Что опаснее — карантин или вирус? Спорят сторонник изоляции Константин Сонин и противник ограничений Альфред Кох

Сонин: Смотрите, мне кажется, вот то, что мы видим пока что, при том, что экономические данные поступают медленно, и мы даже не знаем ни размера безработицы, ни размера спада, но из тех данных, которые мы видим, мы видим, что карантин и другие жесткие ограничительные меры были необходимы, потому что ущерб от эпидемии, в том числе и экономический, был бы выше без карантина и жестких ограничительных мер. Я буквально скажу два слова про медицинскую статистику, потому что это обсуждают другие специалисты, но везде, где есть сопоставимые данные, мы видим огромные потери людей. Например, мы имеем самую хорошую статистику про Нью-Йорк, и там есть за полтора месяца коронавируса двадцать тысяч дополнительных смертей, это очень четкая статистика. У этих двадцати тысяч человек только у шестнадцати тысяч был диагностирован коронавирус, то есть вот эти двадцать тысяч это просто дополнительные смерти по сравнению с тем, что в предыдущие годы, на основе предыдущих лет, умирало бы каждый день. Это значит, что в предыдущие годы, в последние годы, в среднем умирало 145 человек в день, а за последние три недели умирало двести только тех, у кого диагностирован коронавирус. Это очень большая разница. Если вы посмотрите на то, что происходит в разных странах, вы увидите, на фоне беспрецедентных ограничительных мер мы одновременно видим беспрецедентную смертность и беспрецедентные потери среди врачей и медицинского персонала. Можно просто посмотреть на списки умерших врачей, например, в России такой есть список, это десятки людей, имя, фамилия, год. Мы видим вот сейчас, день за днем появляются публикации в американской прессе про врачей, которые покончили самоубийством в Нью-Йорке из-за перенапряжения, из-за того, что видят слишком много смертей. Тот факт, что не везде больницы переполнены, вот например, в штате Иллинойс больницы не переполнены, в этом нет ничего страшного, это просто страховка. Если вы год проехали без аварий, это не значит, что вы зря платили автостраховку в течение года. Если, например, большинство пожарных гидрантов и большинство пожарных машин не используется в течение года, это не значит, что они все время стоят зря. Но главное, почему карантин и другие жесткие ограничительные меры были необходимы, и почему совершенно смешны аргументы тех, кто выступает против карантина, это то, что экономическая деятельность, конечно, замедлилась бы, снизилась бы и без всякого карантина. Если вы посмотрите на данные, везде посещение ресторанов, стадионов начало сокращаться без всяких карантинов. Весь спорт и туризм стал бы убыточным без карантина, без принятых решений. Даже если 20% людей перестанет ходить в рестораны, большинство ресторанов станет убыточными. То же самое родители начали забирать детей из детских садов, школ, колледжей до начала карантина. Это значит, что тот экономический спад, который мы видим и который критики приписывают карантину, это не результат карантина, это результат коронавируса. Без карантина было бы то же самое, только на фоне бесконечной паники и скандалов, большей смертности, дефицита лекарств, а спад был бы примерно таким же.

«Бунт может начаться в ближайшее время». Политолог Юлий Нисневич — о бесполезных действиях правительства, судьбе Путина и поправок

Альфред Рейнгольдович, что вы можете возразить в данном случае?

Кох: Я, честно говоря, несколько удивлен, потому что я думал, что я услышу какие-то цифры, а тут, оказывается, мне рассказывают, что врачи самоубийством кончают, и поэтому нужно карантин вводить. Вы знаете, мне кажется, что, что делает Константин Исаакович, это в общем-то антинаучный подход. Во-первых, он называет аргументы оппонентов смешными, в то время как своих он не приводит вовсе. Использование в качестве примера Нью-Йорк это, по-моему, просто нечестный ход, потому что Нью-Йорк это самый пораженный эпидемией город в мире. Я просто приведу несколько цифр, в отличие от Константина Исааковича, чтобы вы понимали разницу. В Нью-Йорк на миллион жителей умерло уже 1200 человек. 1200 умерло в Нью-Йорке на миллион жителей. Следующая по смертности идет Бельгия, 600 человек. Понимаете, да? И вот в качестве примера взять Нью-Йорк и на этом основании предложить всему миру сесть под арест, это в общем достаточно научный подход, я бы вот просто аплодировал профессору из Чикаго. Это класс. Давайте тогда возьмем, например, даже не Японию, о которой почему-то всем принято молчать, давайте возьмем Латвию. Там семь человек на миллион жителей умерло, или Литву, там восемь человек на миллион жителей умерло, или Польшу, например, давайте возьмем, там шестнадцать человек на миллион умерло. И это три страны, в которых во всех есть карантин, поэтому сравнение с Нью-Йорком абсолютно корректно. Поэтому давайте, если мы говорим о России, мы говорим о России, если мы говорим о Соединенных Штатах, то я вас спешу уверить, в Соединенных Штатах в целом ситуация абсолютно спокойная, там 170 человек на миллион жителей умерло, это не очень высокий показатель, это ближе к низкому показателю, это даже не середина. Нью-йоркский случай надо изучать особенно, там, видимо, есть какие-то специальные проблемы, и со здравоохранением, и с социальными и этническими группами, и так далее, и с содержанием домов престарелых. Если речь идет конкретно о Нью-Йорке, то наверное, при такой пандемии, которая конкретно в Нью-Йорке разразилась, наверное, правильно было бы ввести карантин. Я же ведь не против карантина, как метода борьбы с эпидемией, я против тотального карантина, когда, например, у нас в Баварии в одном городке начинается эпидемия, и под арест сажают всю страну, 83 миллиона. Даже Всемирная организация здравоохранения уже выступила и сказала, что она никогда не призывала к тотальному карантину, и более того, она считает, что он вреден. Вот сегодня выступила один из руководителей Всемирной организации здравоохранения, Маргарет Харрис, и она прямо сказала, что карантин в том виде, в каком он введен, мало того, что не приведет ни к какому результату, а он разрушит ту экономику и ту структуру борьбы с эпидемией, которая, так сказать, еще осталась. Потому что Всемирная организация здравоохранения всегда призывала, и в этом смысле ставила в пример Южную Корею, сепарировать больных и здоровых, отделять больных и здоровых. Тотальный карантин всех посадил вместе, и больных, и здоровых перемешал, поэтому эпидемию он не остановит. Эпидемию останавливают, как известно, меры социального дистанцирования, та же самая маска на лице…

Альфред Рейнгольдович, чтобы понять, кто болен, кто нет, надо же протестировать, это же отдельная совсем история, отдельная совсем тема это проведение тестов.

Кох: Невозможно протестировать никогда все население страны, это утопия, этого достигнуть невозможно. Это утопия.

Тогда как же отделить больных от здоровых?

Кох: Мы тратим деньги на тестирование, проведено всего два миллиона тестов. Напомню, что в Германии проживает 83 миллиона человек. Этого никогда не случится, оставьте этот мегапроект мегаломанский. Никто никогда стопроцентного тестирования не проведет.

Константин Исаакович, вы согласны с такой оценкой? Расскажите, пожалуйста, как происходит, вот вы находитесь в Чикаго. Альфред Рейнгольдович более-менее обрисовал, что происходит в Баварии. Как происходит все в Чикаго, такие же там действительно меры, как в Нью-Йорке? Как живет город, тоже достаточно крупный, со своей биржей, как живет город там?

Сонин: Прямо скажем, про Чикаго я знаю ровно столько же, как про Нью-Йорк и Москву, потому что я соблюдаю карантин, соответственно, все мои данные про Москву, Нью-Йорк, Чикаго, они из печати, из сообщений ученых, из сообщений официальных лиц или в соцсетях, поэтому нет разницы, как бы пребывание в Чикаго мне не дает особого преимущества. Я хочу сказать, что вот мы только что услышали, это мы услышали очередной рассказ о том, что если с вашей машиной ничего не случилось, значит, вы зря заплатили за страховку, что если в Чикаго, например, госпитали не переполнены, то это значит, что и не нужно было создавать эти дополнительные мощности, не нужно было превращать стадионы и конференц-залы в дополнительные больничные помещения, не нужно было передавать гостиницы, как у нас тут рядом передано под гостиницу для врачей, потому что они сейчас не задействованы. В Нью-Йорке были задействованы многие из тех мощностей, которые были дополнительно построены, в Италии были задействованы. В Москве сейчас, если вы посмотрите, многие больницы публикуют кривые заполнения, вы увидите, что эти кривые достигли плато две недели назад и остановились, потому что это просто мощности больниц, то есть просто большое количество больниц заполнено, московское правительство создает новые мощности, они тоже заполняются. Про Нью-Йорк мы много говорим не только потому, что там был очень тяжелый эпизод, это, возможно, не самый тяжелый эпизод, а потому, что про него есть хорошие надежные данные. Например, там было проведено крупное рандомизированное тестирование на антитела, и мы знаем, что по всей видимости, максимальная оценка количества переболевших это 15-20%. То есть вот эти все как бы разговоры про достижение коллективного иммунитета, когда кривая заболеваемости начинает снижаться потому, что уже недостаточно новых незараженных людей, до этого еще месяцы, или там два месяца было бы без карантинного, без социально дистанцированного поведения. Мы как бы знаем, что ни в какой стране нет ничего и близкого к тому, что могло бы быть коллективным иммунитетом, тем не менее мы видим, что есть страны, например, сегодня об этом объявила Новая Зеландия, в которой с помощью карантина, с помощью ограничительных мер была эпидемия, по всей видимости, полностью подавлена. Потому что, вы понимаете, что если мы ввели карантин, мы сделали социальное дистанцирование, мы снизили количество людей, заражаемых одним человеком, и в этот момент болезнь начинает вымирать сама собой, то есть ее не нужно полностью остановить, чтобы она вымерла. Вот на что хотелось бы посмотреть, данные медицинские об очень тяжелых потерях, они как раз уже прекрасно собраны, вот хотелось бы посмотреть про данные про остановку экономики, действительно ли такой большой ущерб, действительно ли упадет до каких-то катастрофических уровней уровень жизни германских граждан. Германское правительство пообещало большие деньги гражданам на поддержание уровня жизни, вот не исключено, что это падение, которое нужно сравнивать с падением в развитии эпидемии, но без карантина, оно такое уж большое. Вот я в этом как раз не уверен, вот это как раз безосновательно.

Альфред Рейнгольдович, что у вас есть по данному состоянию германской экономики?

Кох: Во-первых, я категорически не согласен с тем, что сказал Константин Исаакович.

Поэтому мы здесь.

«Власть получила сверхполномочия, а мы не получили ничего». Навальный об ультиматуме Путину, карантине без ЧС, митингах, вере в бога и главных ошибках

Кох: Во-первых, я сказал о совершенной бессмысленности запрета на передвижение и запирание людей фактически в квартирах. На это Константин Исаакович сообщил о том, что так сказать, мощности, которые созданы в системе здравоохранения, созданы не избыточно, а ровно вовремя, правильно. Это не ответ на мой вопрос. Это рассказы какие-то странные, при чем тут страховые случаи и страховые компании, я вообще не понимаю. Страховые компании как раз всегда создают меньше мощностей, потому что рассчитывают страховой случай, они никогда не создают избыточных мощностей. Если бы Константин Исаакович руководил страховой компанией, с таким подходом, который он сейчас предлагает, создать мощности, которые простаивают, то уверяю вас, его компания вылетела бы через месяц в трубу, потому что страховые компании работают совершенно по-другому. Поэтому про страховку автомобилей я вообще не понимаю, причем тут это.

Сонин: Я объясню, когда мне дадут слово.

Кох: Я еще раз говорю, создавайте какие хотите избыточные мощности в области здравоохранения. Это вопрос темперамента, вопрос, так сказать, моделей, которыми напичкали чиновников ученые, вопрос адекватности этих моделей и добросовестности этих ученых. Если у государства или у города есть деньги, вы можете все превратить в больницы. Я только не очень понимаю, какой толк от того, что людей заперли в домах? Почему им нельзя ходить на работу, почему нельзя ходить в рестораны, почему нельзя селиться в отели и так далее, вот это вот мне непонятно. И потом, вот тут Константин Исаакович нам рассказал, оказывается, германское правительство собирается очень здорово помочь своему населению. Во-первых, пока этой помощи никто не увидел, нам только рассказывают про нее. Я вам совершенно ответственно говорю, что да, действительно, они раздали людям, которые заявили, что они потеряли доходы в результате карантина, и только при этом условии выдали деньги. И то не всем, а тем, кто такое заявление подал. Но уже начались аресты тех, кто заявление подал, а доказать не смог, что он действительно потерял какие-то доходы, поэтому сейчас народ очень с опаской обращается за этой помощью. А больше никакой помощи, никаких так называемых «вертолетных» денег в Германии пока никто не раздавал и раздавать не собирается. Что касается дальнейших путей развития германской экономики, то у меня очень мрачные перспективы. Могу объяснить, почему. Потому что германский ВВП, как вы знаете, на 70% сосредоточен на экспорт и образуется за счет экспорта, и в нем, например, помимо прочего, огромную роль играет экспорт автомобилей. Это я говорю банальности, вы это все и без меня прекрасно знаете. При этом, как правило, это автомобили такого сегмента, выше среднего, люкс, Mercedes, BMW, Audi и так далее, понимаете, о чем идет речь. Так вот, в связи с резким падением покупательной способности населения в мире, я предрекаю очень большой кризис сбыта у этих компаний, и они сами это, честно говоря, уже видят. Если в германской экономике экспорт как-то значимо сократится, это будет очень серьезная проблема для Германии. Напомню, что крупнейшими рынками сбыта для немецкой продукции являются Европейское сообщество и Соединенные Штаты Америки, это не Россия, это не Китай и так далее, а именно в этих странах я предрекаю очень серьезный кризис сбыта у немецкой продукции, которая в общем-то, при всем при том, что она очень высокого качества и очень эффективная, она при этом очень дорогая. Поэтому во всем мире ее реализовывать очень тяжело, она реализуется только на богатых рынках.

Вот если говорить о помощи экономике, о состоянии экономики, российская экономика у нас тоже живет отчасти за счет экспорта определенного сырья, как мы все знаем, и сырье это переживает не самые лучшие моменты. Это, конечно, не влияет никак на карантин, но как вы оцениваете, я думаю, что вы оба считаете, что российское правительство недостаточно помогает, то есть пока что вообще никак не помогает бизнесу. Как вам кажется, почему так происходит? И что можно сейчас сделать? Уже вот так или иначе карантин у нас до 12 мая в России, и что же делать сейчас, как можно помочь бизнесу? Как можно помочь малому бизнесу, предпринимателям, тем, кто пострадает, видимо, больше всего? Давайте с Константина начнем сейчас.

Сонин: Смотрите, я вовсе не уверен, что российское правительство должно помогать малому, среднему или, тем более, крупному бизнесу. Российское правительство должно помогать людям. Деньги, которые переводятся компаниям, чтобы они сохраняли занятость, это помощь людям, компании это всего лишь инструмент. Оно в этом смысле ничем не лучше, перевод денег через компанию, чем перевод денег через Сбербанк или через Пенсионный фонд. В этом смысле нужно смотреть просто на эффективность, скажем, я уверен, что германское правительство, если оно выделяет деньги предприятиям на поддержание занятости, на поддержание определенного уровня зарплаты, то ему можно доверять в том смысле, что если какое-то предприятие эти деньги попытается направить на дивиденды акционерам или на капитальные инвестиции, то тогда будут привлечены к ответственности те ответственные, те, кто владеет этим предприятием.

Константин Исаакович, а хватит ли эти вливаний для того, чтобы поддержать тот спрос, о котором говорил Альфред Рейнгольдович? Потому что двигает же экономику спрос, а если не будет этого спроса, в Германии раздадут, помогут автопроизводителям, они, допустим, что-то произведут, сделают, а ведь в Европе никто не будет покупать эти машины, экспортная экономика оказывается в таком заведомо пораженном состоянии.

Сонин: Этому правительство не может помочь и не должно помогать. Правительство должно помочь работникам автомобильных компаний, чтобы они пережили это время. Это уже автомобильная компания потом сама справится, как восстановить экспорт, упавший из-за коронакризиса. Как правительство может восстановить спрос на автомобили германской компании? Никак не может, и не нужно этим заниматься.

Альфред Рейнгольдович, вы как считаете, как правительство может помочь российским предпринимателям и российским гражданам? Понятное дело, сейчас пока что этого не происходит, все ожидаем и ожидаем. Во-первых, почему это еще не происходит? И как это можно было бы сделать?

Кох: Гражданам не надо было бы помогать, если бы не объявляли карантин.

Ну, это уже другой разговор. Тем не менее, карантин уже есть, соответственно…

Кох: Ответ соответственно будет такой — отмените карантин, и помогать не надо будет.

Вы считаете, что успеет все восстановиться?

Греф недосчитался «снарядов» для экономики, ФСБ ворует сама у себя, а власть придумала легкий способ не платить бизнесу

Кох: Я хочу, чтобы вы меня правильно поняли. Существует огромное количество мер по сдерживанию такого рода инфекций. Да, данная инфекция новая, болезнь имеет определенную симптоматику, зачастую очень тяжело проходит и так далее. Но существует уже наработанный арсенал средств борьбы с распространением, скажем так, с быстрым распространением этой эпидемии. Это прежде всего маски, это мытье рук, это социальное дистанцирование и так далее. И вот все эти меры, кроме запрета на передвижение и кроме закрытия бизнеса, использовала Швеция и не называла это карантином. Примерно такие же методы, но назвав это карантином, использовала Норвегия, она тоже не закрывала рестораны, тоже не закрывала отели, тоже не заставляла людей сидеть дома безвылазно, не вводила там эти пропуска и QR-коды, и так далее. Просто в Норвегии это называется карантином, а в Швеции это не называется карантином, но в любом случае этот режим намного более щадящий и легкий чем тот, который введен в Москве, или в Италии, или в Германии, и так далее. И в результате мы имеем, что Швеция находится ровно в середине Европы по смертности, ровно в середине Европы. Норвегия даже чуть лучше, чем в середине Европы, но даже лучше, чем Германия, которую все почему-то считают чемпионом мира, а она отнюдь не чемпион мира по смертности. И эффективность карантинных мер в Германии сильно преувеличена, я уже говорил, что например, в Польше на миллион жителей умерло всего 16 человек, а в Германии 75, по-моему, поэтому говорить о том, что Германия чемпион мира, это неправда. Но я еще раз говорю, что не жесткие меры сдерживания эпидемии дают фактически тот же эффект, как эти меры плюс арест.

Альфред Рейнгольдович, ну вот Константин Исаакович приводил такой аргумент, что спрос-то все равно, люди будут меньше ходить, уже убыток экономика понесет и так.

Кох: Это мнение Константина Исааковича, не более чем. Он утверждает, что люди даже еще до введения карантина переставали ходить в рестораны. Это неправда, я вот собственными глазами видел в Турине, до введения карантина, за день до введения карантина, я лично в толпе народа сидел в ресторане. В городе Турине, Италия, 29 февраля.

Ну и чем же это все кончилось для Италии, все прекрасно видят…

Кох: Для меня ничем не кончилось.

Видите, вы выращенный в советских условиях человек, которого не берет никакая зараза.

Кох: В Германии до 22 марта, до введения карантина, в Германии, совершенно спокойно ходил во все рестораны, ходил во все магазины, и никто никаких проблем не испытывал. И в Германии где, так сказать, у нас горы трупов? Где у нас хоккейные стадионы, переделанные под морги, где это все? Я еще раз говорю, вот обратите внимание, многие этого не хотят услышать. Пришла в Европу статистика из Китая. Статистика следующая: 2% летальность, значит, из всех инфицированных 2% умрет, эпидемия охватит 80% населения, скорость распространения в 2 раза быстрее, чем грипп, коэффициент контагиозности 2,5 против гриппозных 1,2. Что все это означает? И рисовали экспоненту, вы помните, да? Что это все означает, что эпидемия будет развиваться быстро, количество мертвых будет быстро нарастать, система здравоохранения не справится и будет коллапс, будут горы трупов. Окей, мы все это услышали, и мы взяли и ввели карантин. Теперь что мы видим? Коэффициент контагиозности меняется, он не 2 с половиной, он никогда и не был 2 с половиной, кстати сказать. Я могу вам привести в доказательство следующее. Вот, например, первый инфицированный человек в Германии был зарегистрирован 27 января. Реально, конечно, инфицированные были и до этого, он просто первый официально зарегистрированный. Поэтому если посчитать, что допустим, эпидемия у нас началась 20 января, это будет в общем достаточно честно. Если посмотреть на самую большую эпидемию гриппа, которая была за последние, не знаю, двадцать лет, это эпидемия гриппа 2017-2018 года, когда, кстати говоря, в Германии умерло 25 тысяч человек. Сегодня в Германии умерло шесть, и мы все считаем, что у нас случилась катастрофа, почему-то в 2017 году никто не кричал, что у нас катастрофа, и никто не требовал введения карантина. Ну, бог с ним. Так вот, если посмотреть график этой эпидемии гриппа, то мы увидим, что вся эпидемия, от начала до конца, заняла 18 недель, при этом на пик она вышла на девятую неделю, даже на восьмую, по-моему. Если вы при контагиозности в два раза выше, чем у гриппа, все-таки посмотрите на эту эпидемию, как на эпидемию гриппа, то есть она будет распространяться так же, как грипп, с той же скоростью, то на девятую неделю вы выйдете на пик. А девятая неделя это как раз неделя, в которую Германия вдруг взяла и ввела карантин, потому что до этого девять недель никто ничего не делал, и эпидемия развивалась свободно. Она развивалась свободно, ни по какой не экспоненте, никаких гор трупов не было. И зачем вы на пике эпидемии ввели карантин, какой пик вы решили в этом случае сгладить, мне не очень понятно. И это касается практически всех стран, потому что везде практически карантин введен тогда, когда его уже вводить было поздно, он уже ничего не решал.

Константин Исаакович, вы согласны с такой точкой зрения?

Сонин: С этим было бы даже странно соглашаться, потому что насмотрелись в последнее время, люди научились удивительно выхватывать данные из графиков и подшивать их так, чтобы это позволяло отрицать реальность. Реальность такая, что пока что мы видим основные положительные примеры это те страны, которые решительно и жестко осуществляли противоэпидемические меры. Мы видим, что в Дании смертность в три раза меньше на такое же население, чем в Швеции, в Норвегии и Финляндии в пять раз меньше, чем в Швеции. Мы видим, что на какие данные не смотри, а мы можем смотреть на реальные данные, мы видим, что там, где не вводились ограничения, там люди переставали ходить в рестораны, люди переставали двигаться. Я вот после нашего эфира выложу рисунок, слайд с графиком из нашей собственной статьи, в которой мы оценивали последствия введения ограничений. В Америке ограничения вводятся на уровне округов, даже не на уровне штатов, а на уровне отдельных округов ограничения, куда можно ходить и куда можно ездить, и вы увидите, что в наиболее богатых округах, в них люди стали больше социально дистанцироваться до введения ограничений. Потому что, конечно, люди видят, что происходит, люди понимают опасность, люди пытаются этой опасности естественным образом избежать, и соответственно, ущерб экономике наносится и без всякого введения карантина. Говорить, что карантин это причина экономического спада, это все равно что человек с болезнью какой-то, попавший в больницу, он считает, что это из-за того, что он попал в больницу он болен. Вот мне кажется, что примерно такой же логикой, как мы слышали у Альфреда Рейнгольдовича, руководствовались русские крестьяне двести лет назад, когда убивали врачей, приехавших лечить холеру, потому что заметили корреляцию между тем, что приехал врач и что в этом месте есть вспышка холеры, и соответственно тогда убивали врачей. То есть мы видим, что как бы экономический ущерб ограничен тем, что вовремя введен карантин, и утверждается, что этот экономический ущерб это следствие карантина, а не настоящей причины.

Вот у меня тогда такой вопрос, если тем не менее, карантин так или иначе в России есть, есть и в других странах. Если говорить про Россию, то вот ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов сказал, что есть самый большой риск для среднего класса. Какой он имел средний класс, путинский в 19.500 или нет, я не знаю, но вот для среднего класса, он говорил, что это скатывание в бедность, но пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сказал, что пока еще рано оценивать, кто пострадает сильнее в нашем обществе, в нашей экономике. Альфред Рейнгольдович, как вы считаете, кто сильнее всего пострадает в России, будем говорить так, от этого карантина с коронавирусом? Давайте вот так будем формулировать, чтобы…

Кох: Что-то я не понял, у нас дебаты с Константином Исааковичем или с вами?

Я просто хотел задать вам вопрос, который…

Кох: Константин Исаакович меня обвинил, сказал, что я призываю убивать врачей, ну извините, дайте я как-то отвечу.

Пожалуйста-пожалуйста, извините.

Сонин: Я надеюсь, что запись будет выложена, и что я, может быть, сравнил логику Альфреда Рейнгольдовича с логикой русских крестьян, но я не сказал, что он русский крестьянин, который собирается убивать врачей.

Кох: Я, кстати говоря, крестьянин, у меня все родственники, все мои корни из деревни, и по отцу, и по матери, поэтому я не считаю, что это оскорбительное сравнение.

Сонин: Кстати, у меня тоже.

Вирус обнулил Путина, Россию ждут три года кризиса, справятся ли врачи с пиком эпидемии

Кох: Это очень элегантный ход, Константин Исаакович, для доказательства собственных тезисов ссылаться на собственные статьи. Это, видимо, так сказать, очень серьезная аргументация.

Сонин: По сравнению с собственным опытом пребывания в Турине?

Кох: Вот почитайте классиков, да. А что касается, еще раз я говорю, понимаете, в чем дело, дело в том, одно дело, когда я веду ресторанный бизнес, и ко мне постепенно перестают ходить, это уже будут мои проблемы. А когда мне говорят, что ты свой бизнес закрой, и туда больше не приходи, это немножко другая проблема, понимаете. И если вы говорите, что наверное, был бы спад авиаперевозок, ну и наверное, был бы, да. Может быть, был бы, может быть, не было, я готов согласиться, что какой-то спад был. Но когда полностью закрыто все авиационное сообщение, и все авиакомпании не могут даже выплатить людям деньги, которые они взяли за проданные билеты, и никакое государство еще не выдало ни копейки этим авиакомпаниям. Вы поймите, банкротство авиакомпаний фактически уже случилось.

Сонин: Ничего страшного. Я хочу сказать, что все крупные авиакомпании американские и крупные некоторые европейские, например, Swiss или Alitalia, они проходили через банкротство за последние двадцать лет, ничего страшного. Если акционеры авиакомпаний потеряли деньги, ничего, это не трагедия.

Кох: Ну, понятное дело, конечно, не трагедия. Вообще все не трагедия, понимаете, и все мы когда-нибудь умрем, поэтому что тут переживать. А какую задачу мы в общем, собственно, решаем? Вот я не очень понимаю.

Сонин: Мы решаем задачу минимизации ущерба, который включает экономический ущерб и ущерб от ограничительных мер. Вот я вам хочу сказать, вы мне не разрешили ссылаться на мою собственную статью, тем более, что это препринт, но есть статьи, исследовавшие статистику последней эпидемии крупной, эпидемии 1918 года. Конечно, мы не можем анализировать, что происходило во время эпидемии «испанки» в России, где шла гражданская война, или в Европе, где только что закончилась Первая мировая, но в Америке были разные ограничительные меры в разных городах. И там, где ограничительные меры, карантины, запреты на собрания людей были жестче, там быстрее восстановилось производство, там быстрее восстановилась занятость, это данные про последнюю большую эпидемию.

Кох: Что говорить об «испанке», которая унесла миллионы людей. Коронавирус не унес пока еще даже столько, сколько уносит грипп. Я напомню вам, что в эпидемию 2017-2018 годов грипп унес во всем мире 650 тысяч человек. На сегодняшний день от коронавируса по той статистике, которая сегодня имеется, и другой у нас нет, умерло всего 200 тысяч. Никаких карантинов, никаких локдаунов, никаких истерик, никаких миллиардных вливаний в экономику в 2017-2018 году нигде не было. Эта истерика, которую устроили совершенно на пустом месте. Сначала нам говорят, что вы должны сесть под арест, потому что мы будем плющить кривую, она слишком острая, мы ее сплющим. Но при этом, говорят нам, заразится 80% населения, и это наш желаемый результат, потому что мы хотим получить стадный иммунитет. Это нам говорят власти, это не я говорю, это не вы, Константин Исаакович, говорите, это нам власти объясняют, рисуют эти две кривых Гаусса, которые вы потом отказались считать кривыми Гаусса, но это уже детали. Что мы сегодня имеем? Смотрите, нельзя считать развитие эпидемии по количеству зарегистрированных положительных тестов, это абсолютно ненаучно, потому что мы не знаем, сколько всего тестов в этот день было проведено. Поэтому правильно развитие эпидемии считать не по абсолютному количеству позитивных тестов, а по их проценту по отношению к общему количеству тестов. Так вот вам рассказываю по Германии, есть четкая статистка, что в первую неделю марта мы имели 3% позитивных тестов, потом 5%, потом 6, потом 9% позитивных тестов, а потом 8, потом 7, потом 6. Это при том, что тесты делаются только для групп риска и только для людей с симптомами, и даже в этом случае количество позитивных тестов никогда не поднималось выше 9% за все время наблюдений. Когда оно достигло 9% и начало снижаться, это означает, что коэффициент контагиозности стал меньше единицы. У меня вопрос к правительству — извините, вы ввели карантин, чтобы коэффициент контагиозности был выше единицы, чтобы эпидемия медленно развивалась, но не перегружала систему здравоохранения? На сегодняшний день германская система здравоохранения загружена на 10%, у нас 28 тысяч, подчеркиваю, 28 тысяч мест для интенсивной терапии с аппаратами ИВЛ, и еще десять разворачивается, то есть всего 38 тысяч. И на сегодняшний день острых больных меньше трех тысяч.

Сонин: Очень хорошо, что вы это упомянули, потому что есть возможность теперь объяснить про страховку. Вы покупаете страховку…

Подождите, пожалуйста, я вас прошу, вы говорите одновременно, это не очень правильно.

Сонин: А мы думали, что вы будете передавать слово.

Я не успел, вы перехватываете друг у друга. Альфред Рейнгольдович, продолжайте, пожалуйста.

Кох: Если эпидемия достигла 9% и пошла вниз, это результат карантина или карантин стал преследовать другие задачи? Если карантин стал представлять перед собой те задачи, которые были декларированы изначально, а именно медленное развитие эпидемии и инфицирование 80% населения, то тогда она пошла вниз против, это не входило в задачи карантина.

Значит, эпидемия развивается по каким-то своим законам, которые нам неизвестны, и 80% нам ждать не надо, соответственно, стадного иммунитета ждать не надо. Или он уже есть? Этого же никто не знает. Те же самые исследования, которые провели в вашем Нью-Йорке, про который вы все время рассказываете и в качестве примера предлагаете Нью-Йорк всегда брать, показывают, что уже по меньшей мере 14% населения имеют иммунитет именно от этого коронавируса, переболев им, не считая уже текущих больных. А сколько их имеют от других коронавирусов?

Тут недавно главный иммунолог госпиталя «Шарите», такой известный у нас врач, господин Дростен, Кристиан Дростен, который даже подкаст ведет, его немцы каждый день слушают, рассказал. Оказывается, еще 34% имеют иммунитеты от других коронавирусов и, возможно, говорит он, эти люди имеют иммунитет и от этого коронавируса. Если это так, то легко объяснить, почему эпидемия пошла на спад, что совершенно не входило в планы тех людей, которые вводили карантин. Только и всего.

Поэтому я еще раз говорю: на сегодняшний день те же самые нью-йоркские исследования, то есть исследования прямо в эпицентре эпидемии, самой тяжелой на всей планете эпидемии именно в Нью-Йорке, мы имеем летальность уже не 2%, а всего лишь 0,5%, если пересчитать это на немецкие данные, она вообще уходит за 0,1%. Мы сегодня имеем иммунизацию 14% населения и, возможно, еще 34%. И сколько там еще новых открытий выловит «наука», мы не знаем. Но мы знаем твердо, что в смещенных выборках, смещенных в пользу инфицированных людей, в пользу коронавируса нигде никогда она не поднималась, например, в Германии выше 9%, а в Нью-Йорке выше 20%.

Сонин: Григорий, я молчу, потому что вы попросили.

Нет, я просто жду, когда... Перехватить слово очень сложно.

Кох: Все эти горы трупов, которые нам рисовали, так сказать, эти всадники Апокалипсиса, которые заставляли нас прятаться по норам, все основывались только на том, что коэффициент летальности 2%, а будет заражено 80% населения.

Да, Альфред Рейнгольдович, вы уже несколько раз это повторили. Давайте дадим возможность Константину Исааковичу ответить.

Сонин: Да, смотрите, очень хорошо, что Альфред Рейнгольдович привел цифры по загруженности германских клиник, потому что это позволяет показать порочную логику в его аргументе.

Порочная логика состоит в том, что если какая-то система загружена не на полную мощность, то это значит, что мы эти свободных 90% или 80% сделали зря. Я не случайно говорил про страховую компанию. Вы каждый год покупаете страховку на машину. Вот я, например, покупаю страховку на машину, потом я год езжу, и за год со мной в девяти годах из десяти ничего не случается. Я не получаю никакие деньги, и деньги, истраченные на эту страховку, можно сказать, пропали по той же самой логике.

Для того чтобы говорить про незагруженные места в Германии, что там только 10% загружено, мы видели это в Нью-Йорке, мы видели это в Ломбардии, мы видим это в Москве. Мы видели это в Америке не только в Нью-Йорке, мы видели это в Нью-Джерси, мы видели это в штате Вашингтон. Мы видели, что бывают случаи, когда система действительно перегружается, то есть в Нью-Йорке в самые тяжелые дни с учетом добавленных госпитальных коек не было лишних госпитальных коек.

Соответственно, то, что в Германии было в тяжелый момент загружено 10%, совершенно совместимо с оптимальным поведением, да. И то, что в каком-то месте оказалось, что введен жесткий карантин, а так случилось, что в этом городе не так сильно распространяется, по-другому устроены дома для престарелых, по-другому жители себя ведут, и оказалось, что этот карантин, может быть, был не нужен, это не значит, что его не нужно было вводить. Его нужно было вводить, потому что риски высокие, это мы видели на конкретных примерах, я думаю, что еще увидим, и значит, против этих рисков нужно было страховаться.

Кох: Да, я не понимаю этой логики.

Сонин: Я могу еще раз повторить, если у нас есть время.

Кох: Я не понимаю, зачем страховаться в тех местах, где ты совершенно спокойно можешь позволить эпидемии развиваться и у тебя мощности здравоохранения хватит с ней справиться. Например, шведы именно так и декларируют свою политику: мы, говорят, не будем вводить жесткий карантин именно потому, что наша система здравоохранения справляется. У нас нет проблем.

Сонин: Смотрите, в Москве был введен очень жесткий карантин, более жесткий, чем, я считаю, возможно, можно было ввести менее жесткий, хотя у Москвы есть некоторая специфика, связанная с многоэтажными зданиями, вот почему нельзя пускать людей гулять, потому что через лифт и лестницы они будут проходить через одни и те же. В Чикаго, например, в нашем районе все живут в двух-трехэтажных домах, соответственно, нет ограничений на гуляние по улице, гуляй, пожалуйста, сколько хочешь, если соблюдаешь дистанцирование.

Вот смотрите, в Москве был введен очень жесткий по московским меркам карантин. Это сопровождалось недостаточно большой, но большей, чем по России, помощью гражданам. Если посмотреть на данные о том, насколько люди выходят из дома, если вы посмотрите на данные, например, «Яндекса» по геолокации мобильных телефонов, он подействовал, люди стали меньше выходить из дома, штрафы подействовали. И при этом больницы переполнены.

Значит, гипотетическое упражнение: что было бы с больницами, если бы меры были бы менее жесткими? Если они переполнены при жестких мерах, я уверен, что мы бы видели тогда не просто перезагруженных врачей, а мы видели бы просто настоящие трагедии, мы видели бы не очереди скорой помощи, а мы видели бы огромное количество людей, которых просто не принимают в больницы.

Кох: Вопрос…

Сонин: Это кто спросил?

Это Альфред Рейнгольдович. Продолжайте.

Кох: Вопрос: вы бы видели огромное количество трупов?

Сонин: Для меня, например, 20 тысяч человек, которые умерли в Нью-Йорке, по сравнению с тем, что бы там умерло в нормальный год, за недели коронавируса ― это большие потери. Я понимаю, сотен тысяч трупов я не видел, я не сравниваю коронакризис с Первой мировой войной или со Второй мировой войной. Методы пока что детского масштаба по сравнению с мировыми войнами.

Кох: Я не понимаю. Я говорю, что в Швеции никакого карантина не ввели и система здравоохранения справляется. Вы говорите: «А в Москве ввели, и система здравоохранения не справляется». И это доказательство чего? Что карантин ввели правильно?

Сонин: Да, конечно. Конечно, правильно, потому что это, в частности, страховка. Вы мне показываете те случаи, в которых были хорошие исходы, но это просто какая-то такая фантастическая безответственность ― делать ставку на то, что в этой стране вдруг получится, как, не знаю, в тех странах, в которых почему-то, как в Японии, этот вирус не работает. Но как можно было на это закладываться? Мы видим, что вирус на россиян работает очень сильно, случаев очень много, они очень тяжелые, больницы заполнены при жестком карантине. Что было бы, если бы был менее жесткий? Ясно, что было бы гораздо хуже.

Кох: Скажите, пожалуйста, Константин Исаакович, а мы российской статистике верим или нет?

Сонин: Смотрите, мы к российской статистике относимся очень осторожно. Например, я думаю, что мы уже сейчас в данных видим странное соотношение тяжелых случаев, случаев госпитализации и смертей, потому что мы знаем, я даже знаю лично знакомых людей, у которых в диагнозе в свидетельстве о смерти написан не коронавирус, хотя человек, по всей видимости, умер от коронавируса. Мы видим и публичных персон, вчера умер крупный бизнесмен от двухсторонней пневмонии, но якобы не от коронавируса.

Но к этой статистике относимся осторожно, но к той статистике, которая говорит, что больницы переполнены, к той статистике, которая говорит, к тем кадрам, которые мы видим, что скорые помощи стоят в очереди, почему этому не верить? Если что-то можно проверить, если что-то бьется, то, что говорят журналисты, что говорят врачи и что показывают официальные данные, почему этим официальным данным не верить? Верить тогда.

Кох: На это у меня есть предложение. Поскольку никакой статистике по России верить нельзя, а видеоряд можно устроить какой угодно, вы знаете, я, во всяком случае, глубоко и сильно в теме и знаю, как медиа могут устроить, так сказать, шоу, поэтому я предлагаю Россию вообще не обсуждать, потому что по ней нет вообще никакой статистики, которой можно верить.

Например, меня смущает, что Россия показывает, что у нее шесть человек на миллион умерло. Это просто несерьезно, да.

Сонин: Я же сказал, данные по смертности действительно выглядят странно, у меня такое ощущение, что будут выглядеть еще страннее и страннее.

Кох: А два с лишним миллиона тестов, которых нет даже в Германии, в которой график огромный?

Сонин: Если внимательно следить за тем, что говорят официальные лица, то там же проскальзывали сообщения о том, что большое количество ложноположительных и ложноотрицательных случаев, то есть то, что в России смогли создать много тестов, которые плохо работают, я в этом ничего недостоверного не вижу, это вполне возможно.

Кох: Это обсуждать вообще бессмысленно и нелепо. Сколько-нибудь достоверных данных мы получить не можем, и что там происходит реально, мы не знаем. Это, кстати говоря, не только мы с вами, но я думаю, что и внутри России мало кто знает, что в реальности происходит с этой эпидемией.

Сонин: Нет, я не понимаю, если главврачи некоторых больниц выкладывают данные по заполнению, поступлению, тестированию и выписке, о заполнении-то больниц они же не придумывают эти данные. Мы бы тогда видели снимки в соцсетях, что больницы стоят пустые.

Кох: Да, самое интересное, что мне приписывают какие-то совершенно предложения, которых я не придерживаюсь. Если вы видите, что там реально в городе разворачивается эпидемия, так закройте этот город. Я, например, когда был мальчишкой, я жил на Волге в небольшом городке. Началась эпидемия холеры, был введен карантин в этом городе. Из него нельзя было выезжать и в него нельзя было въезжать. Это абсолютно нормально. Я знаю, что был карантин в Одессе от холеры в советское время. Это нормальное время. Я не понимаю, почему, если в Одессе холера, нужно весь Советский Союз под арест сажать.

Сонин: Секундочку, но в России как раз этого нет. В России регионы определяют, какой жесткости карантин вводится.

Кох: Совершенно верно. Если у вас в Америке карантин в Нью-Йорке и еще в паре-тройке других городов, так закройте эти города. Зачем закрывать всю страну?

Сонин: А никто не закрывает всю страну.

Кох: Потому что «а вдруг рванет»? Когда рванет, и там закрывать будете.

Сонин: В Америке есть штаты, в которых рестораны не закрыли, а есть штаты, которые уже открыли. Есть штаты, которые не закрывались. Семь штатов не закрывали вообще ни рестораны, ни…

Кох: Даже Китай, который, так сказать, родина этого вируса, там впервые началось, он никогда не вводил тотального карантина. Зачем в Европе вводят тотальный карантин везде и причем ставят это себе в заслугу? Я не понимаю. А в том, что это наносит колоссальный экономический ущерб, я убежден просто.

Альфред Рейнгольдович, я как раз из той страны, которой, по-вашему, нет, но я все-таки еще здесь. Я хотел спросить, что же нам делать с этим карантином, таким жестким, что будет с российской экономикой, которая вроде как еще есть, но тоже есть вопросы по поводу существования? Что вы предложите сделать нашим властям?

Кох: По поводу российской экономики… Во-первых, Россия, безусловно, есть, не надо мне приписывать слов, которых я не говорил. Если это остроумие, то это очень грустно.

Я говорил всего лишь, что у России нет достаточно достоверной статистики, поэтому обсуждать, что происходит в России, очень сложно в отсутствие статистики. Мы пользуемся слухами, инстаграмами и всевозможными рассказами врачей. Это, согласитесь, все очень трогательно и, наверно, трагично, но это не показывает общей картины.

Что касается российской экономики, то здесь я скорее соглашусь с Константином Исааковичем и скажу, что, наверно, если сравнить ущерб российской экономике, который нанесен карантином, и ущерб российской экономике, который нанесен падением цен на нефть, то это несравнимые вещи. Конечно, колоссальный ущерб нанесен падением цен на нефть. Я не крупный макроэкономист, мне очень трудно оценить макроэкономические последствия того, что случилось на рынке нефти, но общие цифры мне, в общем, понятны, что ВВП России примерно на 20% формируется за счет нефтяных доходов, а российский бюджет больше чем на 40% формируется из нефтяных доходов. И поэтому, конечно же, то, что случилось на рынке нефти, ― это колоссальный удар по всей российской экономике. Я думаю, что в ближайшие несколько лет об экономическом росте нужно забыть.

Ну а карантин и все прочие, так сказать, вещи, которые ведут просто к уничтожению мелкого и среднего бизнеса в России, как говорится, это такая вишенка на торте, которая, конечно, уничтожит средний класс, настоящий средний класс, а не в путинском исполнении, девятнадцать тысяч, который в России еще существовал. Но я не думаю, что я открыл вам Америку, вы, собственно, это и без меня знали.

Константин Исаакович, вы что можете добавить или, может быть, возразить?

Сонин: Мне кажется, что один из рисков, с которым сейчас Россия сталкивается, я говорю про этот риск именно потому, что меня смущает недостаточный масштаб помощи гражданам со стороны правительства. То есть мне кажется, что ограничительные меры то ли слишком жесткие, то ли адекватные, можно сказать, адекватные с некоторым уклоном в некоторую такую российскую специфику слишком сильного закручивания гаек.

Точнее, я считаю, что карантин в Москве должен бы быть таким же жестким, как он есть, но это должно было бы сопровождаться гораздо большим объяснением, почему это так важно. То есть все-таки мы видели во многих странах мира и мэров городов, и лидеров правительства, буквально каждый день обращающихся к гражданам со словами объяснения, со словами утешения, со словами, которые показывают, что они видят, как всем тяжело в такой момент.

Но мне кажется, что важно все-таки, когда мы говорим про удар по экономике России, не столько сохранить малый и средний бизнес, сколько важно сохранить потребителей малого и среднего бизнеса. Понимаете, если граждане не перейдут в депрессивное поведение, если граждане после того, как экономика откроется, будут зарабатывать деньги и ходить в рестораны, то и ресторанный бизнес восстановится, люди будут читать книги, и книжный бизнес восстановится. Будут потери, но потерь не избежать ни при каком сценарии.

А вот если действительно сейчас реакция правительства будет слабой, замедленной, так что люди в прямом смысле, люди, которые бы занимались бизнесом, занимались какой-то производительной деятельностью, они сейчас в июне будут вырываться на дачи, чтобы посадить картошку, чтобы обеспечить себе пропитание, будут заниматься торговлей у метро ― вот из этого состояния будет выйти очень тяжело. И тогда и ресторанный бизнес не восстановится, потому что не будет, как в начале девяностых, людей, которые пойдут в рестораны, и книжный бизнес будет восстанавливаться медленно, потому что люди будут выращивать картошку, а не читать книжки. Мне кажется, что эту опасность, не опасность остановки бизнеса, а опасность перехода в депрессивное состояние, пока что российское руководство, судя по их действиям, судя по нежеланию оказывать масштабную поддержку, эту опасность недооценивает.

Тут я соглашусь, карантин ― очень депрессивное такое мероприятие, очень многие люди тягостно переживают ту ситуацию, в которой мы все, во всяком случае, в Москве оказались. У нас почти не осталось времени. Если можно финализировать ваши позиции по поводу, собственно говоря, темы нашей сегодняшней беседы о необходимости карантина и его влиянии на экономику, Альфред Рейнгольдович, давайте с вас начнем тогда, пожалуйста.

Кох: Существует некий набор мер, который называется карантин. В каких-то странах это называют карантином, в каких-то странах это не называют карантином. Но все страны, даже те, которые говорят, что они не ввели карантин, эти меры используют. Это ношение масок, это социальное дистанцирование, это запрет на собрание крупных толп больше 50 человек. Это есть и в Японии, это сделано в Южной Корее, это сделано в Швеции, это сделано во всех странах, которые не ввели карантин. Их результаты точно не хуже, а в некоторых случаях даже значительно лучше, чем в странах, которые ввели так называемый жесткий карантин, а именно: ко всему тому, о чем я говорил, добавлена фактически посадка под домашний арест, остановка половины бизнесов и так далее, и так далее.

На мой взгляд, эта вторая часть жестких мер абсолютно экономически и медицински не оправдана. На распространение вируса это никак не влияет, смертность примерно одинаковая в сравнимых странах. Если мы говорим, что в Дании смертность ниже, чем в Швеции, тогда объясните, почему в Дании смертность выше, чем в Польше, причем в десять раз? В десять раз! Хотя и там, и там введены карантины.

Поэтому, видимо, это объясняется разными вещами. Я могу предположить, почему в Польше, например, низкая смертность, а в Дании высокая, потому что я много и долго был и там, и там. Потому что в Польше почти нет домов престарелых. Там нет пока еще этой культуры, это молодая страна, так сказать, недавно ставшая частью Европы. Она долгое время принадлежала к советскому блоку. А в Дании это очень сильно развитая культура, культура домов престарелых. И эти дома престарелых всегда являются очагами в данном случае этой инфекции и главными поставщиками, так сказать, смертей, к сожалению. То же самое говорит, кстати говоря, главный санитарный врач Швеции. Он говорит: «Мы, наверно, совершили ошибку, приватизировав дома престарелых, потому что они начали оптимизировать расходы, и это привело к тому, что 90% всех смертей в Швеции нам поставляют дома престарелых».

Поэтому это всего лишь гипотеза, я просто говорю. Мое мнение состоит в том, что эта вторая часть жестких мер ничего не добавила в борьбе с коронавирусом, ничего не добавила, это видно из статистики. Но она сильно ударила по экономике, и вот этого удара можно было совершенно точно избежать.

Благодарю вас. Константин Исаакович, ваше финальное слово, пожалуйста.

Сонин: Смотрите, конечно, данные, которые есть вас, только предварительные, но мне кажется, что то, что мы видим, убедительно показывает, что карантины и другие жесткие ограничительные меры были необходимы, потому что ущерб от эпидемии, в основном экономический ущерб, был бы выше без них. Мы видим это на крайних случаях.

Мы не можем считать, что если по счастливой случайности какой-то случай оказался не крайним, то это значит, что меры предосторожности были неправильные. Мы видим опять-таки по предварительной статистике, что основные положительные примеры ― это страны, в которых решительно и быстро осуществляли противоэпидемические меры. Конечно, в конечном счете то, насколько тяжело в экономическом смысле страна перенесла кризис, будет зависеть и от вето правительства. Я надеюсь, что российское правительство более решительно и более масштабно будет помогать гражданам пережить этот кризис.

Мне кажется, что ключевая ошибка тех, кто недооценивает важность карантина и жестких ограничительных мер состоит в том, что сравнивается то, что мы видим при карантине, с докарантинной жизнью. Но на самом деле правильным бенчмарком был бы удар коронавируса, спад производства, спад спроса на все, что угодно, закрытие международные перевозок и плюс к этому перегрузка больниц. Вот почему важен карантин и другие жесткие ограничительные меры.

Что ж, я думаю, что дискуссия так или иначе будет продолжаться еще не один месяц. По крайней мере, стоит подождать, появятся наверняка более точные данные, как экономические, так и медицинские. Надеюсь, что все это будет происходить так же на Дожде. Благодарю вас!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.