«Никогда еще не висело в воздухе такого запаха войны»: Виктор Шендерович о смертельно опасном проценте, бремени элит и единении через историка Дмитриева

«Нет же закона об оскорблении неверующих. — Давайте сделаем!» Дебаты Познера и Легойды об РПЦ, власти и власти РПЦ

То, что было у нас, предсказуемо было очередным переназначением. Первое назначение случилось, как мы помним, в 1999 году, так с тех пор была череда переназначений. Это называется удержание власти, это довольно тяжелое государственное преступление, напоминаю, предусмотренное Уголовным кодексом. Это все случилось совершенно предсказуемо. Проценты те или другие, больше или меньше, как напрягли они в этот раз с явкой, как из всех утюгов, из трамваев, из градусников, отовсюду лезло, как они пытались придать этой узурпации очередной, этому удержанию власти видимость волеизъявления.

Снова фальсификации, снова 10 миллионов вбросов, как посчитали математики, а математика — наука честная. Есть эта кривая Гаусса, которую мы услышали в 2012 году, тут ничего не сделаешь. Чем больше явка, тем почему-то прямо резко наверх за Путина — это вброс. Это и по поводу вам явки высокой, и по поводу всенародного одобрения, и по поводу того, что средний возраст голосовавших был пенсионный, предпенсионный или запенсионный. Вот, собственно говоря, и все народное одобрение.

В основе сегодняшнего консенсуса, сегодняшней будущей стабильности шестилетней два ясных фактора: предательство национальной элиты, то есть тех людей, которые могли задавать правила игры, того узкого слоя, который в любой нации задают правила игры. Америка тоже состояла не из Джефферсонов и Вашингтонов, но они задавали правила игры, Гамильтон, они задавали правила игры, и на выходе — то, что мы видим. А люди всегда разные, люди примерно они и те же везде. Элита разная.

 Предательство элиты, массовое предательство элиты и совершенно скотское безразличие огромной части населения, даже народом не назовешь, населения к своей собственной судьбе и судьбе своих детей. Абсолютно скотское безразличие, абсолютно нафаршированные пропагандой головы и как результат этого — это победа пропаганды в огромной степени, конечно, и такой специфической математики. Результаты этого, разумеется, будет испытывать, в первую очередь, это самое большинство, в этом печальный парадокс, что именно большинство приводит ко всем национальным катастрофам.

Кстати, я хочу обратиться к тем, кто радуется и пребыванию в большинстве, и эти павианьи крики радости, это торжество: «Нас больше, нас больше, вас меньше, мы победили» — это очень опасный процент, это смертельно опасный для нации процент. Я хочу напомнить, у меня вечер банальностей, несколько простых вещей, истин. Все катастрофы исторические, которые совершались, совершались по воле и одобрению большинства. Большинство травило Сахарова, большинство пело осанны Сталину, большинство поддерживало работу Освенцима, большинство считало, что надо выпить яду Сократу, большинство кричало: «Распни!». Все это делало большинство.

А Христос, Сократ, Томас Манн и академик Сахаров — они всегда в меньшинстве. И презрение к думающему меньшинству, и уничтожение или маргинализация, высылка думающего меньшинства — это катастрофа для большинства. Потому что выбросить вон Томаса Манна — никакая не проблема, только потом бомбы будут падать на головы тех, кто выбросил, кто одобрял высылку, не высылку, конечно, а одобрял все это, одобрял работу Освенцима, на их головы потом падают бомбы.

Это азбука, которую не дают в руки россиянам, которую должна была объяснить эта самая элита. Извините, бремя белого человека. Если ты что-то знаешь, ты должен это объяснить, попытаться. Элита занята, в общем-то, распилом таким или другим — экономическим, политическим, каким угодно. И печальный пейзаж там открывается, и мы видим уже ужесточение, очевидное ужесточение пейзажа по сравнению с предвыборным. Предвыборное обещание войны, мы живем просто в стране, которая семимильными шагами, никогда еще, с начала 1980-х годов точно, не было так опасно, такого запаха большой беды не висело в воздухе давно, для тех, у кого в порядке с нюхом минимально. Думаю, что сейчас немного даже опаснее. В каком-то смысле сейчас опаснее, потому что мы имеем дело с гораздо менее адекватной администрацией и гораздо более воровской.

Из-за чего началось «Дело врачей», был ли Сталин антисемитом, и остановила ли его смерть второй Холокост

Тогда была идеологическая катастрофа: Суслов, Андропов, Черненко. Идеологическая, антропологическая в каком-то смысле катастрофа. Но это были все-таки не бандиты. Это были идеологические негодяи и идеологические убийцы, но это были люди с какими-то идеологическими представлениями. Это была война систем, противостояние систем, и на последнем из дыханий советская империя могла причинить много бед. И причинила, конечно — миллион афганцев и 13 тысяч своих как минимум. Но это были люди идеологические. Они, как мы знаем, именно в силу того, что они были идеологические, их удалось убедить уйти от власти, все это они понимали. Но полагали, что это управляемый с**н сын, и его можно использовать в своих интересах. Например, среднеазиатские базы, например, Ульяновск, например, в противостоянии с Ираном, с ним можно договариваться. Они полагали, что с с**ми детьми можно договариваться. Опять плохое знание истории, по-моему, опять ошибка.

Несколько банальностей еще. Просто, как Маркс говорил: «Практика — критерий истины». Никогда не было, чтобы страна, в которой узурпирована власть на два десятилетия, чтобы нация, которая это позволяет с собой делать, чтобы для нее это прошло безнаказанно, такого не было. Еще никогда не было, чтобы ситуация стагнации заканчивалась хорошо. Если реформы не делаются вовремя, не происходит вовремя очищение, то оно происходит либо революционным путем, либо не происходит вообще. И тогда, милости просим, Северная Корея, Средняя Азия и так далее. Стагнация и просто выход из мирового сообщества. Ничего третьего в этих случаях не было. Это просто опыт.

Еще из опыта. Еще никогда никакая система, никакое государство, которое объявляло войну миру, не побеждало в этой войне. Такого не было никогда. Все терпели поражение. Раньше или позже, с большими и меньшими потерями для мира, с большим или меньшим количеством жертв, крови, но никогда ни одна нация, которая противопоставляла себя миру, не побеждала. Опять-таки, выход из этого либо через военное поражение тяжелейшее и разрушение государства, либо через закупоривание, стагнацию. Если по каким-то причинам войны не происходит, происходит закупоривание и стагнация. Опять-таки, Северная Корея, Албанию можно вспомнить и так далее.

Тот путь, по которому мы сегодня идем, объективно безвыигрышный, нельзя найти ни одного оптимистического, мы на оптимистическом канале изо всех сил ищу — ни одного оптимистического примера ни в одном из случаев ни про узурпацию власти, ни про противопоставлению себя миру, ни про военный бюджет, страны, у которых военные бюджеты превышают социальные, никогда это ничем хорошим для них не заканчивалась. Это не обязано знать население, но это обязана понимать элита и что-то предпринимать.

Виктор Анатольевич, я сейчас уступлю слово зрителям. Один вопрос у меня возник немедленно, когда вы заговорили про нацию, которая позволяет с собой такое производить на протяжении долгого времени. И, одно дело, когда вы действительно очень резко говорите про власть, и это одна история. Вторая история — когда вы очень резко начинаете говорить действительно про нацию, которая позволяет с собой это делать.

И это вопрос ответственности, действительно довольно важный вопрос ответственности, вопрос действительно этого ощущения принадлежности к большинству и некоторого самоуспокоения в связи с этим, понятный очень психологический эффект, понятно, почему хочется принадлежать к большинству. Но этот вопрос ответственности, вопрос того, что ты позволяешь с собой делать, кто в какой момент должен ставить этот барьер. И когда вы говорите: нация позволяет себе, вы перекладываете ответственность на нее все-таки.

Я часть этой нации. Для истории, я уже говорил об этом, история оперирует средним арифметическим, суммарным вектором история оперирует. История слишком большими величинами оперирует, ей не до человека, поэтому нравственная оценка Гиммлера и Леона Фейхтвангера различна, а судьба немецкого народа, лежащая посередине, складывается из суммарного вектора. Вы выбрали Гимлера — значит так, выбрали бы Томаса Манна с Фейхтвангером — было бы так. Вы выбрали, вы все, суммарный вектор. История оперирует только суммарными векторами.

Употребление слова «должны», оно такое странное. Должен что-то человек — это такая моральная категория, и, как правило, человек должен что-то самому себе. Человек сам решает, что он должен. Нельзя сказать: «Ты должна, ты должен», никто никому ничего не должен. Я могу сказать: «Стоп, я сам решу, что я должен». Поэтому тут, по моим представлениям, это ответственность, безусловно, я уже говорил об этом, элиты политической и просто элиты страны.

«Будем жить так же плохо»: Сергей Алексашенко об экономическом тупике нового срока Путина

И были времена советские, неприятные, когда научная элита выступала против сталинизации новой, когда первые ученые страны повышали свой голос, и их слушали в Кремле. Это была идеологическая власть. Сегодня совершенно служебная роль того, что раньше называлось элитой, никакого вообще разговора о том, чтобы сегодня был кто-то, равный Капице, этим людям, я уже не говорю — Сахаров, но люди, которые могли повлиять, могли возвысить голос. Есть отдельные единицы: Улицкая, Сокуров. Отдельные люди, которые много лет напролет пытаются сигнал SOS посылать в общество. Их купируют, им есть возможность послать сигнал SOS на «Эхе Москвы», на Дожде, но никак не с федеральных каналов. Их голос не слышен, нет никакого Сокурова для зрителей Соловьева и Дмитрия Киселева, нет никакой Улицкой.

Это должна делать, конечно, элита, она этого в массе, опять-таки, не делает. Платить будет она, конечно, тоже, но она больше стыдом, наверное. А на местности будет платить население — то самое, которое так радуется сегодня тому, что оно в большинстве. По ошибке кажется, что в большинстве — это значит в безопасности, но это ошибка, это ошибка. В большинстве — вовсе не значит, что ты в безопасности. Отойди от улюлюкающей толпы, она несется в пропасть. Это такой атавизм пещерных времен, когда спокойнее, когда в толпе своих. Кругом действительно враги, значит, надо среди таких же, как ты, с той же формой черепа. У этих другие черепа, а у тех такие. Это такое пещерное представление о безопасности. Все давно не так.

Дорогие друзья, есть ли вопросы у кого-то? Да, пожалуйста.

— Здравствуйте. Меня зовут Борис. Спустя пару дней после переизбрания поступают тревожные сигналы из Карелии, где прокуратура снова запросила, не снова, а просто запросила 9 лет Дмитриеву. Давайте немножко про это.

Да, про дело Дмитриева. Это новая послевыборная реальность. Нам казалось незадолго, когда его освободили, не освободили, а выпустили под домашний арест… я напомню, что речь идет об историке Дмитриеве, сотруднике «Мемориала», человеке, который в одиночку просто работал по восстановлению памяти сталинских жертв. Ему не просто грозит заключение, у него будет тюремное заключение, потому что прокуратура запросила 9 лет, а в новейшей истории не было случая, чтобы суд выносил оправдательные приговоры, если прокуратура просила об обвинительном.

Может быть, другой срок, может быть, меньше, может быть, больше — такие случаи тоже бывали, но обвинительный приговор Дмитриеву — это сигнал о новой реальности. Нам показалось, что как-то, как-то может быть по-другому. Отчасти в предвыборных интересах. Думаю, что они знают цену этому сами, но тем не менее. Публичный звон об этом. Народ одобрил этот выбор, значит, выбор правильный, значит, стесняться нечего, стесняться действительно им уже давно нечего.

И обвинительный приговор Дмитриеву, который нас ожидает, — это тяжелейший позор. Это и есть элита страны, настоящая, не воровская и убийственная, не Сечин и Кадыров, а историк Юрий Дмитриев — настоящая элита России. То, что Россия, по словам Блока, опять сожрет живьем, и сожрет безошибочно лучшего. Если мы полагаем, если вы полагаете, что нам за это ничего не будет — будет. Отложенный штраф, но очень сильный.

Уничтожение академика Вавилова, я уже говорил об этом, обернулось через 40 лет голодухой. Эти очереди блокадные, которые мы видели в конце 1980-х – в начале 1990-х, когда хлеба не было — это к нации пришел счет за уничтожение Николая Вавилова, великого генетика, который придумал, как накормить всю землю пшеницей, как накормить всех. Его уничтожили в Саратове в тюрьме. Через 40 лет стране, в которой Вавилов уничтожен, а следователь, который его уничтожал, — элита, приходит такой штраф: у вас еда кончилась, товарищи.

Дмитриева, который один олицетворял собой еще краешек достоинства, который остался, один человек, который олицетворял на всю Карелию человеческое и гражданское достоинство — вот его сгноить? Напрасно вы думаете, дорогие российские граждане, что это вам пройдет безнаказанно, вам это не пройдет безнаказанно. А с какой стороны прилетит и как — у истории, я говорю, очень большой арсенал. Но сейчас я не знаю, что можно сделать, кроме того, чтобы кричать криком об этом, потому что это важнейшая история.

Если представить себе, что можно напрячь все силы и отбить Юрия Дмитриева из этих бандитских лап — это означает, что мы действительно что-то можем. Вот точка приложения усилий. Не какое-то абстрактное объединение оппозиции, каких-то партий. Ребят, давайте отобьем все вместе. И тут я согласен с кем угодно, хоть с Грудининым, хоть с Жириновским, с Титовым, с кем угодно, Собчак, мне все равно, давайте попробуем отбить Юрия Дмитриева. Если сможем отбить Юрия Дмитриева — о, есть точка для объединения, она называется человеческое достоинство, она называется приоритет общечеловеческих ценностей, как когда-то нам рассказал Горбачев, мы не знали такого словосочетания. А пока все очень плохо, конечно.

Дорогие друзья, еще вопросы? Да, пожалуйста.

Ой, девочки, что же это делается: Слуцкий вывез любимую в Сирию, Хакамаду домогались в Думе, а кандидаты в президенты скрывают своих «первых леди». Но мы их нашли

— Максим Одоевский, Москва. Вопрос касательно этого действия воскресного, которое у нас выборами называется, простой. В нем, среди прочего народа, традиционно участвующего, участвовала и упомянутая Ксения Собчак, которая, в общем-то, была в лагере оппозиции, что ли, пыталась критиковать их и так далее. Результат этого известен. Все мы слышали ее высказывания касательно выборов и некую аналитику, видели ее поведение в течение кампании. И у меня вопрос такой: зачем она участвовала в этом? Какую цель она преследовала?

Смотрите, я свою версию высказывал, в том числе на телеканале Дождь. У Ксении Анатольевны Собчак другая версия. Я по-прежнему могу только свою версию высказывать, свои наблюдения. Ксения Собчак очень успешно провела эту кампанию, она выполнила абсолютно поставленную перед ней задачу, она выпустила протестный пар, который накапливался в связи с недопуском Навального и очевидным фарсовым характером этих выборов. Накапливался, мы помним, выходил на улицы и готовился, и накапливался, и мог выйти очень серьезно протестный пар. Она стравила этот пар своим участием, выпустила этот пар. Это первая удача Ксении Анатольевны.

Вторая удача — ничтожный процент ею набранный. Два в одном. С одной стороны, протеста нет никакого, и он стравлен, выпущен пар. Есть захват власти, удержание власти, обеспеченное некоторой видимостью политической борьбы, даже критики, вы же видите, про Крым разговаривала, Сталина, вообще либеральная госпожа, все прекрасно. Но все задачи выполнены. Либералам указано на их супермаргинальное место. А эти проценты совершенно не соответствуют, разумеется, количеству россиян, склонных и ориентированных на либеральные ценности, их гораздо больше, безусловно. Эти три дрессированных либерала вместе набрали 3,5%, если я не ошибаюсь, наша птица-тройка, 3,5% на страну. Нетушки, нас, конечно, гораздо больше, людей, исповедующих либеральные ценности. Маргинальное место либералов в России, легитимизация удержания власти, узурпации власти очередной незаконной, стравление протестного пара.

Она абсолютно успешно выполнила все эти задачи и свою провокационную задачу, свою работу продолжает. После этого ее приход к Навальному — это, конечно, никакое не объединение оппозиций, в чистом виде провокация, очень хорошо удавшаяся провокация, разумеется, потому что политика настоящая, как и бизнес, любит тишину. И если есть идея объединиться, то это предмет для переговоров, сверки позиции, а не для влезания в чужой эфир с детсадовской улыбкой: «А давайте дружить, чего мы не дружим?». Мне это кажется довольно очевидным. К сожалению, не все мои товарищи и, в общем, люди вполне либеральные, приличные, замечательные разделяют мою оценку, но это уже второй вопрос. Моя оценка такая.

— Могу я добавить?

Да.

— Скажите, можно ли говорить о том, что это ее личная инициатива, или это попросили, предложили?

Про это я все время цитирую Станислава Ежи Леца: «Некрасиво подозревать, когда вполне уверен».

— То есть это повод изменить свое отношение, то есть перестать считать эту госпожу?..

Вы от меня требуете ваших выводов, вы хотите, чтобы я за вас или за кого-то сделал выводы. Я могу делиться своими оценками, это единственное, что я могу делать и делаю.

— Спасибо.

Еще вопросы? Виктор Анатольевич, тогда я хотела вернуться к разговору про элиту, я уж не знаю, действительно с этим словом что делать, потому что, с одной стороны, мы под элитой немножко подразумеваем Шувалова…

«Жизнь другая, и сегодня она лучше»: Александр Филиппенко о Табакове, сатире, злобе и движении назад

Вообще это животноводческий термин, да.

С другой стороны, мы какую-то театральную элиту называем этим словом. Непонятно, как быть.

Давай по Декарту: уточним понятия. Это ведь действительно животноводческий термин, это какие-то лучшие образцы в животноводческом смысле. В человеческом смысле это может быть научная элита, художественная элита, Гавел может стать элитой, а может Валенса, электрик, стать элитой. Это не вопрос профессиональный. Это некоторая часть населения, всегда небольшая, всегда ничтожная по отношению к общему числу населения.

Но тем не менее те, кто осознает место жительства Родиной, а не просто географией, те, кто себя ощущает нацией, а не населением, обывателем, те, у кого в голове есть какое-то целеполагание, касающееся любимой страны, то или другое, какие-то такие люди. Да, желательно, чтобы они были люди образованные, честные. В каждой стране, естественно, есть такие люди. Есть они и в России.

Дальше вопрос: какое место они занимают, по какому принципу работает этот социальный лифт. В тех странах, повторяю, где национальные элиты, а потом президентом становится Гавел, у них одна судьба. Те, где становится национальной элитой Рамзан Кадыров или Сечин, или Путин, у них другая судьба, вот и все. Еще раз, это не люди с высшим образованием, это необязательно академики и так далее.

Нет, просто в тот момент, понятно, о чем вы говорите, но когда возникает словосочетание «политическая элита», начинается некоторый тип аллергической реакции.

Да, но они сегодня политическая элита наша. Она полууголовная или, я даже не знаю, полу ли, конечно, более чем.

Господь с ними на самом деле. Вопрос мой был в другом. Действительно у нас сейчас есть прецедент с Юрием Дмитриевым, и на карту очень многое поставлено действительно. У нас был прецедент, и мы его тоже упоминали в прошлый раз, с врачом-гематологом Еленой Мисюриной, где как раз врачебная какая-то общественность, элита, люди поднялись и, так или иначе, опять-таки, будем надеяться, что это все так и останется, в общем, отбили.

Я не хотела бы сейчас возвращаться к разговорам про покойного Олега Павловича Табакова, вы много про это писали, я вашу позицию знаю. Но у нас есть еще прецедент с Кириллом Серебренниковым и с театральной общественностью, которой вы на этой же программе месяц назад предъявляли довольно много претензий, вы говорили, что, с вашей точки зрения, недостаточно поднялись и так далее.

Конечно.

Вот эта компромиссная вилка, в которую человек попадает, в общем, в некотором смысле символом ее Табаков и был, когда у тебя есть дело и когда ты выживаешь в этом деле, и когда с другой стороны у тебя есть баррикады. Как быть элите в этой ситуации? Как вы определяете свое отношение к сделавшим свой выбор в ту или иную сторону?

Индивидуально. Это все на ощущениях. Еще раз, я говорил об этом, давайте еще раз скажу. У меня нет никакого права, и ни у кого нет, как мне кажется, никакого права требовать. Есть стратегия жизненная. Я уже говорил: Джордано Бруно и Галилей. Я повторяю все время, есть жизненная стратегия. Бороться надо конечно с инквизицией, которая ставит человека, Галилея, перед чудовищным выбором: он должен либо сгореть за правду, либо в него потом будут кидать грязью за то, что он не сгорел за правду. Значит, требовать от Галилея: сгори — не очень, наверное, правильно.

С другой стороны, хочу заметить, что сегодня никого не жгут. Сегодня речь идет чаще всего о финансировании, да, об отмене финансирования, о снижении финансирования, о непопадании в какие-то, так сказать, списки на пряники. Кнута особенного для этих людей, в общем, нет, хотя, с другой стороны, можно сказать: мы же видим, любого человека можно посадить в любую секунду.

Вам условный Александр Анатольевич Ширвиндт в этой ситуации говорит: может быть, меня не посадят, но у меня театр, у меня люди, я держу этих людей. Это очень понятная логика. Этой логике миллион лет.

Я условному и безусловному Александру Анатольевичу Ширвиндту, которого люблю и не любить не могу, опять-таки, но тем не менее должен в этом случае заметить, что весь Театр Сатиры, как и все театральное сообщество, все-таки не стоит той цены, которую мы сегодня платим коллективно, всей страной, за то, что мы живем, пошло уже к четверти века, в узурпации власти. Все театральное сообщество, прекрасные все спектакли, балеты, опера — все вместе не стоит десятков тысяч жизней, а речь уже идет о десятках тысяч погибших на Украине и в Сирии, уже за десять. Счет будет расти, и будет продолжать расти. И цена несоразмерная.

Дальше, я уже говорил, истина конкретна. И когда речь идет о жизнях людей, то я склонен проявить понимание, как в случае с Чулпан Хаматовой или с известным врачом, не буду называть его фамилию, который оперирует, детским врачом, который говорил мне: «Хоть Гитлер. У меня вот операция на открытом сердце, ребенок новорожденный. Вот если я ее не сделаю — он умрет. Кто мне даст деньги на эту операцию, того и буду поддерживать. Вы там давайте, боритесь, решайте, кто там будет, это не мое дело. Мое дело — в день 10 операций в моем центре. Я хочу, чтобы эти дети жили». И эти дети живут.

Этому человеку сказать: нет, давай вот этот дьявольский выбор. Это я снова возвращаюсь к Аверинцеву, которого цитирую без конца: когда дьявол предлагает вам выбор, не делайте, это дьявольский выбор, почему надо делать этот выбор? Нет, надо что-то сделать с дьяволом, который предлагает такой выбор, а не другой. Предлагать этому врачу, сказать: «Знаешь, что, либо ты подлец, либо ты иди на баррикады, но тогда умрут дети». Нельзя ставить такие выборы перед людьми.

А дальше истина конкретна. Потому что, когда речь идет о детских жизнях, то я говорю: да, довод, для меня это довод. Когда речь идет о каком-то, прости Господи, театре, тем более лучшие года которого давно позади, я сейчас не только Театр Сатиры имею в виду, то для меня возникает сомнение, стоит ли ради этого ложиться к ногам тирана. Потому что люди, которые ложатся к ногам тирана, они формируют норму. Еще раз, если это можно таким людям, то чего же мы требуем, чего же мы потом говорим — народ. Какой народ? Какое может быть требование? Как мы можем что-то требовать с людей обычных, какое мы право имеем укорять или что-то требовать с этих людей, когда люди, которые являют собой многолетний пример, элита, ведет себя таким паршивым образом. Ну, значит, да, значит, так.

Нет простого ответа на этот вопрос. И ум с сердцем не в ладу, как сказано не мною. Ум с сердцем, конечно, не в ладу. Потому что все это, и я писал про Табакова после его смерти, и огреб очень немало, так сказать, от своих демократических товарищей, благодарность пожизненная никуда не уйдет. Любовь пожизненная никуда не уйдет. Огорчение. Может ли нас огорчить любимый человек — может. Разочаровать — может. Может разочаровать до такой степени, что, как мы знаем, проходит любовь. Да, может и до такой. Дальше это имеет отношение уже к человеческому сердцу. И никто, и я в том числе, не может вам вот скомандовать: этого давайте будем любить, этого простим, этого простим. Так не работает это. Это все внутри у человека.

И в моем сердце это, конечно, тоже полный разрыв. На разрыв, потому что это люди, которым я обязан собой, в том числе, тем, каким я стал. Это мое детство, моя молодость, моя любовь. Ничего с этим сделать я не могу, да и не буду. А разделять стараюсь, хотя это трудно бывает разделять.

Спасибо большое. Есть ли еще вопросы? Да, пожалуйста.

— Я не москвичка, я из Сибири, с Алтайского края, сейчас у сына здесь. У меня вот какая не проблема, не вопрос, ситуация вот какая: здесь есть Дождь, здесь есть «Эхо Москвы», можно слушать, у нас почему, наверное, очень многие голосуют, они не знают ничего, что происходит здесь. Они не знают. Допустим, я была на марше, я видела людей, которые там, телевидение передает, что горстка людей каких-то там. Они этого не видят, они ничего не слышат. Вот они живут там у себя, медицина ужасная, образование ужасное, все ужасное. И когда начинаем мы беседовать, говорят: ну, что ты говоришь, вот мы живем — и Слава Богу, войны нет, смотри сколько лет нет войны. А то, что жутко живут, вот поверьте мне…

Уже много лет есть война, они тоже не в курсе просто.            

— Никто не в курсе. Я говорю, что они ничего не видят, ничего не слышат. Государственные каналы, которые передают то, что они передают. Что делать? Как вот людям знать? Узнавать, как?

Ну, понимаете, какая штука. Тут опять любимое занятие, пытаюсь распутывать эти ниточки. Значит, во-первых, слабенькая отмазка для думающего человека, что телевидение пашет на раскат. Зайди в интернет, посмотри, почитай. Все доступно.

— Пожилому населению — нет.

Сейчас, секундочку. Значит, дальше. У пожилого населения есть дети и внуки. Значит, дальше это очень сложный вопрос, потому есть эта низкая точка отсчета, этот болевой порог совершенно такой бультерьерский, что можно колотить палкой, а ему не больно, бультерьерский болевой порог — лишь бы не было войны. То есть в любой другой стране, когда бы так обрушилась национальная валюта, такая инфляция, вот так хреново жить — просто взяли бы и поменяли администрацию.

Но российская норма — это даже не видно глубины, до которой дойдет. Что должно случиться, как в позднесоветские времена, надо чтоб совсем, чтобы хлеба не было с молоком, чтобы просто совсем ничего не было? Я очень хорошо помню эти блокадные очереди у молочной кухни, у меня как раз дочка родилась в конце 80-х, когда стоишь у этого запертого окошка, и эти молодые папаши рядом с тобой, как и ты, стоят. И откроют окошко и скажут им: молока нет. И закроют окошко. Нет, ни за какие деньги, вообще нет.

А вот оно сейчас проснется и скажет: уа. А молока нет. Ничего нет. И вот этот звук бунта, который вот висел, настроение бунта, которое висело в воздухе, Слава Богу, тогда все-таки случилось что-то, что позволило начать какой-то мучительный, но все-таки выход. Что должно произойти, чтобы люди почувствовали необходимость — сейчас уже не знаю. Очень низкий порог.

«Не война, а переговорная позиция»: почему москвичи должны диктовать условия власти

Вы говорите: войны нет, лишь бы не было войны. Да уже есть война, уже и гробы приходят. И вот уже город Асбест хоронит почти в массовом порядке. Ничего. Вы знаете, это напоминает мне афганские времена, тоже приходили, и была директива сусловская, андроповская: не надо особенно там, похоронили быстро, закопали, не надо ничего в газетах по поводу 13 тысяч погибших в Афгане, чтоб не было следов никаких. Но это были советские времена, интернета не было.

Когда я читаю о матерях и женах погибших, которые принимают подачку от государства за молчание и прячутся от журналистов, — вот это то, о чем я говорил. Вы знаете, я как-то сформулировал в 2014-м году, когда все это началось: каждого по отдельности жалко очень, всех вместе — нет. По отдельности: вот эту, эту, эту — жалко, очень жалко. Но всех вместе как нацию — нет, не жалко. Как у Карамзина сказано: «Терпя, чего терпеть без подлости не можно!». Ну, значит, будет вот такая судьба. Если терпим, чего без подлости не можно.

Что делать? Опять-таки, каждый раз это вопрос не может быть обращен к Алтайской области, к Барнаулу, к населению Барнаула. Нет, это каждый решает для себя: что делать в этой ситуации. А история потом смотрит суммарный вектор и говорит: вы хотите так, вы празднуете стабильность? Матушке-истории нет до нас никакого дела. Ну, празднуйте. Ну, будете вымирать — будете вымирать. Ваше дело, ваш выбор.

Вот рядом Силиконовая долина. Те же русские, уехавшие, в том числе из Барнаула, из Сибири, где только я не встречаю сибиряков. В той же Силиконовой долине, в Австралии, где угодно. Я рассказывал эти истории десятки раз. Люди выбирают для себя. Кто-то встал и уехал, у кого есть больше сил и больше ощущения собственного достоинства и перспективы собственной, личной. Кто-то остался. А судьба спрашивает по среднеарифметическому. Этот вопрос каждый должен обратить к себе, конечно.

А то, что у нас так деградирована нация, что мы не пытаемся изменить к лучшему, а голову в песок суем и чувствуем себя до какой-то поры в безопасности — да, это тоже такое вполне наше национальное. Авось да небось. И про это вспоминается старый анекдот про то, как цыган учил свою лошадь не есть. Почти научил, две недели не ела, только потом умерла. Какое-то время, да, можно.

В какой момент это происходит? Сегодня видел, из Подмосковья ехал, дом отдыха. Вот на моих глазах, крыша чуть-чуть покатая, на ней со всей зимы снег слежавшийся. Вдруг он на моих глазах, предо мной: шшшш бдум. Огромная глыба снежно-ледяная. Вот так вот. Я стою и думаю, поскольку я уцелел, у меня есть возможность подумать: почему она сейчас это сделала, не три минуты назад, не через минуту? Наверное, ученые ответят: влажность, что-то изменилось во влажности. Вот оно держалось на этой крыше, держалось несколько месяцев там, судя по толщине, а потом раз и съехало.

Когда это происходит, за минуту сказать нельзя, как нельзя было сказать в 1991-м году. Кто бы сказал в июне 1991-го, что через несколько месяцев не будет Советского Союза? Как это, почему это происходит? В Тимишоаре 97% у Чаушеску. Потом вдруг взрыв — и расстреливают без суда и следствия. Главный урок «арабской весны» 2012-го года в чем? Ни одна разведка мира не предвидела. Все разведки мира, как потом выяснилось, докладывали. Разведки, не телеканалы, разведки докладывали все: американская, наша, французская, английская, что Мубарак — это навсегда. Никаких, все нормально, все абсолютно под контролем.

Это происходит вдруг почему-то. Почему? Черт его знает. Но однажды непременно происходит. Когда не происходит постоянного обновления, когда не происходит реформ, когда не происходит смены, когда колесо не меняет точку опоры и куда-то едет, тогда пирамида может стоять очень долго, но в какой момент что с ней случится… Вот это вот ледяная глыба, которая сегодня при мне съехала с шуршанием — это вот самый точный образ. Почему в эту секунду? Не знаю. Но то, что съедет, можно не сомневаться.

Спасибо большое, Виктор Анатольевич. На этой ноте у нас закончилась. Спасибо вам за эту притчу, которая дает некоторые надежды, хотелось бы сказать.

Это такая оттепельная притча. Только прийти может на голову.

Да, с высокой вероятностью. У нас время закончилось. Спасибо вам огромное.