные истории.

И вы прекрасно знаете, не хуже меня знаете, например, теорию двух мечей. Католическая церковь не то что там боролась, она провозгласила в средневековой концепции, что папская власть является источником как светской, так и духовной власти. Конечно, она не боролась, она сказала: «Мы источник». Национальных государств не было, да.

Поэтому мало ли что было. Константин Петрович предложил говорить о сегодняшнем дне.

Эггерт: Да, конечно.

Легойда: В сегодняшнем дне политика, да, как реализация властных полномочий, исполнительная, законодательная, судебная. У церкви этих полномочий нет. Как официальный представитель церкви я заявляю, что она к ним не стремится. Появление патриарха рядом с президентом, кстати сказать… Получается, мы и в Узбекистане стремимся к политической власти, да, потому что это тоже наша зона канонической ответственности, и в Соединенных Штатах тоже, поскольку Святейший встречался там и с послом, и так далее.

Познер: Это вы сейчас передергиваете, совершенно очевидно.

Легойда: Нет, ну это не аргумент.

Познер: Потому что появление патриарха рядом с Путиным ― это одно, а то, о чем вы говорите, ― это совсем другое. Когда народ видит, и это показывают по телевизору, это показывают. Нельзя.

Легойда: Владимир Владимирович, можно вопрос вам задать?

Познер: И когда люди это видят, они ставят некоторый знак равенства. Это очевидная вещь.

Легойда: Вопрос.

Эггерт: Да.

Легойда: Вопрос. Любой человек, который появляется с Путиным, стремится к власти политической?

Познер: Вот опять передергиваете.

Легойда: Нет, потому что это не аргумент.

Познер: Вы же понимаете, что это не любой человек.

Легойда: Но это же не аргумент.

Познер: Почему?

Легойда: Почему это аргумент? Вы тоже встречались с Путиным.

Познер: Я?

Легойда: Да.

Познер: Но как-то не показывали это по телевизору.

Легойда: Показывали, я лично видел.

Познер: Нет.

Легойда: Когда была встреча с «Первым каналом» несколько лет назад.

Познер: Да, и там было человек тридцать.

Легойда: Да. Владимир Владимирович, просто…

Познер: Понимаете, как сказать, если у нас дебаты логические и интеллигентные…

Легойда: Да.

Познер: Давайте не передергивать. Рядом с Путиным появляются сотни людей. Но когда рядом во время молебна или еще как-то стоят Путин и патриарх, это некий сигнал.

Легойда: К чему? Подождите, конечно, сигнал, конечно. Но это никак не доказывает, коль скоро у нас логические интеллигентные дебаты, это вообще никак не доказывает, что церковь стремится к политической власти, потому что политическая власть есть реализация…

Эггерт: Я не говорил о том, что церковь стремится к политической власти. Я сказал, что церковь участвует в политике.

Легойда: Политическая власть есть реализация политических полномочий. Какие у церкви есть полномочия в области законодательной, исполнительной и судебной власти? Никаких. И не нужны они.

Эггерт: Так, хорошо, значит, я задам такой вопрос. Владимир Романович, берем пресловутый вопрос появления патриарха рядом с Путиным. Он влияет, хорошо, предположим, на пять, десять процентов населения. Берем вот самый минимум, которые ходят к причастию каждое воскресенье. Не берем всех остальных, которые говорят: «Я русский, православный».

Легойда: А у вас цифры откуда?

Эггерт: Предположим.

Легойда: Просто интересно.

Эггерт: Довольно много таких цифр. Хорошо, десять, пятнадцать процентов, неважно. Пусть это будет не очень много людей. Но вот они появляются, смотрят на патриарха, патриарх, значит, благословляет своим присутствием Путина. И таким образом, может быть, они пойдут и проголосуют за Путина. Это не участие в политике?

Легойда: Нет, послушайте. Я просто немножко теряюсь. Вот поверьте, если…

Эггерт: Церковь, наверно, не борется за власть.

Легойда: Любая научная или наукообразная дискуссия начинается с определения терминов. Тогда скажите мне, пожалуйста, а что такое политика, по-вашему? Я говорю, что в центре политики находится проблема власти. Эта власть церкви не нужна.

Ваш пример свидетельствует только об одном ― что церковь взаимодействует с властью. Да, взаимодействует, и с советской властью взаимодействовала, и с древнеримской властью взаимодействовала, и будет взаимодействовать, потому что Христос пришел не для того, чтобы оппонировать земной власти.

Эггерт: То есть если вы не участвуете в партийной, условно говоря, политике или президентских выборах, то, значит, вы не участвуете в политической жизни.

Легойда: По определению политики, которое есть в любом словаре, да.

Познер: Вы понимаете, в чем дело? Вот эти все определения, это наукообразное ― это всё прекрасно. И мы это проходили много раз не только с церковью. А вот реальность, конкретная реальность, как это работает… На самом деле, конечно же, церковь стремится к политическому влиянию, влиянию, несомненно, принятию определенных законов, которые церковь хочет, потому что она хочет с помощью этих законов добиться того-то и того-то. Спорить с этим даже как-то страшно, потому что это предметная вещь.

Легойда: Владимир Владимирович, это же тоже не аргумент, когда вы говорите «Спорить как-то странно». Согласитесь, это тоже не аргумент, правда?

Познер: Хорошо, я почему говорю, что странно? Потому что мне кажется, что это очевидно.

Легойда: Мне тоже кажется, что очевидно то, о чем я говорю.

Эггерт: Хорошо. Ваше идеальное представление о месте церкви в государственно-общественной структуре?

Познер: Никакое. Я не хотел бы, чтобы церковь вообще занималась государственной структурой. Церковь ― это место, куда приходят люди молиться, слушать, что им говорят.

Эггерт: В общественной структуре.

Познер: Да.

Эггерт: В общественной структуре.

Познер: Да, совершенно верно. Туда приходят.

Эггерт: Хорошо, когда церковь говорит: «Мы выступаем против законодательства об абортах», например.

Познер: Например.

Эггерт: Это участие в политике?

Познер: Да, конечно. Это политический вопрос.

Эггерт: Это нормально? Вас это не смущает?

Познер: Смущает, меня это смущает. Пускай об этом говорят в церкви, но не выступают с этим.

Эггерт: А, то есть смотрите, получается, что вы, грубо говоря, отказываете верующим в возможности высказывать такие-то и такие-то взгляды, потому что когда вы говорите…

Познер: Нет, ну что вы? Верующий ― это не священник обязательно. Верующий человек, как мы говорили в самом начале…

Эггерт: Хорошо, священник появляется на телевидении, на пресловутом «Первом канале», где вы работаете.

Познер: Я не работаю на «Первом канале», вы меня извините.

Эггерт: Куда вы продаете свои программы, хорошо, да-да.

Познер: Да, они покупают мою программу.

Эггерт: Да, который покупает вашу программу.

Познер: Да.

Эггерт: Вот, там появляется священник и говорит: «Мы считаем, что закон об абортах плох». Он не должен там появляться и это говорить?

Познер: Не должен. У него есть свой канал, есть у них канал свой.

Эггерт: Так.

Познер: И вот на этом канале ― ради бога.

Эггерт: То есть фактически во многом отношение очень похожее, если не считать, может быть, репрессий, к тому, которое было у советской власти. Церковь не должна быть в публичном пространстве.

Познер: Не похоже. Никакого канала не было, вообще смешно. Никакого доступа к народу у церкви не было, что тут говорить? Не говоря о том, что всех священников назначал…

Эггерт: Не было, да, церкви не было в публичном пространстве.

Познер: Не было.

Эггерт: И это было хорошо?

Познер: И это правильно. С моей точки зрения. Со мной многие не согласятся. Да на здоровье! Но мой взгляд таков. Я считаю, что на сегодняшний день очень активно и во многих местах дает о себе знать церковь, которая является, простите меня, консервативной по своему характеру и в некоторых вопросах реакционной.

Эггерт: Владимир?

Легойда: Я могу сказать, что я понимаю точку зрения Владимира Владимировича. И я считаю, что, безусловно, естественно, никаких нет сомнений, что такая точка зрения имеет право на существование. И очень важно, что Владимир Владимирович оговаривается и подчеркивает, что это его точка зрения, что с ней многие не согласны. Это вызывает безусловное уважение.

Я, опять же, к вопросу политики, да. Скажем, для меня непонятно типологически, почему лидер партии зеленых может высказывать или любой другой общественной организации, не знаю, не церкви, не религиозного характера, квазирелигиозного характера и так далее. Вот они могут высказывать, а церковь не может. Мне это непонятно, то есть я с этой точкой зрения не могу согласиться. Это первое.

И второе. Я не знаю, осмысляет ли Владимир Владимирович, осмысляете ли вы свою позицию в терминах каких-то концептуальных, как-то она у вас концептуализируется или это такая непосредственная реакция, но для меня эта точка зрения, насколько я понимаю, родилась в эпоху Просвещения, после эпохи Просвещения, когда была сформирована уже в постпротестантском, можно сказать, мире позиция «религия ― это ваше частное дело».

И здесь получается очень важная нестыковка. В каком смысле? Религия на протяжении всего существования, любая религия никогда не была только частным делом. Да, религия ― это частное дело, я бы даже сказал, интимное, самое интимное из того, что дано человеку в опыте, потому что оно касается смерти, о чем мы уже говорили сегодня.

Но религия никогда не была частным делом. У философов есть такое понятие ― предельная идентичность. Вот смотрите, я муж, сын, брат, преподаватель МГИМО, отец, церковный…

Познер: Политолог!

Легойда: Политолог, йес, спасибо, Владимир Владимирович! Церковный чиновник. Но эти ли социальные роли или их совокупность определяют, кто я такой? Они определяют мое отношение к тому, что такое добро и зло? Нет.

Есть предельная идентичность, которая всю эту цепочку наполняет смыслом точно так же, как замечательно, очень глубоко и пронзительно сегодня сказал Владимир Владимирович, потому что это ответ большого мужества, с которым я не согласен, но это большое мужество ― сказать…

Эггерт: Там ничего нет?

Легойда: Там ничего нет. И именно эта позиция определяет и Владимира Владимировича ― публициста, и Владимира Владимировича ― журналиста, и так далее.

Если мы не можем апеллировать в общественном пространстве к этой позиции, тогда я ничего не понимаю.

Эггерт: Не могут, по-вашему?

Познер: К моей позиции?

Легойда: Нет-нет, к своей предельной позиции! Почему я не могу апеллировать к тому, что наполняет всю мою жизнь смыслом?

Познер: Апеллируйте в церкви, у вас на то и есть. У вас есть свой канал, апеллируйте там. Вы совершенно отдельная вещь, отделены от государства, как вы знаете. К сожалению, не отделены от школы, а следовало бы. И вот у вас есть свое пространство. Привлекайте сколько хотите людей, хоть миллионы.

Легойда: Это же гетто, Владимир Владимирович.

Познер: Не понял.

Легойда: Это гетто.

Познер: Ну нет, ну какое же это гетто?

Легойда: Вы загнали, «вот там молитесь».

Познер: Церковь ― это никакое не гетто, потому что это не насильственная вещь. Люди приходят, уходят и так далее.

Легойда: Как же не насильственная, если вы говорите: «Вот вы там и сидите»?

Познер: Но есть место для священника, так же, как и место для всякого другого человека. Там вам, пожалуйста, простор. И у вас очень много таких мест. Вообще церквей очень много, храмов очень много.

Легойда: Да.

Познер: И к тому же, я повторяю, каналы на телевидении. У вас есть своя программа, есть канал «Спас». Ради бога, как говорится, но только не…

Эггерт: Секундочку.

Познер: Да.

Эггерт: А в России должно быть публично-правовое вещание, за которое платит общество?

Познер: Какое?

Эггерт: Публично-правовое вещание, за которое платит общество.

Познер: То есть общественное телевидение.

Эггерт: Телевидение для всех, типа BBC, да, условно говоря.

Познер: Я был бы очень рад, если бы это было.

Эггерт: Так. Если верующие платят за это налог, чтобы телевидение это существовало, тем не менее, их взгляды там не могут быть как минимум в полноте представлены, в то время как, очевидно, могут быть представлены взгляды, не знаю, атеистов, монархистов, получается, что они действительно дискриминируются. Нет?

Познер: Константин Петрович, для начала: такого канала нет у нас.

Эггерт: Ну хорошо, предположим, он есть.

Познер: Вот зачем предполагать, чего нет? Это просто зачем? Этого канала нет. У нас есть так называемое общественное телевидение, которое не является общественным, потому что его директора назначает президент и снимает президент.

Эггерт: Хорошо, на BBC может появиться архиепископ Кентерберийский или любой другой представитель конфессии. Это нарушение светскости государства?

Познер: Это их вопрос в Англии. Я высказываю свою точку зрения. Я считаю, что на сегодняшний день в России, именно на сегодняшний день, примерно с 2012 года есть явные попытки церкви (для меня явные) определять то, как я, например, должен жить. И, в частности, принятие закона о защите чувств верующих ― это один пример такой, потому что если я говорю сегодня, я это как-то сказал, что я считаю, что принятие православия для России было трагедией, может религиозный человек сказать: «Он оскорбил меня, мое чувство». И меня могут привлечь к суду. Хотя как можно оскорбить чувство в смысле закона ― это вообще смешно.

Эггерт: Вы ушли от ответа на вопрос мой.

Познер: Да?

Эггерт: Вы ушли от ответа на мой вопрос.

Познер: Нет. На какой?

Эггерт: Про общественное телевидение.

Познер: Его нет! Зачем вопрос-то?

Эггерт: Существует масса моделей. Представьте, что есть в России.

Познер: Да.

Эггерт: Ответьте, пожалуйста, на нем появление священника, не знаю, муллы или кого, возможно или нет?

Познер: Возможно. Возможно, но только вот как вы пригласили священника, вот он, пожалуйста, он не священник, правда. У вас нет сана ведь, да?

Легойда: Нет.

Познер: Ну вот, это пожалуйста. Но это совсем другое, о чем мы говорим. Участие в дебатах ― это пожалуйста, пригласили. Но пригласили. Да, он может прийти тогда, почему нет?

Эггерт: У нас, как я уже говорил, идет голосование на сайте. Вот посмотрим промежуточные результаты того, как голосует, за кого голосует аудитория.

Легойда: Это психологическое давление на участников!

Эггерт: Тем не менее вы можете не смотреть, отвернитесь, не будете видеть. Посмотрим, посмотрим. Познер отвернулся, так.

Легойда: А я не понимаю, где смотреть.

Эггерт: Так-так-так, ну что ж, я объявляю, да. Выигрывает пока Владимир Познер, 81% за него, а 19% за Владимира Легойду.

Легойда: Мы еще покувыркаемся, как говорил Глеб Жеглов!

Эггерт: Надо добавить. Так вот, можно было бы позвать другого Владимира Владимировича, было бы еще сильнее, наверно. Тогда я бы ушел.

Познер: Неизвестно!

Эггерт: Да. Мы его не проверяли в дебатах.

Познер: Вот!

Эггерт: Никто его не проверял ни разу в дебатах, прямо скажем.

Познер: Да, увы.

Эггерт: Владимир, разговор о законе о защите чувств верующих, принятом уже шесть лет назад теперь, после истории с Pussy Riot в Храме Христа Спасителя. Это хороший закон? Он полезен для церкви?

Легойда: Он полезен для общества, хотя я говорил и могу повторить, что мы первые будем очень огорчены, если по этой статье будут приговоры, потому что это будет означать, что в нашем обществе, в обществе, которое пережило страшный двадцатый век, существуют люди, которые издеваются над верой.

Познер: Неправда.

Эггерт: Дело в том, что когда человек проходит, как, скажем, блогер Соколовский, через суды, какой бы ни был приговор, это нервотрепка жуткая. Почему бы не сказать: «Да ладно, не надо!»?

Легойда: Да говорили. Блогер Соколовский, я знаю позицию Владимира Владимировича, он ее озвучивал, и действительно, там в приговоре было много чего сказано. Приговор был большой. Блогер Соколовский, насколько я помню, был осужден по нескольким статьям, и это касалось вопросов, связанных с экстремизмом, и многих других вещей.

Я просто справочно могу вам сказать, что похожие законы действуют в ряде европейских стран, в частности, в Германии. В тысяча девятьсот девяносто (боюсь соврать) четвертом… Ой, простите, в 2006 году в Германии немецкий пенсионер 61 года был привлечен по 166 статье уголовного кодекса германского к суду за то, что он сделал такой рулон туалетной бумаги с надписями антиисламского толка и разослал его. Я не помню, как он формулируется, но это оскорбление чувств верующих. Его приговорили, по-моему, к двум или к трем годам заключения с отсрочкой приговора.

Эггерт: Мы не в Германии. Вот для России это хороший закон, для церкви он хороший?

Легойда: Понимаете, это из серии «хороший», «плохой». Всегда плохо, когда такие вещи происходят.

Эггерт: Но церковь поддерживает этот закон?

Легойда: Церковь считает важным, чтобы такие вещи не происходили. Если государство это регулирует, это правильно. Но всё зависит от правоприменительной практики.

Познер: Во-первых, совершенно очевидно, что Владимиру Романовичу не совсем удобно с этим законом, и он поэтому не говорит, хороший, плохой и так далее. На самом деле закон реакционный и неправильный. Оскорблять людей вообще нельзя, как верующих, так и неверующих, и для этого должны быть законы. Но не чувства, потому что у него одни чувства, у меня другие чувства, у них третьи чувства. Чувства не подлежат закону вообще.

Значит, есть хулиганство. То, что сделали Pussy Riot в церкви, это хулиганство, и за это надо наказывать, но этот закон настолько легко можно толковать… Ведь когда привлекут к суду, это вовсе не означает обязательно, что кто-то захотел оскорбить чувства верующих. Это значит, кто-то так истолковал это, это больше ничего не значит.

Это закон опасный, вредный. Церкви он не помогает, наоборот, он вредит церкви. И если бы я был церковником, я бы сказал: «Не надо принимать этот закон в такой формулировке, он вреден».

Легойда: Я не считаю, конечно, что мне неудобно или еще как-то. Это действительно сложно определяемое понятие ― чувства верующих, но в праве очень много сложно определяемых понятий. Существует, например, такое понятие, как общественный порядок, которое относится к числу сложно определяемых понятий и в международном праве, и в праве многих государств.

Но, как сказал недавно один мой собеседник, у которого я брал интервью в одной из своих, так сказать, ипостасей, в журналистской, он сказал: «Да, у нас есть чувства. Да, мы верующие, у нас есть чувства».

Эггерт: Вопрос не об этом.

Легойда: Владимир Владимирович совершенно справедливо говорит, я думаю, что содержание этого закона, Владимир Владимирович, вы прекрасно понимаете, и я вам за это тоже благодарен, потому что вы абсолютно правы. Ни верующих, ни неверующих нельзя оскорблять.

Познер: Почему нет закона об оскорблении неверующих?

Легойда: А почему? Давайте сделаем.

Познер: А может быть, не надо? Вот скажите мне, на самом деле мне просто интересно. Закон не принят еще, да, предположим.

Легойда: Почему не принят?

Познер: Я говорю: если он не принят.

Легойда: Вы же сегодня выступали против гипотетических.

Познер: Но он есть.

Легойда: Да.

Познер: Да, он есть. Но пока, предположим, он не принят. И вас спрашивают не публично: «Владимир Романович, вы голосуете за этот закон или, может быть, вы думаете, что так, как он сформулирован, как сказано, лучше бы не так, а что-нибудь другое?». Вы за него голосуете? Да или нет?

Легойда: Да.

Познер: Голосуете.

Легойда: Да.

Познер: Значит, он хороший закон, полезный, хороший.

Легойда: Понимаете, не всегда выбираешь между хорошим и плохим, иногда плохим и хуже.

Познер: То есть он…

Легойда: Я не говорю, что он плохой, нет, это нужный закон, скажем так. Нужный.

Познер: Вот! Это мне важно было услышать.

Легойда: Да.

Познер: Ну, тут мы категорически расходимся. Это не только не нужный, это плохой закон, это вредный закон. Это закон, который могут использовать люди друг против друга по-настоящему, и он не помогает церкви, он, наоборот, вредит.

Легойда: Я просто понимаю эмоцию, не слышу аргументов. Почему вредный?

Познер: Pussy Riot ― это аргумент, вот типичный. Ведь их не за это осудили, их не за то, что они сделали.

Легойда: Почему?

Познер: А за оскорбление чувств верующих. Понимаете?

Легойда: Нет, вы сами сказали, что нельзя оскорблять. Зачем же оскорблять чувства верующих?

Познер: Не знаю, и меня нельзя оскорблять.

Легойда: Нельзя.

Познер: Такого закона нет, про меня.

Легойда: Почему? Есть.

Познер: Нет.

Легойда: Защита чести и достоинства есть.

Познер: Нет-нет, это не то совсем.

Легойда: Как?

Познер: Я хочу, чтобы это точно… У меня же чувства есть.

Легойда: Безусловно.

Познер: Вот. Чтобы мои чувства не оскорбляли, а оскорбляют.

Легойда: Владимир Владимирович, смотрите. Безусловно, право может защищать. И потом, смотрите, сейчас вы об этом не говорили, но когда вы сказали, что вот могут привлечь, да, ведь здесь вопрос в чем? И верить в бога можно по-разному, и не верить можно по-разному.

Познер: По-разному ― это как?

Легойда: По-разному ― вот те люди, которые взрывают мирных жителей, они же тоже говорят, что они верят в бога.

Познер: Вы имеете в виду христиан?

Легойда: Нет, я имею в виду террористов.

Познер: А я говорю о христианах.

Легойда: Нет, и верить, и не верить в бога можно по-разному.

Познер: Конечно.

Легойда: И вот мы об этом и говорим в правовом поле, что закон должен стоять на страже того, когда вот эта вера или неверие нарушают, оскорбляют людей, оскорбляют их достоинство, унижают их достоинство.

Познер: Людей, но не только верующих.

Легойда: Да, всех людей, конечно.

Познер: А закон этот только для верующих.

Легойда: Да нет же.

Познер: Второго такого закона нет, обо мне нет такого закона.

Легойда: Владимир Владимирович, если вы предложите, мы поддержим.

Познер: Правда?

Легойда: Да.

Познер: Хорошо, тогда я бы хотел услышать официальное заявление от Русской Православной Церкви.

Легойда: Нет, у меня сейчас нет полномочий на официальные заявления.

Познер: А вы поговорите.

Легойда: Я поговорю.

Познер: Там у вас есть. Ну, пожалуйста.

Легойда: Хорошо.

Эггерт: Хорошо. История с фильмом «Матильда» ― классический случай, породивший желание людей… Какой-то человек пошел и в Екатеринбурге поджег кинотеатр, например. Его осудили в церкви, сказали: «Так нехорошо».

Но в целом вот история с «Матильдой», ― я пытаюсь понять, ― это классический случай, когда депутат Поклонская говорила об оскорблении чувств верующих и так далее, и тому подобное. Это хорошая была история для русской церкви? Володя, вы церковный пиарщик, назовем вас так, по-простому, да? Вот для вас это было хорошее время?

Легойда: Что значит хорошее время?

Эггерт: Вот история хорошая с точки зрения авторитета церкви и так далее?

Легойда: А что, госпожа Поклонская представляла церковь?

Эггерт: Нет. История с «Матильдой», как говорят в армии, в сборе.

Легойда: Она депутат Государственной Думы.

Эггерт: Я понимаю. История с «Матильдой» хорошо повлияла на имидж церкви?

Легойда: А почему она должна была повлиять на имидж церкви? Патриарший совет по культуре устами своего ответственного секретаря, епископа Тихона, выразил позицию, что мы не считаем необходимым, или важным, или нужным выступать за запрет фильма. Но ничто не помешает нам говорить, что этот фильм не историчный, что там нарушается…

То есть художник имеет право, конечно. Я встречался с Алексеем Ефимовичем Учителем, мы очень долго разговаривали. Я сказал Алексею Ефимовичу: «Дорогой Алексей Ефимович, я прекрасно понимаю вас как художника, что вы ставите своего героя в ситуацию выбора, в ситуацию выбора между любовью к женщине и страной, свалившейся на него».

Проблема в том, что этого выбора не было. Никакими историческими документами он не подтверждается. И будут люди, которые на это историческое искажение реагируют по-разному, всегда реагировали и будут реагировать. Вы прекрасно помните, когда выходил, просто не хочу называть режиссера, уважаемый человек, мной глубоко уважаемый. Он снял фильм про войну, после чего ряд ветеранов сказал…

Познер: А как фильм называется?

Легойда: Владимир Владимирович, ну зачем? Не называть режиссера, а называть фильм? «Не будем указывать, но все знают, что это был слоненок», да? 

И ветераны сказали, что этого на войне не было, и начали возмущаться. Я всегда задаю один и тот же вопрос: можно ли успокоить конкретных ветеранов словами о том, что художник имеет право на вымысел? Нельзя. Нельзя, есть проблемы, которые не разрешаются, вот они будут. И нам надо учиться, нашему обществу учиться с этим как-то быть.

И здесь, позвольте затянувшийся монолог, я вспоминаю Юрия Михайловича Лотмана, который говорил: «Какого человека я называю культурным?». «Культурный человек, ― говорит Лотман, ― это тот, которому больно от чужой боли». Вот есть люди, которым больно, когда обижают их, есть люди, которым больно, когда обижают их и их родных. Культурный человек, как говорил Юрий Михайлович, это тот, которому больно от чужой боли.

Я могу не понимать, почему у вас болит, и могу считать, что оно не должно болеть. Но если я сделал что-то и у вас заболело, мне должно быть больно, и я должен перед вами извиниться.

Познер: Я разделяю эту точку зрения абсолютно, Лотман вообще для меня великая фигура, великий человек, потрясающий совершенно умница. И, конечно, этот посыл, что мне должно быть больно от боли другого человека, я вполне понимаю. И это часть, кстати, христианской философии, я ее разделяю абсолютно, потому что это очень правильные мысли.

Но когда начинают, опять же, представители церкви, не просто представители, а главные представители церкви, высказываться по поводу фильма, мне это претит. Какой это фильм? Да это плохой фильм на самом деле, он не получился, и, конечно, там много не так, как было. Так почти в любом кино историческом найдется что-то, что не так, как было. Ну и что? Это художественное произведение.

Слушайте, я иду в театр, я смотрю пьесу «Сирано де Бержерак». У него нет шпаги, и он ходит в пижаме. Ну, слушайте, я знаю точно, что мой любимый Сирано так не ходил, он бы убил человека, который его так показывает. Но мне режиссер говорит: «Я так вижу». Это его право, слушайте. Это его право.

Эггерт: Хорошо. В последнее время про «Матильду» уже многие забыли, но тем не менее…

Легойда: Зачем вы вспомнили, непонятно.

Эггерт: Ну как? Потому что это была довольно долгая история прошлого года.

Познер: Это более свежая вещь, чем Pussy Riot.

Эггерт: Да. Есть еще более свежая история, это история, которая, на мой взгляд, очень сильно связывает то, в какой степени у церкви есть возможность публично говорить, например, и о российской истории, таким образом, так сказать, давать оценку вчерашнему и следующему дню.

Например, история с фильмом «Смерть Сталина», который вообще никак религии не касается. Но тем не менее ваш, Владимир Романович, заместитель, господин Щипков, так сказать, обрушился на него, обвинил фильм в русофобии и так далее, и тому подобное. Митрополит Иларион, который всегда выступал с антисталинских позиций и называл Сталина чудовищем, сказал, что Сталин плохой, но кино ― это карикатура на русский народ, он сам это сказал по результатам просмотра трейлера в девяносто секунд.

То есть получается, что речь идет не только об оскорблении чувств верующих, но и о таком широком комментарии. Патриарх регулярно высказывается о роли того же самого Сталина, скажем, в истории. Это хорошо для церкви с точки зрения, например, ее взаимодействия с верующими?

Легойда: Во-первых, это не были какие-то официальные заявления. Владыка митрополит Иларион отвечал на вопросы журналиста.

Эггерт: Но он же отвечал не в качестве зрителя, скажем так.

Легойда: Нет, он же не выбирает вопросы, которые ему будут задавать, да? Он как человек имеет право на свою позицию. Или он должен был сказать: «Поскольку я митрополит, у меня, конечно, есть свое мнение, но я его не выскажу»?

Это мнение не является обязательным для церкви. Я этот фильм не смотрел, я вообще во всей этой истории со «Смертью Сталина»… Поэтому я не буду высказываться, комментировать своих коллег, сами понимаете, в общем, не принято. Я могу только сказать, что меня в этой истории другое поразило. Некоторые люди, с позволения вашего не буду называть их имена…

Познер: Да что ж такое опять!

Легойда: Вы же сами сказали, Владимир Владимирович, что у нас интеллигентный разговор. Интеллигентные люди не всегда называют, так сказать.

Люди, которые говорили, что нельзя ничего запрещать, никакой «Матильды», ни в коем случае, эти же люди стали говорить: «Нельзя показывать „Смерть Сталина“». Ребята, вы разберитесь тогда.

Познер: Да, вы совершенно правы.

Легойда: Это очень любопытно.

Познер: Но в отличие от вас и митрополита, очевидно, я фильм этот видел, вот.

Эггерт: Признаюсь, и я его видел.

Познер: И я знаю двух людей, которые должны обижаться на этот фильм. Один ― это Сергей Хрущев, сын Хрущева, и другой ― это Эра Жукова, дочь маршала Жукова. Я понимаю, что когда показывают твоего отца в таком очень ироническом ключе, это может задеть. Это я понимаю.

Но обсуждать этот фильм, который люди не видели, ― и Иларион его не видел, он видел трейлер, это полторы минуты, ну как судить о фильме? ― я считаю, не нужно было бы. Но опять…

Легойда: Но это вопрос не ко мне, Владимир Владимирович.

Познер: Это не к вам, но вообще в принципе я не очень понимаю. Опять: это церковь, ну при чем тут кино? Сделайте свое кино.

Легойда: К «Смерти Сталина» церковь ни при чем точно, это точно совершенно.

Познер: Почему вы считаете нужным какие-то правила, не знаю, какие-то моральные…

Легойда: Владимир Владимирович, но вы же высказались сейчас про фильм «Смерть Сталина».

Познер: Но я кто?

Легойда: А почему митрополит-то не может? Он же тоже гражданин, зритель.

Познер: Но я высказываюсь как Владимир Познер.

Легойда: А он как митрополит Иларион высказался.

Познер: Вот.

Легойда: Почему же ему нельзя?

Познер: Понимаете, если бы я высказывался как Владимир Познер, президент Российской Федерации, Владимир Познер, депутат Государственной Думы…

Легойда: Вы бы не высказывались тогда, если бы были депутатом Государственной Думы?

Познер: Тогда бы был другой разговор.

Легойда: Вы бы высказывались или нет?

Познер: А я как абсолютно частное лицо. Это разные вещи.

Легойда: Нет, вопрос: Владимир Владимирович, вы бы высказались, будучи депутатом Государственной Думы, на эту тему?

Познер: Думаю, что да.

Легойда: Так почему митрополиту нельзя?

Познер: Но как депутат.

Легойда: А будучи митрополитом, вы бы высказались?

Познер: Потому что депутат ― это общественная фигура. Меня выбрали, я представляю людей.

Легойда: А как митрополит высказались бы?

Познер: Я?

Легойда: Да.

Познер: Знаете, вот есть вопросы, на которые я не могу ответить. Я не знаю, представить себя митрополитом я ну никак не могу.

Легойда: Но вы не исключаете, что вы, может быть, высказались бы.

Познер: Не исключаю.

Легойда: Ага, всё. Тогда no questions.

Познер: Не исключаю, потому что я честный человек. Было бы легко сказать «исключаю», но это было бы неправдой.

Легойда: Это вызывает безусловное уважение.

Познер: Поскольку если бы я был им, тогда бы я мог ответить.

Легойда: Но не исключаете. Спасибо.

Познер: Пожалуйста.

Легойда: Это то, что я хотел услышать.

Эггерт: Митрополиту нельзя, с вашей точки зрения?

Познер: Нет.

Эггерт: Почему?

Познер: Потому что он митрополит, потому что он представляет церковь. Он высказывается от церкви. Или он должен сказать: «То, что я митрополит, в данном случае не имеет значения».

Легойда: А он так и говорил.

Познер: «Я не представляю в этом вопросе церковь, я представляю только себя». Тогда я не возражаю.

Легойда: Владимир Владимирович, я не хотел это всё комментировать, потому что это странно.

Познер: Ну давайте не комментировать.

Легойда: Но в данном случае, конечно, совершенно четко и понятно, что владыке митрополиту Илариону задают разные вопросы.

Познер: Да.

Легойда: И совершенно понятно, что у него есть сфера компетенции, он член Священного Синода постоянный, он отвечает за международные связи церкви, это прямая его ответственность, и там практически любое высказывание ― это официальная позиция церкви, и он может дать комментарий.

Но про фильм он именно не как глава отдела внешних церковных связей, даже не как член Синода. Задали ему вопрос, ну что, ему надо было обязательно каждый раз говорить «Это мое личное мнение»?

Познер: Да, это очень важно. Это очень важно.

Легойда: Давайте поднимем видео, может быть, он там так и сказал. Я просто не помню или не знаю.

Эггерт: С другой стороны, история со Сталиным касается не только современного дня, сегодняшнего, но и вообще того, что очень часто говорят об атеистах.

Познер: О чем?

Эггерт: Об атеистах.

Познер: Да.

Эггерт: Вот как вы считаете, Владимир Владимирович, атеисты, которые, как вы, нападают на церковь, говорят: «Трагедия»…

Познер: Я не нападаю.

Эггерт: Вы говорите, что трагедия русской церкви, трагедия России ― это то, что она приняла православие.

Познер: На мой взгляд, да, лучше было бы католицизм.

Эггерт: Католицизм, хорошо.

Познер: А еще лучше протестантство.

Эггерт: А еще лучше протестантство, но протестантства тогда не было, когда князь Владимир это делал.

Познер: Не было, да.

Легойда: Тогда и католицизма не было, скажем так.

Эггерт: И католицизма не было. Но при этом, получается, что вы говорите о том, что вообще плохо, что Россия приняла христианство.

Познер: Нет, этого я не сказал, потому что был выбор. Можно было принять буддизм, условно, можно было принять ислам, можно было принять иудейство. Я же не об этом говорил, я говорил о христианских течениях, что ли. Я не говорю ни о буддизме, ни об исламе, ни об иудаизме, я говорил о христианстве.

Я говорил применительно к сегодняшнему дню. Смотрите, куда пришли страны, которые были католическими и остались таковыми, которые были православными и остались таковыми и так далее. Посмотрите, куда они пришли. Уровень жизни, уровень свободы, уровень качества жизни, уровень удовлетворения, уровень общественного согласия.

Я каждый раз говорю: «Посмотрите, выстройте их, и вы увидите: вот здесь протестантские, вот здесь католические и вот здесь православные». Поэтому я говорил, что жаль, что так получилось. Мне-то все равно, поскольку я неверующий, я просто констатирую.

Эггерт: Владимир?

Легойда: Что?

Эггерт: У нас дебаты. «Что?».

Легойда: А! Да, спасибо, что напомнили.

Вопрос в том, что мы понимаем под уровнем жизни, что мы считаем принципиально важным. Конечно, хорошо было бы, если бы все было замечательно в каждой стране. Свои проблемы есть везде, и в Соединенных Американских Штатах, у меня много там друзей, я, конечно, знаю эту страну гораздо хуже, чем уважаемый Владимир Владимирович, но много чего слышу практически еженедельно от моих друзей там. Связано это со многими вещами, и с тем, что люди десятилетиями выплачивали дорогущую страховку, а сейчас, чтобы сделать МРТ, пожилому профессору университета нужно либо два месяца ждать по страховке…

Познер: Жуткое безобразие.

Легойда: Либо заплатить две тысячи долларов.

Познер: Жуткое безобразие, жуткое.

Легойда: Я им говорю: «Приезжайте в Москву, это будет дешевле».

Познер: Это правда.

Легойда: Поэтому везде есть социальные…

Эггерт: В чем преимущество принятия христианства тогда?

Легойда: Я же смотрю на это как верующий человек. Владимир Владимирович очень правильно и опять же честно говорит, что как человек неверующий он констатирует. Как человек верующий, я, естественно, смотрю на это иначе.

Познер: Конечно.

Легойда: Поскольку я исхожу из того, что есть истина. И даже вот мой любимый Федор Михайлович богословски некорректно и наивно, но пронзительно совершенно сказал: «Если бы мне кто-то смог доказать, что истина вне Христа, я хотел бы остаться со Христом, а не с истиной». Повторяю: богословски это некорректно, христианин не может допустить существования истины вне Христа. Но Достоевский…

Вот поэтому я с Федором Михайловичем. И в этом смысле, конечно, без православия не было бы у нас ни Федора Михайловича, ни Льва Николаевича, ни многих других. Это, конечно, величайшие. А то, что у нас есть проблемы, ну так на эту тему написаны килограммы, километры литературы. Но поскольку мы как-то сегодня предпочитаем в академическую дискуссию не уходить, я не буду…

Познер: А скажите, Пушкин был бы?

Легойда: Не было бы, конечно.

Познер: Тоже не было бы.

Легойда: Не было бы, конечно.

Познер: То есть Пушкин ― это результат православия.

Легойда: Нет, Владимир Владимирович, в известном смысле всё результат православия.

Познер: Всё?

Легойда: Конечно! Не потому что оно такое хорошее, а потому что оно было принято. Мы же с вами договорились, что история не знает сослагательного наклонения.

Познер: А, то есть оно просто было.

Легойда: Нет-нет, я имею в виду, что всё, что у нас произошло, связано с православием, с его принятием, с его отрицанием, с борьбой с ним. И тот же Пушкин, Пушкин, который от «Гаврилиады» доходит до «Отцы пустынники и жены непорочны», это что? Конечно.

Познер: Это вопрос другой. О Пушкине сейчас, я полагаю, спорить не надо.

Легойда: Не я предложил Пушкина, да.

Познер: Я понимаю, о чем вы говорите, что поскольку православная страна…

Легойда: Конечно, да.

Познер: Всё, что в ней есть, связано с православием.

Легойда: Конечно. Так же, как в Индии с индуизмом.

Познер: Даже Ленин, понимаете?

Легойда: Конечно. Ну да.

Познер: Да, конечно.

Эггерт: Кстати о Ленине.

Легойда: Победил бы буддизм, который зародился на границе, на территории современной Индии, да?

Познер: И что было бы тогда?

Легойда: Была бы другая страна.

Познер: Конечно.

Легойда: Буддизм не появился, не смог преодолеть.

Познер: С этим я согласен.

Эггерт: Кстати о Ленине. Вот атеисты сегодняшние несут моральную ответственность, когда говорят, как вы говорите, что всех отодвинуть от общественной жизни, и так далее, и тому подобное.

Познер: Да.

Эггерт: Они несут ответственность хотя бы моральную, осознают, что за ними Пол Пот, Сталин, Ленин, Гитлер, не доведший эту историю до конца, и Мао Цзэдун?

Познер: Он был верующий, Гитлер. Мне кажется. Но неважно, нет, он считал себя христианином, да.

Эггерт: Хорошо, хотите ― пожалуйста. Пол Пот, Мао, Сталин за вами стоят.

Познер: Нет, я думаю, что нет. Никакой ответственности я не несу за это, я вас уверяю. Но были такие же страшные, Иван Грозный, например, а это верующий виноват в нем, что ли? Это смешно ― говорить такие вещи.

Вообще говоря, атеист ― это фигура, на мой взгляд, трагическая, поскольку человеку вера очень нужна. Вообще без веры человеку жить трудно. Когда есть вот эта вера религиозная, я еще говорил, она очень помогает. Она помогает, можно помолиться, можно прийти к человеку, к священнику, пожаловаться, он тебя успокоит и так далее.

Атеист ― это человек, который просто страдальчески понял…

Эггерт: Вы уже об этом говорили, что ничего не будет, да. Об этом уже говорили.

Последняя возможность у нас есть в конце программы аудитории нашей задать вопросы участникам. Можно по одному вопросу.

Познер: То есть они будут задавать.

Эггерт: Да, по одному вопросу.

Познер: Замечательно.

Эггерт: Пожалуйста, кто хочет задать вопрос? Очень быстро. Пожалуйста.

― Вопрос по прошедшим темам можно?

Эггерт: Пожалуйста, быстро только.

― Да. Если мы говорим о том, что, во-первых, вы говорили, что церковь не претендует на участие в политической жизни, потому что политическая жизнь ― это стремление к власти. Верно?

Легойда: Да.

― Когда мы говорим о том, что у нас существует закон об оскорблении чувств верующих, церковь в данном случае преследует некий нейтралитет. Если она не участвует в политике, значит, она нейтральна в политике. И если она не противодействует принятию такого закона, как об оскорблении чувств верующих, когда мы выделяем верующих в какую-то особую касту, да.

Эггерт: Вопрос?

― О каком нейтралитете в политике при этом можно говорить, не стремлении к власти?

Легойда: Она, естественно, выделена, конечно. Это группа, у нас защищаются права. Законодательство это построено, как говорят правозащитники, в праве человеческой логики, то есть это защита прав определенной группы, вот и всё. Но это не борьба за политическую власть.

Эггерт: Пожалуйста, ваш вопрос.

― Радислав Гандапас, бизнес-тренер. Владимир Владимирович, во-первых, примите уверения в совершеннейшем к вам почтении.

Эггерт: Вопрос!

― Во-вторых, вы сами задавали этот вопрос много раз. Я рискну его задать. Мы много делали допущений сегодня. А вот вы какой вопрос задали бы, если бы вдруг предстали перед Создателем?

Познер: Если я встретился бы? Когда предстану.

― Если, когда вы предстанете перед ним. Если вдруг.

Познер: Вы знаете, мне этот вопрос уже задавали.

― Да.

Познер: Я всегда предваряю ответ словами «Не хочу никого оскорблять». Вы меня спрашиваете, поэтому я отвечаю. Вообще я не считаю нужным обычно на такие…

Так вот, я бы сказал: «Как тебе не стыдно? Как же может быть так? Двадцать тысяч человек, в том числе новорожденные дети, погибают в цунами. Шесть миллионов евреев погибают в газовой камере. Маленькие дети заболевают раком. И ведь у Марка написано: „Ни один волос не падет с твоей головы без его ведома“, значит, ты за всё отвечаешь. Так как же не стыдно?».

Вероятно, поскольку он есть, он бы меня сильно наказал. Но вы спросили. Вот это я бы ему сказал.

Эггерт: Финальные реплики, каждому из вас по минуте.

Познер: Можно я скажу?

Эггерт: А можно сначала Владимир скажет? Потому что вы говорили сейчас последний.

Познер: А, пожалуйста. Просто я имею преимущество, если я говорил последним. Вы это знаете.

Эггерт: Я это знаю, но тем не менее мне хотелось передать Владимиру слово.

Познер: Хорошо.

Легойда: Мне было очень интересно. Спасибо. У вас есть полторы минуты.

Познер: Мы разговаривали, я всё думал о тех дебатах, которые мы видели на телевидении, так называемых «президентских». И сожалел, что не было вот таких дебатов. Вы знаете, что я вас уважаю.

Легойда: Взаимно.

Познер: И вот такого рода разговоры, как мне кажется, для зрителя важны и интересны. Он может подумать. Поэтому я вам тоже благодарен. И вам.

Легойда: Спасибо.

Эггерт: Спасибо вам большее. И у нас последняя вещь ― мы все-таки посмотрим на результаты голосования. Всё практически сохранилось, как было. 81,53% тех, кто голосовал за Владимира Познера, 18,47% ― за Владимира Легойду.

Два Владимира сегодня были на дебатах на телеканале Дождь. Я их благодарю, благодарю аудиторию и моих коллег, которые помогали вести и создать эту программу. Меня зовут Константин Эггерт, до следующей встречи, до следующих дебатов. Оставайтесь на Дожде!