Михаил Зыгарь: «Я излечил себя от гордыни, что от новостных журналистов зависит мир»

Программа «Синдеева» в бутике BORK на Смоленке. Тепло, солнце, ура, наконец-то! У меня сегодня в гостях человек, который три года назад был в гостях в программе «Синдеева». Три, наверно, уже, да? Три.

Да.

Хотела сказать «бессменный главный редактор телеканала Дождь»! Знаешь, прямо несколько раз срывалось это, решила произнести. Миша Зыгарь пять лет был главным редактором телеканала Дождь. Известный писатель, автор бестселлеров «Империя должна умереть», «Вся кремлевская рать», автор… соавтор очень клёвых больших проектов.

Я рада очень тебя видеть.

Та же фигня.

И ты знаешь, вот мы встретились недавно с Мишей на питерском форуме, и, собственно, я знала, что Миша должен прийти ко мне в программу. Когда я летела в самолете, я начала готовиться, я смотрела какие-то твои последние интервью. И вдруг я себя поймала на том, что все какие-то недосказанности, какие-то обиды, которые были у меня, ― я сейчас про себя, они были у меня, ― я вдруг поняла, что всё отпустило, да. И ты такой же любимый, родной. И, собственно, в Питере случилось вот это…

В Питере мы вновь обрели друг друга.

Обрели друг друга, да, и это было очень приятно.

И как раз поделились вот этим ощущением, потому что у меня же было первые два года после расставания, после моего ухода с поста главного редактора мы с тобой общались.

Нормально общались, да.

Нормально, общались так вот с прямой шеей, как-то раскланивались, целовались при встрече. И всё было нормально, а в прошлом году мы поссорились.

Дурацкая причина. Друг друга не поняли, но да, оба были друг на друга обижены.

Не будем разбирать. Поссорились, друг на друга обиделись. Я подумал: «Да, сейчас на меня накатило, наконец-таки сейчас я понял, что на самом деле у меня глубокая заноза осталась». Ну, что я… И только я себе в этом признался буквально окончательно, не знаю, месяц назад поговорил об этом с Машей Макеевой, ещё с какими-то нашими выпускниками телеканала Дождь.

Дождинками.

Да-да-да. И тут вот ровно как только я поговорил сам с собой об этом, мы с тобой увиделись, и всё моментально прошло.

Я очень рада. Но это такой маленький междусобойчик.

Да.

Но он очень важный, потому что зрители телеканала…

Зрители, я думаю, да.

Жизнь после Дождя

Ты для зрителей, конечно, такой же родной, как и для меня.

Миш, давай, раз уж мы, конечно, коснулись Дождя, давай ― жизнь после Дождя, да. Вот эти три года очень яркой жизни. Давай про все твои ощущения, про то, как менялся ты и что с тобой происходило.

Ничего себе вопросик такой. И у меня минута времени, да? Засекай.

Ничего, я тебя перебью.

Хорошо, да.

Во-первых, мне очень повезло, потому что, с одной стороны, мне было очень легко оказаться за пределами телеканала, которому я отдавал всё, что у меня было в течение пяти с половиной, мне кажется, даже лет, не просто пять. Потому что был хороший период. У меня как раз только что вышла книжка, и я как-то так не просто оказался за бортом в одиночестве, а в качестве спасательного круга у меня была книга «Вся кремлевская рать», которая помогла мне избавиться, во многом она тоже помогла мне избавиться от приставки «экс».

Потому что я хорошо помню, например, когда я… откуда-то я перед этим уходил, из газеты «Коммерсантъ», например, я какое-то время ходил, меня все представляли: «Это бывший знаменитый спецкор издательского дома „Коммерсантъ“». Потом я стал бывший зам главного редактора.

Newsweek.

И тут… Ну, это не всегда приятно чувствовать, что когда люди тебя представляют, они говорят: «Это бывший кто-то». Ощущение книжки… И потом, мне очень быстро так повезло, что мы быстро, в ближайший год после ухода мы с Кареном Шаиняном готовили выпуск проекта «1917». То есть мы тогда придумали, что у нас должна быть студия, которая производит разные, очень странные, неформатные и как бы внежанровые диджитал-проекты. То есть мы решили, что мы собираемся изобретать какое-то новое искусство, изобретать новый диджитал-арт, каким-то образом переупаковывать понятные или не очень понятные, сложные смыслы в те форматы, которые никто ещё не пробовал. Потому что понятно, что технологии очень сильно опередили производство контента.

Да.

Ученые работают намного лучше…

И быстрее.

Чем писатели, копирайтеры, публицисты и все остальные. Вот все журналисты рады жить в XX веке и писать заметочки, можно в газетку, а можно и на сайтик, но, в общем, примерно всё то же самое. И перестраивать свой мозг с такой же быстротой, с какой обновляются прошивки айфона, вот это очень тяжело. И главное, никто этого не хочет.

Поэтому цель была ― начать изобретать новые форматы, которых не было, и придумывать какие-то новые способы, как можно общаться, разговаривать с теми людьми, у которых всё время меняется экспириенс.

Да.

У которых всё время меняется жизнь с новым айфоном, с новым девайсом, с новым компьютером.

Я тебя сейчас перебью, потому что я хочу про проекты чуть попозже.

Ага.

Вот ты где-то в интервью сказал: «Я устал не от журналистики, а от новостей». Вот скажи мне, ты всё так же в этом же состоянии? Откликается у тебя как у журналиста сейчас новостная повестка, и если откликается, то что? Есть что-то, на что ты активно рефлексируешь и, не знаю, жалеешь, что в этот момент ты не, не знаю, главный редактор не обязательно телеканала Дождь, а вообще какого-то информационного СМИ, которое сейчас об этом обязано рассказывать?

Вчера был очень интересный разговор с одним крупным игроком в российском бизнесе, который прекрасную мысль выразил. Говорит: «Вот у вас проект про 1968 год, год, который изменил мир. А вот у нас сейчас в России тоже есть год, который всё изменит. Это 2024».

А, то есть он считает, что 2024 всё изменит?

Не то чтобы он считает. Он говорит, что просто все сидят и ждут: ну, может, хоть в 2024 что-нибудь изменится? Понятно, что до этого вряд ли, но, может быть, хотя бы в 2024?

У меня есть такое ощущение, что, в общем, все немножечко в формалине, все немножечко притормозились. Это ощущение, с которым многие пытаются бороться, и, несмотря на это общее ощущение, многие, например, мы, продолжают что-то делать. Но ведь есть такое ощущение, что как бы…

То есть такое ― замерли на шесть лет.

Это всё как бы не всерьез, как бы в полную силу никто не разворачивается, потому что а что сейчас выбиваться? Вдруг чего ― всё равно не время, всё равно… Вот немножечко время притормозилось.

У меня был образ, я любил это сравнивать с романом Артура Конан Дойла «Отравленный пояс», когда, знаешь, Земля влетает в такой атмосферный, не атмосферный, космический, в космическую такую зону, когда под воздействием усыпляющего газа все жители Земли так немножечко… И неизвестно, вылетит Земля оттуда или нет. Они все будут спать вечно или потом проснутся?

Это не очень точный образ, это, конечно…

Но у тебя есть ощущение от всех, а от тебя? У тебя.

У меня есть ощущение, что, действительно, новости меня скорее не устраивают, потому что ну как, мне не хочется в очередной раз смотреть послание президента Путина Федеральному собранию, мне не хочется в очередной раз следить за тем, как Путин в течение восьми часов отвечает на вопросы журналистов. Я это много раз видел.

А что-то откликается?

Ничего вот как бы в этом нового не произойдет. Нет, интересно, конечно, придумывать новые форматы, новые способы поговорить про новости. Тут интересно… Как ни странно, за время, проведенное на телеканале, я как-то…

Я же пришел газетным журналистом, который никогда до этого не работал с картинкой. Я сначала писал в качестве военного корреспондента в газету, потом я стал редактором журнала, но я внутренне очень сильно поменялся в том смысле, что я решил для себя, что форма ― это тоже содержание. Форма вообще не менее важна, чем содержание. Я, в общем, стал мыслить скорее картинкой.

У меня по-настоящему, когда я думаю про телевидение, я скорее думаю не про то, что значит эта новость, а как можно было бы с ней поиграть, как можно было бы из неё слепить сейчас, не знаю, игру, чат-бота, всё, что угодно. Вот это правда интересно. А содержание новостей ― у них, как правило, нет никакого содержания. У меня нет… То есть когда я работал главным редактором, я просил коллег: «Не делайте новости про Северную Корею, они все цикличны, это каждый раз одно и то же, это каждый раз ничего не значит. Весной и осенью одни и те же новости».

Нет, ну слушай, сейчас всё равно новостная повестка…

Да то же самое всё.

Достаточно активная. Ну, я не знаю, слушай, санкции, которые повлекли за собой, вот например, каждый день мы получаем новости от компании Олега Дерипаски и всё, что с ним связано. Параллельно с этим есть дело Серебренникова или голодовка Сенцова. Понимаешь, это же всё часть этой информационной повестки.

Нет, всегда есть какая-то информационная повестка, да.

А скажи мне, вот много же…

Просто есть ощущение, что тут есть большое пространство для какого-то арт-активизма, то есть по поводу… В общем, с другой стороны, мы с этого и начинали. Я помню, что у нас же была в 2010 году, когда мы вот начинали придумывать…

Да, да.

Мы ставили перед собой цель, что каждая новость должна отрабатываться как арт. По каждой важной новости мы должны ставить микропьесу, писать микропьесу и ставить микроспектакль, если есть такая возможность, а не просто обсуждать её в эфире. В принципе, для какого-то… для арт-экспрессии очень много пространства. Можно рефлексировать как-то…

По-другому.

По поводу многого. Но это такая относительная журналистика.

Журналистика сегодня

Но вот смотри, вот в продолжение того, что ты сказал. Действительно, очень много очень сильных и талантливых журналистов, в общем-то, ушли из прямой своей профессии и занимаются, например…

Из новостной журналистики, да.

Из новостной журналистики. Занимаются просветительской журналистикой, просветительской деятельностью, образовательной деятельностью. С одной стороны, это круто, что туда пришли такие яркие люди. С другой стороны, знаешь, у нас, которые продолжают сидеть на этой игле и уже деваться от нее некуда…

Кто-то пришел на иглу, вроде тебя.

Да-да. Да, кто-то вообще пришел туда неожиданно. У нас иногда есть чувство, что вот вы ушли в такой свой микромир, понимаешь, прекрасный, очень клевый, да. А кто же будет это говно-то разгребать, понимаешь?

Кто-то мне сказал: «Знаешь, ― говорит, ― потому что они сейчас себя берегут, они сейчас себя спасают, спасают эмоционально, да, для того, чтобы не гореть на всей этой новостной машине, очень быстро меняющейся и при этом очень негативной, с тем, чтобы в какой-нибудь момент, когда, может быть, поменяется время, вернуться не сгоревшими».

Знаешь, во-первых, это очень странная дилемма. Я хорошо помню, как она первый раз пришла мне в голову, мысль о том, что те люди, которые не занимаются политической журналистикой, менее достойные члены общества вообще?

Нет-нет-нет, просто политические уходят…

Потому что в момент, когда ты в штопоре и ты ощущаешь, что…

Здесь всё круче?

Ты делаешь суперважное общественное, выполняешь суперважную общественную миссию, тебе кажется, да, что ты прямо, не знаю, санитар леса или ты суперводовоз, ассенизатор, булочник, ты даешь возможность людям дышать.

У меня пропало, скажем, я излечил себя от вот этой…

Мессианства такого.

От гордыни, что от меня, от новостных журналистов зависит мир. Во-первых, потому что мне кажется, что пропала монополия. У журналистов нет больше монополии на информировании населения. Если раньше, в XX веке, от журналистов всё зависело, они несли свет, они перестали нести свет.

Я очень люблю вот эту историю про две инаугурации Барака Обамы, когда первый раз вспоминал Обама, он шел по дорожке к тому месту, где должен был принести присягу, и к нему тянулись руки, и люди все хотели пожать ему руку по дороге, это 2008 год. 2012 год, у него вторая инаугурация, он вновь идет по той же самой дорожке, поднимается по лестнице, и ни одной руки нет.

Потому что все фотографируют?

Все люди спиной стоят!

Делают селфи, да!

Они не просто фотографируют, они селфи делают!

Ну да.

Центр вселенной поменялся. Поменялось психологическое восприятие информации. Если раньше в центре мира у каждого человека был селебрити, ньюсмейкер, лидер, кто угодно, сейчас в центре вселенной ты сам, а новостная повестка ― она на фоне. Полностью изменилось восприятие новостей.

У журналистов и у медиа-компаний пропала монополия. Конечно, New York Times, который конкурирует с телеканалом Дождь и с моими соседями, у которых тоже есть такие же аккаунты в соцсетях, имеет какое-то преимущество. У New York Times большой бюджет на отработку, у телеканала Дождь ― поменьше, а у моих соседей вообще нет никакого бюджета. Но, в общем, это всё равно одинаковое конкурентное поле.

И как бы мне не кажется, что важное дело разгребания говна брошено. Оно не брошено, нет. Там продолжают работать те люди, которые в данный момент его разгребают. Другое дело, мне совсем не кажется, что то, чем я занимаюсь и чем занимаются другие люди, которые раньше занимались новостной журналистикой, а сейчас переключились, это эскапизм, или эмиграция, или трусливые прятки, что мы отсиживаемся в кустах, пока все остальные страдают. Вообще нет.

Мне не кажется, что многие из новостей имеют к нам, к нашей жизни какое-то отношение. Просто ритм работы новостных СМИ, что ты, хочешь, не хочешь, должен что-то освещать. У тебя есть, не знаю, митинги, и ты делаешь спецэфир.

Ну да.

А на следующий день у тебя нет ничего.

Ты должен всё равно придумать.

 «Ну кисонька, ну капельку». Ты начинаешь выдавливать. Вот от этого рождается феномен fake news, когда не то чтобы фиктивные новости, просто ты выдавливаешь новости оттуда и такие, оттуда, где их нет. И это очень сложно психологически, с этим очень трудно бороться.

Но как ты считаешь…

Мне кажется, что многие проекты, связанные с историей, с чем угодно, с ботаникой и с футурологией, не меньшее имеют отношение к жизни, к развитию гражданского общества, к способности людей думать, чем вот еженедельное кормление информацией в режиме онлайн.

Ну хорошо, какая перспектива, опять же, давай так, у журналистики? Но не только в России. Это же вызов не только перед российскими журналистами, то, о чем ты сейчас говоришь.

Да.

Он же такой перед всеми, да?

Да.

Вот, как ты вообще оцениваешь эту перспективу? Вот что будет? Куда это будет развиваться?

По-моему, всё логично развивается у нас.

Журналистика останется?

В том смысле, в котором она была в XX веке, нет.

Уже она сейчас другая.

Люди, которые хотят писать текстики, ― нет. Потому что производство какого-то продукта, так или иначе связанного… В общем, мне кажется, что стираются вообще границы между разными профессиями. Между художником, журналистом, кинорежиссером и кем угодно более-менее стирается грань.

У каждого зрителя более комплексное восприятие. Люди не читают просто газеты, они не смотрят просто видео. Они потребляют по чуть-чуть всего, они хотят и того, и того. Все люди так или иначе отталкиваются от новостей. Новости перерабатывают через себя по-разному. Каждый блогер, каждый журналист, каждая кухарка…

Да, но вот вопрос доверия. Я сейчас тебе задаю те вопросы, которые мне часто очень задают, особенно если ты выступаешь где-нибудь на журфаке. Вот они мне говорят: «Блогерство убьет журналистику или нет?». У меня есть ответ на этот вопрос, но давай ты.

Я не знаю, что такое журналистика. Вот в современном мире я не очень понимаю, что такое журналистика, потому что вот в том виде, в котором её преподают на журфаках, она, конечно же, давно не существует.

Ну хорошо, то, что говорит блогер.

Является ли журналистика стандартом качества и стандартом, признаком доверия? Конечно, нет. Традиционные СМИ и медиакорпорации так себя дискредитировали за всё время своего существования, что просто мама дорогая. Начиная от «Первого канала», заканчивая CNN, ну просто кошмар.

Поэтому должны ли мы больше доверять тем людям, у которых есть корочка…

Ты считаешь, что не должны, да?

Чем тем людям, у которых нет корочки? Да нет. У каждого человека, конечно… Мне кажется, это всё идет к большей персонализации. Мы можем доверять конкретным людям.

Что греха таить, вот на «Первом канале» работают и Кирилл Клейменов, и Владимир Познер, и Елена Малышева, и…

Иван Ургант.

И Иван Ургант. И мы можем выбирать, каждый для себя, кому из них мы можем доверять, кому из них мы не можем доверять. Но иногда, есть ли единый образ у «Первого канала» и будем ли мы выдавать им всем кредит доверия или, наоборот, объявлять их всех нерукопожатными ― это вопрос, который каждый для себя решает. Есть люди, которые считают: «„Первый канал“ ни за что никогда не включу», есть люди, которые считают, что всё, что говорит «Первый канал», ― да.

Но всё равно это исключение, мне кажется. Всё персонально. Каждый человек для себя персонально должен.

Понятно.

Это очень сложно, это большая ответственность на каждом.

Ну да, вопрос собственной ответственности, конечно.

И на зрителе, и на потребителе, и на производителе контента нового поколения.

Собчак 2018

Окей, скажи, пожалуйста, как ты оцениваешь результаты вот этих выборов? Они для тебя были очевидны, понятны? Или ты всё-таки думал…

Каких выборов?

Вот последних президентских выборов.

Президентских.

Или ты какой-то строил себе прогноз? Очень прямо. Собчак, наша с тобой…

Подруга.

Подруга, соратница была, не знаю, коллега. Вот я тебе…

Мы с тобой не стали участвовать.

Не стали.

Не разговаривая ни разу, не сговариваясь, не стали участвовать в её кампании.

Да, не стали участвовать, да. Но я честно тебе скажу, мой прогноз был другой. Я предполагала, что она наберет, конечно, сильно больший процент. Вот у тебя были, ты как-то строил всё-таки прогнозы, ты верил в это?

Ты знаешь, я не знаю. Я думал, что… Я очень боялся. Я очень боялся, что мне будет стыдно, я боялся за себя. Давай будем говорить по чесноку, я боялся за себя. Каждый человек, когда она переживает за друзей…

Да, он за себя.

На самом деле он во многом переживает за себя. Я очень опасался, что мне будет за Ксению стыдно, потому что я к ней хорошо отношусь и мне не хотелось, чтобы…

Я понимаю, да.

Чтобы я делал фейспалм.

Ага.

И было… то, что я видел, мне скорее было нормально. Мы с ней много уже поговорили после этого. В конце концов, мне кажется, что во многом мои опасения оправдались, то есть если была дилемма, грубо говоря, я не говорю про сговор, я говорю просто про существование человека в атмосфере. Когда человек вписывается в какую-то среду, он думает… Когда человек сёрфит, он должен или возобладать над волной, или, наоборот, сдаться. И тут, конечно, каждый раз это игра: или ты используешь их, или они используют тебя.

В конце концов, мне кажется, нет сомнений, что они использовали её. И её надежды на то, что она окажется одна в белом смокинге на фоне вот этого урагана говна, не подтвердились. Хотя она прекрасно выступала.

Да. А как ты считаешь, почему всё-таки она…

В каждый единичный момент она говорила прекрасно. Но в итоге, когда ураган дерьма закончился, надо же, оказалось, что в целом все покрыты ровным слоем. И даже те прекрасные слова, которые говорила Ксения в эфирах, не повлияли ни на что, потому что все… Ровный толстый слой шоколада.

 «История будущего»

Понятно. Давай про твои проекты, очень интересно. Вот ты же стал сейчас, ты вместе с партнером своим, с Кареном Шаиняном, ты уже начал об этом говорить, ты создал студию. В общем, ты стал таким медиаменеджером, да?

Ага.

Не с гарантированной зарплатой.

В большей степени медиаменеджер ― это Карен, потому что он диджитал-гуру, а я такой…

Нет, ну хорошо, окей, вы партнеры, вы акционеры.

Да-да-да.

Это значит, что ты в том числе думаешь о том, где взять деньги, как заплатить зарплату людям и так далее.

Да, да.

Как ты себя чувствуешь в этой роли? Пришлось ли тебе долго, не знаю, перестраивать себя? Или вообще как тебе эта шкура?

Ты знаешь, в целом нормально. То есть понятно, что это по-другому, но в целом нормально, потому что, в общем, ты помнишь и не дашь соврать, я, в общем, довольно ответственно себя вёл и когда мы с тобой вместе работали. Я не был тем редактором, который говорил: «Я отвечаю за буковки, всё остальное меня не волнует».

Ну да.

У меня всегда было такое. То есть я не относился, как к чужому, я всегда как бы пытался представить то, что я несу полную ответственность за всё. И поэтому мне было нетрудно как-то, то есть я примерно так же себя и ощущаю. Даже, может быть, иногда сейчас чуть меньше, потому что про диджитал-показатели и про бизнес-показатели в основном…

Отвечает Карен, думает Карен?

Думает Карен. А мне нужно куда больше отвечать за буковки. То есть мне кажется, что в этом плане я стал писать куда больше буковок, чем я писал на телеканале, да.

Бомбический проект, конечно, «1917», у которого год срока. Ты привлекал деньги разных людей, в том числе ты привлекал деньги Сбербанка, если я не ошибаюсь, да?

Три спонсора. Сбербанк, «Яндекс» и Дмитрий Борисович Зимин.

Вот! Вот у меня, конечно, тоже возникал вопрос. Понимаешь, Сбербанк, с одной стороны, это банк вроде, с другой стороны, это государственный банк. Плюс на фоне ситуации с Кириллом Серебренниковым, когда были деньги государства.

Вот у тебя нигде не скрежетало, что это правильно или неправильно?

Ты знаешь, я не брал деньги у государства и никогда…

А для тебя Сбербанк ― это…

Я не оказывался в ситуации… Сбербанк ― это частный банк, там есть всё-таки государственный пакет.

Всё-таки это государственный банк.

А есть и акционеры, которые не являются государством. Всё-таки Сбербанк ― это не государственная казна и не бюджет.

Более того, я как раз считаю, что вообще идея государственного финансирования культуры порочна.

Это, в принципе… Я согласна с тобой, да.

Это другой вопрос, но мне кажется, что эти восклицания: «Боже мой, государство должно давать деньги на документальное кино, на мультипликацию»… Да ничего не должно. Государство должно содержать, не знаю, пенсионеров. Это большой вопрос ― на что государство должно тратить деньги. Но, на мой взгляд, оно не должно тратить деньги на культуру, особенно… Потому что всякий раз, когда государство берет на себя ответственность за культуру, оно начинает думать, как Владимир Мединский: это мои деньги, поэтому я буду тратить на культуру, как я её понимаю.

Поэтому не надо вообще. Вполне возможно делать осмысленные, важные, классные проекты, которые при этом находят аудиторию. То есть это не сложно ― найти доступ к аудитории.

Ну хорошо, а если бы возникла такая дилемма? У тебя просветительский исторический проект. Приходит к тебе Военно-историческое общество, понимаешь, и говорит: «Миш, клевый»…

Не приходит.

А если придет? Ну искушение же есть. Вот бюджет, вот делайте. Это историческая история, никакой здесь тебе как бы политики, идеологии даже.

Понимаешь, мы, во-первых, с тобой знаем, что такого искушения на самом деле не бывает, что если к тебе приходит кто-то, за сотрудничество с кем ты думаешь, что будет стыдно, то, как правило, и даже если ты начинаешь переговоры, то, как правило, ты понимаешь, что ты не сможешь делать то, что ты хочешь. Тебе будет стыдно не только за лейбл, но и за контент. Потому что эти люди влезут в контент, они всё испоганят.

А если не влезут?

Да влезут.

Говорят: «Не влезем».

Обманывают, значит. Смотри, стыдно может быть, потому что у людей плохая репутация.

Хорошо, на этапе предложения ты сразу бы отказался?

Ну да.

Вот то есть как ты это чувствуешь?

Я, наверно… Знаешь, я, во-первых, ты знаешь, не супер… Я обычно называю это «я не талиб», но я не знаю, поймет ли тонкий образ наша аудитория. Я не суперпуританин, я против коллективной ответственности. Я не считаю, например, что все люди, которые работают на телеканале каком-нибудь, который мне дико не нравится и кажется преступным, например, я считаю, что многие сотрудники государственных телеканалов несут личную ответственность за гражданскую войну на востоке Украины. Я думаю, что их нужно судить, потому что если люди виноваты в гибели людей, журналисты ― в гибели людей, которые были обмануты…

Да.

Поехали в качестве добровольцев и погибли. То вина лежит на конкретных журналистах конкретных программ российских телеканалов.

Я за персональную ответственность, но я против коллективной ответственности. Я не думаю, что все уборщицы в «Останкино», я не думаю, что все гримеры, а также все журналисты, которые работают в «Останкино», несут в равной степени ответственность. Я за очень… за чуть более разумный подход к этому.

Поэтому в этом смысле я не черно-белый человек.

Понятно. Хорошо, а вот смотри…

Понимаешь, я не хочу, конечно же, чтобы мне было стыдно за то, чем я занимаюсь.

Понятно.

Для меня это очень важно. Единственное ― у меня нет ничего, кроме репутации и кроме моего удовлетворения от того, что я делаю. Я это делаю всё для себя, я это делаю всё, чтобы мне было интересно и аудитории. Если мне будет не интересно, я боюсь, что аудитории тоже будет не интересно.

Скажи мне, пожалуйста, вот после «1917» была «Карта истории». Мне показалось, ты тоже в разговоре с этим согласился, что вот этот проект, который задуман как-то ужасно интересно, но вот не полетел.

Пока ещё.

Пока ещё. То есть у него ещё есть, да?

На самом деле он на взлете только, да.

Понятно, то есть ещё есть, тебе кажется.

Это сложно, да, мне кажется, что он немного недооцененный проект. И опять-таки, он в большей степени, как ни странно, к нему есть… Хотя он только русскоязычный. Это наш единственный проект, в отличие от проекта «1917» и в отличие от сериала про 1968 год, который выходит только на русском языке. Он про историю России.

И к нему есть интерес на Западе, и есть у него какая-то аудитория, но в целом он скорее недооценен, на мой взгляд. Такая проблема…

Ну то есть ты всё равно планируешь его дальше развивать.

Ну конечно, у нас семь сезонов, каждый сезон посвящен следующему десятилетию развития, истории Советского Союза. Главное давай я для телезрителей расскажу, если вдруг они не видели.

Да.

Там идея в том, что ты можешь оказаться на месте героя и всякий раз принимать решение за героя. Каждый выбор Любови Орловой, Сергея Королева, Эйзенштейна, Ахматовой, Ягоды, Горького, кого угодно ― это твой выбор, и ты всякий раз должен отвечать, что бы ты сделал на их месте. В зависимости от этого развивается и твоя судьба, ты узнаешь, что бы с тобой случилось в этой ситуации.

Я так понимаю, что «1968» ― это просто мегауспешный еще и коммерчески проект, потому что вы продали права на Запад крутым брендам. Рассказывай про это, хвались давай.

Очень сложно, потому что это проект, которым мы занимаемся сейчас круглосуточно, и он почти в самом начале, вышло только ― сколько там? ― восемь-десять серий. И будет ещё, значит, тридцать. До конца года каждую неделю мы выпускаем одну восьмиминутную серию примерно про то, что происходит на этой неделе в 1968 году.

Но если про 1917 год мы притворялись, будто бы тогда существовал Facebook, и вот он, Facebook или «ВКонтакте» 1917 года, сейчас мы притворяемся, представляем себе, что было бы, если бы тогда были мобильные телефоны, и у каждого человека, у Джона Леннона, у Дженис Джоплин, у Сахарова, у Высоцкого, у Ив Сен-Лорана, у Че Гевары были бы мобильные телефоны, были бы все приложения. И как бы мы заглянули в их жизнь, ориентируясь через их мобильные телефоны.

Как вы так его успешно продали?

Это история нашего…

Заслуга в этом партнера вашего Тимура Бекмамбетова, который, понятно, уже известный кинопродюсер, да?

Да, тут очень всё сложно. Во-первых, история про наше абсолютное безумие, про наше с Кареном, потому что мы с Кареном, не имея денег, имея идею, как сейчас уже понятно, она была недодумана. Но, во-первых, любую хорошую идею всегда нужно додумывать до тех пор, пока она не станет стопроцентной. И это как бы важный очень урок. Не бывает… Может быть, не бывает любви с первого взгляда. Наверно, не бывает гениального…

Бывает. Любовь бывает.

Хорошо, ладно. Может быть, и бывает. Но, наверно, не бывает гениального изобретения. И вряд ли Менделееву во сне приснилась периодическая система.

Не веришь, да? А я вот прямо верю, понимаешь?

А мне кажется, что любая гениальная идея ― это всегда работа.

Выстрадано.

То есть тебе что-то приснилось, а потом ты сел и полгода как-то эту идею насиловал, так, чтобы она нарисовалась, чтобы она заработала. И если тебе кажется, что она идеальная, значит, подумай ещё раз. Она должна быть суперидеальной, она должна быть такой, чтобы к ней не было ни одного вопроса.

И мы мало того, что вдвоем тратили свои деньги в течение полугода, мы наняли…

Команду.

По сути, небольшую киностудию создали, чтобы начать делать этот проект, ещё не зная, что у нас точно будут какие-то спонсоры, какие-то рекламные контракты. Долго ездили в тур, в туре по Америке.

А когда Тимур появился?

Вот, собственно, мы поехали в Америку договариваться с разными самыми и медиакомпаниями, и кинопродюсерами. Это, конечно, особенный экспириенс, когда ты по нескольку раз в день, четыре, пять, шесть раз в день встречаешься в Нью-Йорке, Сан-Франциско, Лос-Анджелесе.

Улыбаешься, пичешь.

Да, да, пичешь этот проект.

Делаешь вот такое…

И люди замечательным образом тебе говорят, что это прекрасно, «У вас прекрасный проект, удачи!». «Вам, наверно, нужен, знаете, вам нужен какой-нибудь миллионер, которому он очень понравится, и он даст вам денег», ― говорит тебе миллионер, к которому ты ровно за этим и пришел. Он говорит: «Великолепный проект, у вас всё получится! Я верю в ваш проект, у вас всё получится, удачи!».

И всякая такая встреча ― она такая классная, что у тебя нет сил винить этого человека. Просто ты понимаешь, что ты лох.

Да.

Ты лох, ты виноват сам. И так по несколько раз в день. Причем как бы никто не делает тебе больно. От этого тебе ещё хуже.

И в целом это была фантастическая поездка, когда мы… Но у нас ещё не было первой серии. У нас был только трейлер, и дальше мы…

Понятно, продавали руками.

Дальше мы с Кареном танцевали просто, пели, плясали и всё, что угодно, пока мы наконец-таки в LA не встретились с Тимуром, с которым мы были знакомы до этого, конечно же.

Да, да.

Много лет уже. И у нас были какие-то другие проекты. Мы приехали, показали, рассказали. Тимур сказал: «Хорошо, всё, делаем». И Тимур…

То есть это случайно, не то что ты подумал.

Ну да, это, в общем, случайно. Но Тимур сделал важную вещь, дал нам важную вещь, которой нам недоставало. Потому что мы думали, что нам не хватает денег, а нам всё-таки не до конца хватало формы, потому что Тимур много лет уже разрабатывает свой вот этот…

Язык.

Супер прогрессивный язык, который он называет screen life, идея которого в том, что современное искусство должно показывать не людей со стороны, а людей через их гаджеты. Потому что большая часть каждого из нас, вот сейчас наши зрители не видят съемочную группу.

Как все операторы сидят в телефонах.

Глаза всех людей в телефонах, всех! Все люди заняты своим.

Им не интересен наш с тобой разговор, понимаешь?

Телефон ― это внутренний мир. Это не то чтобы… То есть теперь внутренний мир каждого человека заметен. Раньше казалось, что человек идет и считает ворон. Никаких не ворон, он сам с собой и своими мыслями. Сейчас просто мысли у человека в выносном…

Да, как правило, там чужие мысли в этой штуке.

Внутренний мир перестал… Ты знаешь, иногда чужие. Но ты всё равно ведешь какой-то внутренний диалог. Там происходят романы, предательства, гениальные какие-то фантазии, это очень важно. И поэтому люди, которые, уткнувшись в телефон куда-то, идут, не зная дороги, это не то что они скучные и дураки. У них просто там вот происходит.

Так, давай.

И, конечно, идея показывать не со стороны всё это, а смотреть через гаджет ― это важное изобретение Тимура, которого нам не хватало для нашего проекта. И вот.

Подожди, он вам его сделал, показал? Подсказал?

Нет, он нам показал свой фильм «Профиль», который уже получил приз на Берлинском фестивале и который скоро, мне кажется, должен выйти в российский прокат. И мы начали обсуждать, как можно применить к нашему сериалу вот эту идею. И так мы довольно…

Тимур ― партнер ваш?

Да.

То есть у вас совместное какое-то, условно, предприятие, этот проект.

Сериал мы делаем…

Вместе.

Втроем.

Да.

Я, Карен Шаинян и Тимур Бекмамбетов. Три продюсера.

Как вы получили контракты с BuzzFeed?

Дальше мы, поскольку с самого начала мы хотели делать проект на весь мир, он, в общем, про мировую историю.

Ну да.

Его суть как раз не в том, что мы ограждаем заборчиком какую-то территорию и рассказываем про неё. Он как раз про то, что все люди одинаковые. Люди, которые живут в Штатах, в России, во Франции и Китае, из одинаковой кожи, из одинаковых костей. У них, в общем, одинаковые проблемы, иногда одинаковые ценности даже.

И поэтому много усилий было положено на то, чтобы найти…

Международные.

Разные площадки, разных партнеров в разных странах. BuzzFeed ― самый популярный американский новостной сайт.

Они дали денег?

Я не буду рассказывать подробности наших отношений с BuzzFeed.

Ну так хочется хоть чуть-чуть!

Собственно, они наш американский дистрибьютор. Первые серии ещё дистрибутировал Apple News, то есть фактически все англоязычные пользователи айфонов в этом мире…

BuzzFeed стал вашим основным партнером на англоязычную аудиторию. Оценить этот проект ты не знаешь, как, да?

Кроме BuzzFeed, я ещё могу сказать про Libération.

Да.

Супермощная французская газета, которая является нашим французским партнером.

Что они делают? Они тоже дистрибутируют в своих соцсетях это?

В соцсетях и на сайте, в приложениях. То есть вся, в общем… Франция не самая диджитал-страна, это важно заметить. Но зато, в общем, у нас нет конкурентов. Как я знаю от наших партнеров из Libération, весь французский медиарынок сейчас просто кусает себе локти и всё остальное, говорят: «Вот, мы тоже хотели бы этот проект».

Ну хорошо, коммерчески, давай так, вы на этом проекте заработали, вот так, чтобы прямо заработали, или заработали, чтобы…

Коммерчески ― мы в середине этого проекта. У нас есть коммерческие…

Вы рекламой что-то зарабатываете?

У нас есть генеральный спонсор русской версии, это Альфа-Банк, без которого мы бы никогда не начали этот проект. Помимо этого, у нас есть ещё другие партнеры, которые…

Слушай, денег на нем заработали вы? Хорошо, вы заработаете, как ты чувствуешь?

Сейчас мы работаем над тем, чтобы найти денег на то, чтобы его завершить. То есть пока что.

Понятно, то есть ещё пока нет.

Пока мы ещё не приблизились к окупаемости.

Жалко, сейчас Карена, который диджитал-гуру у тебя в том числе.

Который всё знает.

Как бы он…

И про просмотры который знает.

Да, как вы оцениваете результат? Вот для тебя какая оценка, кроме одобрения и комплиментов?

Ты знаешь, я не могу сейчас точно и грамотно сказать про то, сколько миллионов…

Людей посмотрело.

Американцев и сколько…

То есть ты даже не понимаешь.

Нет, я знаю, что в среднем в России одну серию смотрит примерно миллион человек, потому что у нас много разных площадок.

 «ВКонтакте».

«ВКонтакте» ― наш партнер, «Амедиатека» ― наш суперважный партнер, мы в «Амедиатеке». И мы ещё разные серии по разным темам партнеримся с разными СМИ. Вот, например, телеканалу Дождь будем рады отдать серию.

И мы её покажем.

Да-да-да.

Расскажи, про что будет серия.

Про, собственно, одно из главных… Вот, мы про журналистику с тобой говорили.

Да.

Дадим свежую серию про главного американского журналиста Уолтера Кронкайта, который своим честным освещением войны во Вьетнаме фактически отправил в отставку президента Линдона Джонсона.

Вот, журналистика.

Важная, очень эпохальная история для того…

Понимания.

Для понимания того, важны ли честные и качественные репортеры для жизни страны.

Слушай…

Но что-то я тебе хотел сказать. В Америке тоже миллион у нас человек смотрит одну серию. Потому что там всё же очень, знаешь, конвергентно. Мы и на Facebook Watch, которого нет в России, и в Youtube.

Понятно. Наверно, у Карена есть цифры.

Это просто, это очень сложно понять, пока это настраивается, а это всё равно всё еще только настраивается.

Смотри, проект будет идти ваш год, да?

Для меня было важнее, знаешь, понять, какая реакция у тех людей, для которых это… Это их история. То есть мы делаем историю черных для черных, мы делаем историю войны во Вьетнаме и для вьетнамцев, и для ветеранов, и для потомков.

А вот ты этот фидбэк уже получал вообще?

Ты знаешь, есть, есть этот фидбэк. Я был, например… Мне присылали разные отклики, например, от чернокожих подростков, которые посмотрели серию про Мартина Лютера Кинга. И там были отклики такие: «Блин, наконец-таки мы поняли, что произошло! Наконец-таки стало понятно, почему и кто его убил!».

Понятно.

 «Блин, вообще никогда не приходило это в голову!».

У нас первая серия про американскую певицу Эрту Китт, и когда я увидел, что дочка Эрты Китт ретвитит эту серию и пишет: «Вообще, такой прекрасный проект, тут про маму такое сделали!», да, классно.

Слушай, а был какой-то самый такой, не знаю, важный для тебя, не знаю, комплимент, оценка проекта? Не знаю, вот такое, что ты сказал: «Ну как это круто».

Ты знаешь, я думаю, что эмоционально, наверно, был перелом в тот момент, когда я встретился с Беном Смитом, главным редактором BuzzFeed, который посмотрел примерно первую минуту первой серии и сказал: «Всё, давай, берем». Это очень хорошо.

В общем, BuzzFeed ― во многом законодатель мод в современной диджитал-журналистике. Они изобрели очень много из того, что уже стало классикой. Если главредактор BuzzFeed, главный кутюрье журналистского масс-маркета, говорит: «Это то, чего нам не хватает», это значит, что это то, чего всем не хватает.

Миш, собираешься ли ты написать в ближайшее время какую-то книгу?

Да.

И закончится у тебя проект «1968», есть ли уже какие-то идеи? Давай уже поделись в конце программы.

Ты знаешь, поскольку у нас неожиданно возникла большая кинокомпания.

С Бекмамбетовым, так.

Нет-нет, отдельно есть Bazelevs, а есть отдельно студия «История будущего», которой мы с Кареном вместе руководим, которая одновременно делает несколько проектов. И помимо «Карты истории» и проекта «1968. Digital», мы делаем ещё и другие проекты. У нас сейчас в работе четыре. Так что уже я точно знаю, что будет выходить дальше, что будет этой осенью.

Ну что, скажи что-нибудь.

Нет, пока не скажу.

Ну скажи хоть что-то. Мне нужен эксклюзив!

Будет очень интересный проект, который погрузит каждого из нас в наши последние двадцать лет. Вот это вообще… Это будет путешествие.

После 2000, то есть без девяностых?

Это будет…

Ну как без девяностых-то? Куда же без них-то?

В конец девяностых и в нулевые, да. Это такое путешествие в молодость.

Но это такая немножко «Кремлевская рать»?

Нет, это будет скорее кино.

Киносериал?

Нет, не сериал. Это будет скорее кино. Этой осенью, совсем скоро, этой осенью будет кино про нас, про каждого из нас.

Это будет прокатное кино?

Нет-нет, это будет онлайн.

Онлайн.

Онлайн-проект.

Так, может быть, тогда сразу давай договоримся? Телеканалу Дождь про это время очень надо. Денег нет, ты знаешь. Зато любви сколько хочешь!

У нас есть партнеры, с которыми я должен это обсудить.

Хорошо.

Потому что мы всё-таки, как ты понимаешь, хоть и небольшая кинокомпания, не только кино-, но и диджитал-компания, но у нас есть какие-то заказчики. То есть мы многие проекты делаем, когда…

Мы любим придумать сами, самостоятельно проект и потом найти людей, которые нам дадут денег. Но иногда к нам приходят с идеей и говорят: «Вы вот это сможете сделать отлично, снимите нам вот это». Или «Сделайте нам что-то такое». Мы говорим: «Вот, хорошо, да, мы сейчас придумаем».

Очень, очень много, очень много интересной работы. Самое страшное, конечно, страшно важно, чтобы на всё хватило рук и чтобы хватило времени, потому что ещё же есть предложения, поскольку мы уже вышли за пределы России, есть несколько заказов выступить в качестве продакшна для иностранных медиа в Англии и Штатах.

Поэтому тут важно, чтобы всё срослось и чтобы хватило…

А книжка?

А книжку пора писать.

То есть ты уже чувствуешь? Это что, запрос внутренний или что?

Ну да. Да, нужно. Просто я чувствую. Ты знаешь, с одной стороны, так много работы с сериалом, мне так или иначе с моим коллегой…

То есть книжка «1968».

С моим коллегой Мишей Дегтяревым мы пальцами пишем сценарий к каждой серии. Так что, в общем, у меня нет ощущения, что я мало пишу.

Понятно, то есть ты напишешь книжку «1968».

Нет, нет, вот как раз у меня сейчас ощущение… Во-первых, мне хочется книжку, потому что хочется в домик. Знаешь, всё так бурлит, что хочется в домик и там книжку писать. Это способ отдыха для меня.

Понятно.

Но, конечно, новая книжка будет не про историю.

Нет?

Она будет про сейчас.

Миш, компания BORK и я хочу подарить тебе подарок.

О!

Это массажер для шеи. Я его на себе проверяла. Очень клевая штука, особенно в поездках, правда.

Классно, класс, спасибо.

Прямо, знаешь, как это, можно сэкономить на массажисте.

Ага.

Спасибо. У меня в гостях был Михаил Зыгарь. Миша, спасибо.

И следом мы покажем серию про Уолтера Кронкайта.

Да.

Спасибо, Наташа. Очень рад с тобой всегда и везде.

Понимаешь, вот она, любовь-то.

Да.