Виталий Манский: «Люди в России начинают получать удовольствие от возвращения в рабство»

Синдеева: Программа «Синдеева» на «Флаконе», опять в своей родной белой студии. И сегодня у меня в гостях, традиционно уже практически в декабре, уже не первый раз, Виталий Манский, режиссер, документалист, потому что ровно вот прямо в эти дни проходит «Артдокфест» в Москве, и мы имеем счастье видеть вас в Москве, вас, залетных пташек.

Манский: Откровенно говоря, я тоже имею счастье тебя видеть, и ты постоянно меняешься. Я вот с тобой сидел в разных интерьерах, это бог с ним, но я сидел с разными Синдеевыми, я сидел с блондинкой, с брюнеткой, сейчас сижу с шатенкой. Завидую твоему мужу.

Синдеева: Ты знаешь, мне кажется, он так не думает.

Манский: Ну когда есть возможность так не думать, оно прекрасно. Но я все-таки имею возможность, так сказать, немножечко со стороны, даже совсем со стороны, по сравнению с твоим мужем, совсем со стороны, говорить, что ты прекрасна.

Синдеева: Спасибо. Мне приятно. Виталий, слушай, давай начнем с тобой про «Артдокфест», потому что это важно, потому что прямо в эти дни сейчас идет фестиваль. Я бы очень хотела, чтобы ты, во-первых, прямо обратился к зрителям, рассказал, куда идти, последние несколько лет «Артдокфест», преследовался, разными всякими способами, то есть не давали каким-то фильмам прокаты, какие-то фильмы вы показывали вообще в посольствах, и это все было во времена министра Мединского. Сейчас министра Мединского, как министра, нет, изменилось ли что-то, облегчилась как-то ваша участь, как фестиваля? Что-то стало проще или нет?

Манский: На самом деле ты задаешь хороший вопрос, потому что меня вокруг многие, даже вполне адекватные мои приятели подталкивают на то, что дескать, ну вот посмотри, Мединского нет, там вроде бы, так сказать, какая-то вменяемая девушка, пойди, поговори, вот видишь, они там делают… Но я в каком-то смысле даже благодарен Мединскому, что он нас отрезал от этого совка.

Синдеева: И ты вытурился.

Манский: От этого всего безумия, от этой бессмыслицы, от этой подчиненности. Не до конца, мы, кстати сказать, будучи абсолютно независимым фестивалем, по-прежнему должны подавать какие-то списки, куда-то вписываться, получать какие-то аккредитации. Я когда пытаюсь объяснить эту структуру своим западным коллегам, не сложности перевода, это просто невозможно, они просто не могут этого понять, как это вообще все происходит. Даже это меня тяготит, даже это меня напрягает, а уж идти туда… Собственно, ради чего, ради денег? Да лучше уж… Я в принципе на «Артдокфесте» как не получал деньги, так и не получаю. Да, мне немного неловко, что я, так сказать, «эксплуатирую» своих друзей, которые тоже работают все эти годы бесплатно. Но поверь мне, лучше быть свободным и работать бесплатно…

Синдеева: Я с тобой согласна.

Манский: Собственно, да… Попасть сейчас в Россию, вот чтобы как бы встать плечом к плечу к той команде, которая здесь готовит фестиваль, это было самое сложное путешествие. Притом удивительным образом оно осуществилось потому, что мы ехали через Беларусь.

Манский: А потом я вернусь и сяду на карантин. То есть это все, получается, что природа и какие-то вот такие обстоятельства, они оказались в итоге выше Генпрокуратуры, Следственного комитета, Министерства культуры и прочих этих прекрасных людей, которые не давали нам спокойно жить и общаться со своим зрителем.

Синдеева: Но вот в этом году в любом случае, если мы сейчас уберем ковидную тему, то фестиваль готовился нормально, никаких там суперспециальных ограничений не было, никто не…

Манский: Да, это правда, вне зависимости от твоей зависимости или независимости от российского государства, на территории российского государства мы все крепостные и должны, так сказать, действовать соответственно. Мы подали список всех фильмов с аннотациями, и нам в принципе весь список утвердили, точнее, мы не получили никакого бумажного утверждения, но нам ничего и не запретили, это правда. Правда заключается еще и в том, что есть внешние факторы, которые не дают нам показывать часть программы в России. Например, достаточно теперь уже стойкая позиция многих украинских кинематографистов, которые…

Синдеева: Не хотят.

Манский: Снимая фильм, они просто, будучи очень близкими друзьями, с большим уважением к «Артдокфесту», ко мне лично и так далее, они говорят: «Нет, послушай, страна-агрессор, все, разговор окончен». В Риге — пожалуйста, что угодно, здесь — нет, потому что, видимо, так сказать, наступает какая-то точка каких-то принципиальных решений. И вообще, принципиальность и какая-то бескомпромиссность это то, что очень не мешало бы России, нам всем, живущим в России. Но это я не…

Синдеева: Я могу сказать, ты знаешь, я вот все время задаю себе этот вопрос. И пока я могу позволить себе жить, не идя на компромисс, мне это нравится.

Манский: В общем, да. Вообще я уже не раз тебе говорил, а сейчас скажу для зрителей, в Латвии, в отличие от России, я смотрю канал Дождь просто включая телевизор.

Синдеева: Да, кабель.

Манский: Да, без всего, даже без оплаты. Мы там как-то, Наташа платит просто…

Синдеева: Ну, да, мы в пакете в кабельных сетях.

Манский: И я вижу, что Дождь становится свободнее. Вот был какой-то период, где-то, наверное, года полтора назад, какая-то была такая, не то чтобы ямка, а что-то такое…

Манский: Легкость появилась.

Манский: Я слушаю Фишмана и вижу, что он не считает в уме, произнося какие-то слова, они у него, так сказать, стали выходить из него более естественно.

Синдеева: Эта легкость появилась не от того, что когда-то там чего-то мы опасались тогда, а сейчас не боимся. Это же от меня во многом шло, я устала, у меня в какой-то момент опустились руки, потому что больше, я сказала, я не могу тащить это, знаешь, вот это все, когда ты все время это держишь. И это распространялось. У нас Тиша Дзядко появился, который тоже, и вот это все вместе…

Манский: Да, и Котрикадзе, мне это все, как постоянному зрителю, мне это все очень нравится. Но мы же с тобой за кадром уже начали говорить, я правда не очень понимаю природу этой твоей легкости. То есть я ее полностью приветствую, и так сказать, как говорится, флаг тебе в руки, но ты знаешь, я вот год из-за этой пандемии не был в России, и что-то я так смотрю вокруг… При том, что я же не в Монте-Карло живу, я же всего-навсего живу в Латвии, у которой там своих проблем, и «совка» там можно «камазами» вывозить, что называется. Даже мы с женой приехали в свой поселок, вроде такой поселок в районе Николиной горы, там какие-то генпрокуроры, депутаты, трали-вали, это ужас. Мы едем по улице, и не сговариваясь, мы там обсуждали, чего делать, это все надо просто взорвать, это даже невозможно ничего с этим сделать, это просто какое-то… В самой последней латышской деревне нет таких заборов, эти заборы уже, один в одну сторону наклонился, другой в другую, это какие-то просто противотанковые рвы, вот едешь просто по какому-то Сталинграду. Ужас!

Синдеева: Виталий, ты оказываешься где-то со стороны, наблюдаешь, и вот оказываешься опять здесь, и ты все это по-другому сейчас воспринимаешь. Живя внутри здесь, невозможно все время быть в ужасе, понимаешь, это невозможно, это жизнь.

Манский: Ты сильная. Синдеева, ты сильная, я — нет. Я вот, знаешь, вот как бы, ты строишь-строишь, строишь-строишь, а с каждой волной сносит и сносит.

Синдеева: Я согласна.

Манский: Я, конечно, так сказать, тоже до какого-то возраста был романтиком, знаешь, эти замки на песке, туда-сюда… Но, блин, ну слушай, ну просто невозможно.

Синдеева: Optimistic channel. Я не могу по-другому. Ладно, Виталий, давай, пригласи зрителей в кино, потому что это очень важно. Что посмотреть?

Манский: В общем, показываем не весь «Артдокфест», мы весь Артдокфест» перенесли на самом деле на апрель месяц, мы оставили показы в большом зале, но казалось бы, большой зал «Октября», полторы тысячи мест.

Синдеева: 25%?

Манский: Да, пандемийная ситуация, там четверть зала, но это сотни людей, сотни зрителей. Но уже на три сеанса билеты проданы. Я очень советую посмотреть, пока не проданы билеты на картину Ежи Сладковского, такой есть совершенно фантастический поляк, точнее, швед польского происхождения, который непонятным образом влюбился и снимает все свои шедевры в России. И за эти фильмы он единственный, вообще говоря, документалист, получивший Гран-при двух главных мировых фестивалей документального кино, в Амстердаме и в Лейпциге, за фильмы, снятые в России. Вот сейчас он снял новую картину, где путешествует с людьми на теплоходе, круиз там по Волге-матушке реке, фильм называется «Горькая любовь». У него очень неоднозначный метод съемки, нельзя сказать, что он исключительно наблюдает, некоторые вещи он весьма умело…

Синдеева: Провоцирует?

Манский: Подстраивает. Но это просто очень зрительский…

Синдеева: «Горькая любовь» это сейчас все показы в «Октябре» только, да?

Манский: Да, все показы в кинотеатре «Октябрь», в большом зале, повторюсь. Потом очень интересный, я как бы, все профессионалы и все, так сказать, критики, индустриальные люди, они все понимают про Косаковского, про Гай Германику, это как бы все ясно, а я скорее призываю более широкую зрительскую аудиторию на такое классное, интересное, увлекательное, сюжетное, захватывающее документальное кино, как например, фильм литовского режиссера Гедре Жицките, называется «Прыжок», это буквально фильм о прыжке литовского моряка в советские годы, который совершил безумный поступок, он перепрыгнул реально с советского корабля на американский корабль, спрятался в туалете и попросил политического убежища.

Синдеева: Перепрыгнул?

Манский: Они просто там, какой-то был парад, они как-то при… Как это называется, они там что-то к друг к другу, и он реально с борта советского корабля перепрыгнул на американский. И это только начало картины, дальше туда вплетается Брежнев, Никсон, Киссинджер, там вообще… Вот, пожалуйста.

Синдеева: А «Рай»? А «Горбачев. Рай» твой будет показываться?

Манский: А «Горбачев. Рай» будет 11 числа, еще один сеанс, и больше мы его не будем показывать, потому что я не хочу в России брать прокатных удостоверений. То есть получается, если ты берешь прокатное удостоверение, ты опять же вписываешься… Я не хочу в этой системе вообще ничего, я не хочу ничего иметь с этой системой.

Синдеева: Хорошо. На сайте «Артдокфеста», собственно, на твоем будет?

Манский: На Artdoc.media он будет, но тогда, когда освободятся права, потому что это большая копродукция многих стран, и там права по территории распределены, и очень все строго, поэтому пока нет. Но будет.

Синдеева: Окей. Мы вот этот кусочек вырежем, покажем. Я очень хочу с тобой поговорить про этот фильм, «Горбачев. Рай». Я вчера специально, я вообще не могла вчера пойти, но я все поменяла, перестроила.

Манский: Я удивился, тебя увидев, да.

Синдеева: Слушай, я поняла, что я с тобой встречаюсь, но я должна его посмотреть не только для того, чтобы вот сделать тебе приятно, а потому, что мне хотелось иметь фактуру. Что я тебе могу сказать, конечно, это фантастический портрет очень… одинокого человека, знаешь, это вот мое впечатление. Я первые минут пятнадцать, у меня почти слезы были, когда я все это видела. Я не хочу рассказывать все, потому что все-таки, если есть возможность еще успеть купить, надо идти покупать. Очень старенький, очень почти беспомощный Горбачев, с которым Виталий беседует, и сердце сжимается, знаешь, и оно сжимается и от старости и немощности, хотя с головой все хорошо, держит удар, отвечает…

Манский: Но ведь свободный. Ведь ты понимаешь, даже его окружение очень, так сказать, не снимайте это, а зачем это, а вот это, как это будет выглядеть, и единственный, кто был стоек и говорил: «Это его работа, это ваша работа, не лезьте, он знает». Вот это удивительная вещь, то есть я все-таки имел в жизни некоторые иные опыты, и вот эта легкость, свобода и открытость, даже в тех моментах, где он абсолютно не хочет быть открытым, где он стоит насмерть, но он открыт в своем этом, может быть, так сказать, в чем-то одиозном нежелании развязать язык. И он не скрывает этого и не требует никаких, вот это там, вот так.

Синдеева: У тебя были опасения, что в таком возрасте можно уже потерять адекватность? было несколько прямо моментов, думаю, ну вот сейчас либо он сорвется и пошлет тебя, сколько раз он тебя хотел, условно, выгнать, и второе, он действительно адекватный, это действительно мозг, хотя в этом возрасте часто мы видим совершенно другую картину.

Манский: Ты знаешь, прежде всего мы же понимаем…

Синдеева: Это же мог развалиться весь фильм, понимаешь.

Манский: Да. Но, первое, он не закрыт для общения, то есть все-таки у нас с ним какие-то доверительные отношения после первой картины, которую я снимал двадцать лет назад, и мы имели возможность встречаться, и я мог лично убедиться в его адекватности, по крайней мере, адекватности, которая позволяет сделать картину. Это первое. Второе, уже непосредственно когда мы начали работать, мы работали вместе с моим партнером, Александром Исааковичем Гельманом, и моим, откровенно говоря, очень близким закадычным товарищем, который, будучи в одной возрастной категории с Горбачевым, очень умело и очень как бы так комфортно компенсировал вот эти моменты моих атак на Горбачева.

Синдеева: Да, ты не очень жалел вообще-то Горбачева.

Манский: А Александр Исаакович, когда чувствовал, что МС как-то, так сказать, вот, он переводил разговор на другие темы, на темы более для Горбачева комфортные, и вот в этой «зебре» мы и находились долгое-долгое время наших бесед. Если внимательно смотреть, вот очень внимательно смотреть, то можно обратить внимание, что у Горбачева время от времени меняется цвет его поло, потому что мы же смонтировали картину как одна беседа, а это целая вереница бесед. Я даже помню, один такой был момент, он вдруг приехал на съемку в бело-черном полосатом поло. Я понял, ну ладно там, темно-коричневый от темно-синего, еще туда-сюда…

Синдеева: Из синего подкрасим.

Манский: А вот бело-полосатое поло, вот никуда. А эти съемки на вес золота, потому что все-таки, так сказать… И там была целая операция, как я бежал, искал поло, как мы его уговаривали, чуть ли не стоя на коленях, переодеть это поло одно в другое. Это я так, что-то меня понесло. Но он абсолютно четко понимал, что он делает, зачем он делает, он понимал, он в конечном счете, когда мы его убедили, он и себя убедил в том, что этот фильм нужен, и он этому фильму отдался. Наверное, может быть, я здесь не хочу никакого ни эксклюзива, никаких ни пальм, сто фильмов пусть еще, так сказать, он сможет себе позволить поучаствовать, но наверное, он для себя как-то эту картину определил, может быть, на данном этапе, как последнюю картину, в которой он участвует, и это тоже давало какие-то серьезные преференции нам в этой работе.

Синдеева: Мне он показался очень одиноким, очень. Твои впечатления?

Манский: Знаешь, мы обсуждали когда эту картину с ближайшими его друзьями, это Муратов и Венедиктов, они меня уверяли, что вот слушай, потому что я рассказал им, что да как, «да нет, это не совсем так, вот мы же встречаемся время от времени, в определенном ресторане, мы выпиваем». Я тоже был не раз на этих посиделках, да, это верно, я даже снимал там, но если бы я, допустим, если бы я такую сцену поставил в картину, я не знаю, она бы исказила как бы реальность. С одной стороны, да, такой факт есть, но соотношение этих…

Синдеева: Посиделок.

Манский: Там они последний раз, может быть, там два месяца назад было, вот соотношение не отражает ни действительного положения вещей, ни реальности, ни его повседневной практики жизни.

Синдеева: Все-таки ты почувствовал что он одинокий?

Манский: Поэтому мы ограничили картину вот этим пространством, картина очень минималистична во всем.

Синдеева: Ты не ответил сейчас на вопрос. Все-таки ты почувствовал, он одинокий или нет?

Манский: Ну, конечно, он одинокий. Послушай, мы все, я не хочу так жонглировать словами, в каком-то смысле мы все одинокие, тем не менее, и чем мы становимся старше, тем больше это одиночество. Поэтому это одиночество, оно естественно, в том числе, в силу состояния здоровья. Он не может взять и куда-то пойти, как бывший президент, он никогда это и не мог в принципе сделать. Но он раньше, я помню, например, прекрасно, там двадцать лет назад или сколько, мы были в каком-то суперресторане в Берлине, что ли, и как-то потом поехали в отель еще, так сказать, допивать. А на следующий день стали обсуждать, куда пойти, и опять предлагался этот ресторан, и я сказал, что я не пойду, мне как-то не очень там комфортно. И он говорит: «А куда ты ходишь? Где тебе комфортно?». И я сказал забегаловку, вот реально забегаловку, в которой мне комфортно, мне там нравится, там пивасик, я люблю покушать мяско, такая очень… Он говорит: «Ну а что, пошли. Там хорошо?» Я говорю: «Мне да». И мы пошли, реально, я помню эти изумленные лица немцев, когда они увидели, это реально такой был в подвале, человек на двести, с этими рульками, ну такой вот немецкий. У него нет этого комплекса, но сейчас он не может взять и пойти, потому что ему, чтобы куда-то пойти, ему нужно, чтобы как-то, ты видела ступеньки, каждая ступенька это для него гора, которую нужно преодолеть.

Синдеева: за этим одиночеством еще есть, как мне показалось, такая все равно, конечно, огромная трагедия, и ты там как-то об этом говоришь, о том, что во всем мире это величайший человек, который изменил ход истории, который поменял все, он поменял жизнь всего мира, фактически, он поменял нашу жизнь, и при этом он сейчас забыт, давай так, по-честному.

Манский: Ты знаешь, мне кажется, даже было бы лучше, если бы он был забыт. Вот мне кажется, проблема в том, что он не забыт, он скорее проклят.

Синдеева: Окей, и забыт, еще и проклят, знаешь.

Манский: Да. И это, конечно, трагедия, но это и есть основа, это, может быть, и есть мотивация для меня, зачем я стал возвращаться к этому герою. Потому что в принципе ситуация даже двадцатилетней давности, когда я делал первую картину, когда он был там в стоп-листах на каналах, в ельцинские годы, но тем не менее, он все-таки, обладая возможностью какого-то мирового своего присутствия, он был реально не так одинок. А сейчас, когда он остался только здесь, и он естественным образом чувствует это давление, которое на него оказывается в масс-медиа, он же очень внимательно смотрит телевидение, читает газеты, он, естественно, знает об этой внутриполитической доктрине нынешних властей на реставрацию, я не знаю, он знает о том, что Берлинская стена практически уже признана поражением России и Советского Союза, уже он знает об этих призывах найти и наказать виновных.

Синдеева: Так что у него, у него обида, злость, несправедливость, что он чувствовал, чувствует сейчас?

Манский: Нет, у него злости нет, но конечно, у него есть обида, и она совершенно естественна, и было бы странно, если бы ее не было. Если бы не было у него обиды, можно было бы сомневаться в его адекватности, она более чем… Ну как, ну человек реально огромной стране дал шанс на кардинальное не просто изменение, а на обретение свободы и каких-то, ну просто какой-то новой жизни. И эта страна на его глазах уверенно сворачивает с этого пути, и более того, делает это воодушевленно и как-то самоотверженно. Люди в принципе в России начинают получать удовольствие от того, что они возвращаются в рабство.

Синдеева: Так происходит, я не знаю, получают удовольствие…

Манский: Ты знаешь, я тебе скажу такую штуку. Мне кажется, ты часто смотришь телеканал Дождь, и он тебе создает искаженную картину мира, равно как Путин часто смотрит канал РТР, и она тоже ему создает искаженную картину мира. Я, например, живу в Латвии, и мне кажется, что вот в Латвии все вот думают определенным образом, а потом в Латвии проходят выборы, допустим, внутрилатвийские, и я вижу там процент, который получает национальная партия, я ее называю националистической и меня всегда поправляют, хотя я разницу не очень чувствую. Или когда проходят российские выборы, и идут латыши, у которых есть российские паспорта, и Путин получает на всех этих референдумах и на выборах почти такой процент, как в Грозном, в Латвии, как-то приходится несколько корректировать свои представления о пространстве. И даже когда я там, вот я недавно случайно встретился, познакомился с Тихановской, и мы заговорили о каких-то вещах, о Беларуси, естественно. И ты знаешь, вот проблема в чем, когда я ей признался, что когда я смотрю Дождь или там Current time, у меня ощущение, что победа случится, ну вот просто надо следить за часами, ну вот сейчас к девяти вечера все рухнет, и так сказать… Но я переключаю, а в Латвии есть такая возможность, еще и на белорусский государственный канал, и вот происходит моментально такое охлаждение, когда ты видишь эти оруэлловские картины, Лукашенко с какими-то трудовыми коллективами, там колосится пшеница, возводятся комбинаты, дороги и вот эта вся пофигень, и ты понимаешь, что нет, это не так все просто. Вот в принципе, наверное, нужно как-то делать новое телевидение «Синдеева», это полиэкраны, знаешь…

Синдеева: мы иногда показываем то, что происходит, реальная вот сейчас картина, а потом еще другую реальность, мы так иногда делаем.

Манский: Кстати, поэтому у меня в фильме сначала случайно, а потом уже не случайно, мы показываем человека, который сегодня руководит Российской Федерацией, чтобы зритель вдруг, потому что если бы его не было в фильме, мне кажется, может быть, это мое заблуждение, если бы его не было, у зрителя могла бы возникнуть некая опасная иллюзия, когда бы он рассматривал только Горбачева. Я хочу, чтобы всегда, когда мы рассматриваем Горбачева, чтобы мы сравнивали с тем, что мы имеем сейчас, потому что в этом возникает вот тот самый объем, который необходим для адекватного понимания…

Синдеева: Ситуации. А скажи, пожалуйста, а вот Путин вообще, он как-то с Горбачевым когда-нибудь взаимодействовал, ну, не знаю, поздравлял с днем рождения, было ли что-то?

Манский: Да, мне Горбачев рассказывал, что когда Путин получил свою работу, он устраивал инаугурацию, и на эту инаугурацию он пригласил Горбачева. До этого Горбачев не получал приглашений на правительственные какие-то, и Горбачев говорит, что представляешь, я прихожу, и все те, кто в течение девяти лет от меня воротил нос и вообще меня не замечал, где бы я ни был, наверное, где-то он там был на мероприятиях, когда они вдруг увидели, а они же понимают протокол, что нельзя просто прийти, значит, это утверждено, значит, его пригласили, как они все ко мне понеслись с объятиями. И вообще он был в этом смысле к Путину как-то очень расположен, ему казалось, что Путин это, так сказать, это какой-то иной вектор развития России.

Синдеева: А вот двадцать лет назад он как?

Манский: Как он относится к Ельцину, в картине видно, и он думал, что это не Ельцин. Ну а сейчас он в силу разных причин жестко о Путине предпочитает не говорить, но в общем, насколько я понимаю, это не его герой.

Синдеева: Но за эти двадцать лет они, то есть нет такого, чтобы Путин заехал, поздравил его, не знаю, с восьмидесятилетием?

Манский: В первые годы были какие-то чисто формальные встречи, потом была история, что Горбачев решил создать партию, социалистическую партию, и ему Сурков не дал, хотя он прошел все процедуры. И потом, он мне подробно рассказывал, приходил к Суркову на встречу, и Сурков сказал: «Михаил Сергеевич, не рыпайтесь, что бы вы ни делали, мы вам не дадим этого. Расслабьтесь, идите отдыхайте. Вы великий человек, все, вы свое дело сделали, все, до свидания. У нас своя повестка, вы нам тут мешаете». И в общем после этого, видимо, встречи пошли как-то, так сказать, так. А такие встречи, как во время парада, естественно, на Красной площади, Горбачев получает эти приглашения, ими пользуется, и Путин, проходя и приветствуя тех, кого по протоколу, приветствует и Горбачева, это нельзя назвать никаким глубинным общением.

Синдеева: Скажи мне почему все-таки у него такая обида на Ельцина, скажи мне? То есть вот она такая, которая через столько лет…

Манский: В принципе, Горбачев, получив, дойдя вот этим сложным извилистым путем до кресла генерального секретаря ЦК КПСС, запустил процесс, который, видимо, давно вынашивал, процесс по переустройству советской системы. Он действительно наивно полагал, что эту систему можно превратить в некую… В некий аналог…

Синдеева: Федерации типа, да?

Манский: Евросоюза с какими-то государствами, имеющими очень большие полномочия.

Синдеева: Самостоятельными, да?

Манский: Но в каком-то смысле централизованными по финансовой системе.

Синдеева: Но это не как американские все-таки штаты?

Манский: Нет.

Синдеева: Он скорее…

Манский: Он скорее на Европу ориентировался.

Синдеева: То есть у него такое было в голове. Вот я просто…

Манский: Да, это у него было в голове. Он считал, что вот это возможно. И он этот процесс запустил, и там произошла довольно-таки простая, банальная вещь. У него ведь, да, это важно понимать, что когда он запустил этот процесс, в государстве была определенная система, установившаяся система власти. Она выглядела так: генеральный секретарь, Политбюро ЦК КПСС, там, по-моему, то ли 12, то ли 14 человек, и ЦК КПСС, более расширенный, там еще пара десятков человек.

Так вот, во всей этой системе власти, вот в ЦК, туда входили… В Политбюро входили силовики, в ЦК входили министры, руководители республик. Вот во всей этой системе власти, во всей абсолютно, не было ни одного человека, с которым Горбачев мог доверительно поговорить просто о каких-то не то что там дальних планах, а в краткосрочной перспективе.

Синдеева: Ему не с кем было даже обсудить все это.

Манский: Вообще. И он один, зная некую историю на несколько шагов, начинает менять эту систему. Он начинает убирать людей, с которыми он вступал в эти, так сказать, договорняки. Он убирает Громыко, который его, по сути, решение ведь… Там была история, у Громыко был другой… Громыко ― министр иностранных дел.

Синдеева: Да-да-да, нет, я сейчас… Да.

Манский: У него был другой фаворит.

Манский: К этому моменту Андропов умер. Кстати, Андропов писал завещание политическое на Горбачева, но его перехватили старики, те самые консерваторы, Черненко, Тихонов.

Синдеева: Да, Черненко.

Манский: Был такой премьер-министр. И назначили Черненко. Но потом, когда Черненко, не приходя в сознание, так сказать…

Синдеева: Быстро очень, да.

Манский: Покинул этот мир, они поняли, что нужно молодого. И там решалось, по сути, главный был старик ― это был Громыко. И у Громыко был другой…

Синдеева: Кандидат.

Манский: Фаворит. Кстати сказать, Алиев из Азербайджана. И Горбачев перетянул Громыко под обещание должности председателя Верховного совета, де-юре главы государства. Де-факто, конечно, генсек. Де-юре. И он начинает этих людей, которые его посадили, убирать. Он убирает…

Синдеева: Это такая мощь в нем была, скажи?

Манский: Что?

Синдеева: Он же не производит впечатления такого очень жесткого человека. Но это же как-то…

Манский: Вот он мне рассказывал, что Тихонов у него в кабинете плакал, когда он его увольнял, премьер-министр Советского Союза, так сказать. Он говорит: «Я ему объясняю, что там»… Я не помню, какое у него имя-отчество. «Будет у вас и ЦКБ, будет у вас и дача, и все вам оставим». Это просто были трагедии. И он это все делает, понимая, куда он идет.

Но когда ты начинаешь давать свободу, эту свободу начинают брать быстрее, чем ты ее раздаешь. Это естественный закон природы. Он создает первый Съезд народных депутатов, как бы абсолютно революционная вещь, уровень свободы зашкаливающий, люди ходят по улицам с радиоприемниками.

Синдеева: Да.

Манский: Не допуская, так сказать, возможности пропустить ни одного выступления. И эти свободы начинают так энергично, так сказать, развиваться, что они отрываются от Горбачева очень вперед, а Горбачев-то остается в окружении вот этого консервативного Политбюро, которое его тянет назад, и они тянут назад, эти тянут вперед, и он оказался между двумя огнями.

Синдеева: Но Ельцин же мог быть союзником его или нет?

Манский: Конечно, мог. Но Ельцин…

Синдеева: Почему не случилось?

Манский: Потому что Ельцин хотел своей персональной власти. И более того, Ельцин понимал, что эту персональную власть он может получить, только расчленив Советский Союз. Расчленение Советского Союза ― это было обретение Ельциным власти, и он подбивал на эти действия…

Синдеева: Подожди, но…

Манский: Белоруссию, которая вообще была не при делах в тот момент, и Украину. И, кстати сказать, другие республики, это из воспоминаний того же Ельцина и тем более Горбачева, с которым я сотни часов провел в разговорах.

Синдеева: Слушай, подожди, но оно все шло к развалу, оно все равно бы разваливалось. То есть…

Манский: Это вот сейчас, так сказать, все такие политтехнологи.

Синдеева: Да? Нет? Нет-нет, я просто…

Манский: Ничего бы не разваливалось, поверь мне. По крайней мере, я прекрасно помню наш разговор с Горбачевым, который… Кстати, я же всегда снимаю, он даже попал у меня в фильм «Свидетели Путина». Когда Горбачев приехал голосовать на участок, когда уехал Путин, в 2000 году, выборы путинские так называемые. И Горбачев тогда говорит такую фразу: «Если бы я, став генеральным секретарем, просто вообще бы ничего не делал, просто вообще ничего не делал, я бы и сейчас был генеральным секретарем». Вот то, что в двухтысячном году…

Синдеева: Ты считаешь, что…

Манский: Сто процентов.

Синдеева: Погоди, но были же экономические предпосылки, всего не хватало…

Манский: Еще раз.

Синдеева: Нет?

Манский: Еще раз.

Синдеева: Нет? То есть ничего?

Манский: Посмотри на Северную Корею. Там люди вообще… Мешок риса получает семья на год, и никаких проблем ни у Кима, ни у его сына, ни у его внука, ни у внука внука.

Синдеева: То есть его личные инициативы, его вклад, то, что он начал это делать, это все…

Манский: Конечно. Совершенно очевидно. Страна бы спускалась вниз, вниз, вниз, мы бы перешли на карточную систему…

Синдеева: Подожди, хорошо, я все-таки…

Манский: Еще что-то. Может быть, потом когда-то произошел бы какой-то коллапс, я не знаю, но он бы точно сидел бы генеральным секретарем, просто если бы… При одном условии: если бы он ничего не менял. Я, кстати, не исключаю, что мы бы, может быть, сегодня вообще готовились к девяностолетию генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Сергеевича Горбачева и везде бы висели в высоту домов его портреты.

Синдеева: Его портреты.

Манский: И мы бы все были бы юные…

Синдеева: То есть вовремя ушел

Манский: Он не вовремя ушел, он сделал то, что он сделал, его время в итоге закончилось, и он, его огромное достижение ― что он не стал держаться за эту власть. Потому что тоже я хочу просто напомнить момент его ухода. Он уходит с поста президента Советского Союза, которому подчинены все силовые структуры, все КГБ, все у него в руках.

Синдеева: Неограниченная власть.

Манский: Эти люди, которые подписали Беловежский протокол, у них в их республиках нет ничего. У них нет ни милиции, ни даже охрана их личная ― это все КГБ СССР. То есть, в принципе, обладая той властью, он реально мог их посадить, арестовать, я не знаю, что сделать и как бы держать свое кресло.

Но не так все просто. Конечно, уже столь велик был маховик демократических преобразований, конечно, если бы он посадил Ельцина или бы что-то с ним такое сделал, безусловно, на улицу вышли бы люди, безусловно, этих людей нужно было бы загонять обратно, безусловно, нужно было бы открывать огонь.

Синдеева: То есть не факт, что уже возможно было откатить назад.

Манский: Безусловно, безусловно, были бы жертвы. Это обойти было бы невозможно, он был бы Лукашенко. Но он этого не сделал, он написал заявление сам себе: «Прошу уволить по собственному желанию», ― и ушел. И, конечно, он обижен, так сказать, тем, что, например, ведь в фильме об этом идет речь…

Синдеева: В фильме есть, но просто мне кажется, что за этим что-то еще стоит.

Манский: Что-что?

Синдеева: Там в фильме есть, что ему дали всего три дня, что быстро его… Что-то еще за этим есть.

Манский: Наташ, Наташ, это правда. В принципе, Ельцин в силу его харизмы был неделикатен по отношению к Горбачеву. Да, действительно, когда он уходил, у них были определенные договоренности. Эти договоренности заключались в том, что Горбачев передает дела в течение какого-то времени и с 1992 года, то есть до 30 числа, до последнего рабочего дня, он работает, с Нового года он не выходит на работу.

И он хотел поехать в свой офис, в кабинет президента Советского Союза на следующий день после подписания отречения, и ему говорят: «Михаил Сергеевич, знаете, а у вас в кабинете уже приехал Ельцин с друзьями, и они у вас в кабинете выпивают виски». Это, в принципе, даже понятийно не по понятиям. Ну как бы все, он же, уже подписав, уже завтра не выйдет в эфир и не скажет: «Знаете что? Я тут это, блин, погорячился, пожалуй, отмотаем все назад». Нет.

Синдеева: Почему Ельцин был неделикатным? То есть именно по отношению к Горбачеву. Извини, я опять же, мне очень интересно, ты же снимал их всех, да, и ты наблюдал это и тогда.

Манский: Ельцин…

Синдеева: Просто, у меня невероятное уважение к Горбачеву за то, что вообще стало в нашей жизни, и я очень люблю Ельцина, ему я тоже благодарна, со всеми оговорками, да.

Манский: Так нет, секундочку.

Синдеева: И поэтому во мне, понимаешь, то есть мне хочется…

Манский: Нет, поверь, я тоже Ельцину, безусловно, благодарен, по крайней мере, за первые годы его правления, за то, что Россия была на тот момент образцом для всего Советского Союза.

Синдеева: Вообще для всего мира, для мира тоже.

Манский: Более демократического государства в этом пространстве не было. Но Ельцин, в отличие от Горбачева, в общем, как бы это сказать в эфире? Все профукал и в конечном счете привел Россию к Путину, в отличие от Горбачева, который, проиграв, все-таки Россию отдал более демократически настроенному человеку.

Синдеева: Хорошо.

Манский: Проиграв, поверженный Горбачев отдал Россию демократии. Уставший от жизни Ельцин отдал Россию Путину.

Синдеева: Хорошо, несмотря на то, что все говорили, что Путин КГБшник, в этом есть опасность и так далее, но при этом я уверена, что у Ельцина, когда он делал этот выбор, когда они там все делали этот выбор, да, они в нем, наблюдая за ним последние годы его работы с Собчаком, когда он приехал в Москву и так далее, они по-другому его…

Манский: Потому что он их просто… Послушай, послушай, послушай. Он их просто обвел вокруг пальца.

Синдеева: Что, прямо он такой умный?

Манский: Да.

Синдеева: Прямо обвел вокруг пальца?

Манский: Он учился этому. Ну как, он учился в КГБ. Ты училась в КГБ?

Синдеева: Нет.

Манский: И я нет, а он учился. Их учили следить.

Синдеева: Нет, ну то есть Ельцин же мог ошибиться, не то что он решил…

Манский: Их учили, их учили, так сказать, завоевывать внимание, доверие.

Синдеева: Нет, хорошо, то есть просто Путин ввел в заблуждение Ельцина и все его окружение, но не то, что Ельцин хотел передать власть человеку, который…

Манский: Слушай, Ельцин доверял тем, кто решал этот вопрос. И он доверял, кстати сказать, не силовикам, не силовому блоку, он доверял демократам. Ведь парадокс и трагедия России заключается в том, что Путина привели демократы.

Синдеева: В том-то и дело. Так они же хотели, так и хорошо.

Манский: Валентин Юмашев.

Синдеева: Они же хотели хорошо, точно.

Манский: Свободный, здравомыслящий, адекватный, умный, прекрасный, приятный человек.

Синдеева: Почему они ему поверили? То есть он их обвел всех вокруг пальца.

Манский: Да. Чубайс.

Синдеева: В том-то и дело, понимаешь?

Манский: В чем дело?

Синдеева: Что люди адекватные, умные, разумные, понимающие, что было, да, и чего бы не хотелось, но они каким-то образом, действительно, сделали ставку на него.

Манский: Послушай, давай так. Хронология событий… Блин, ну не об этом я хотел с тобой разговаривать!

Синдеева: Да, и я тоже, но просто, понимаешь… Нет, вчерашний фильм у меня опять родил все эти вопросы, да.

Манский: Хорошо, ладно. Давай так коротенечко, так сказать.

Синдеева: Давай, давай.

Манский: Хронология событий. Путин ― председатель КГБ, Ельцин назначил Путина председателем КГБ в качестве унижения всей системе КГБ, он назначает полковника руководить маршалом. Путин садится в это кресло и начинает как бы мониторить все, что происходит в стране. Он узнает моментально, что происходит кастинг преемника, потому что через КГБ это все проходит, все эти соцопросы закрытые, все он видит. И он в какой-то момент видит, что, в принципе, блин, знаешь, это как…

Синдеева: Ну ладно, сейчас ты хочешь сказать, что он увидел, что нужна сильная рука.

Манский: Да конечно!

Синдеева: И сказал: «Я!».

Манский: Сказал: «Блин, так это ж я!».

Синдеева: Ну ладно.

Манский: Да. Это просто, это очень просто. И он начинает этого «я» играть, и все, и знает, кому играть. Более того, он знает, кому играть, он знает, кто учительница, он знает, кто принимает экзамен. Не вообще все, а этот, этот и лучше бы еще с этой, и все. И он как бы им разыгрывает эти вещи, они на это ведутся. Говорят: «Вот есть парень, то, что нам надо, силовик, культурный, адекватный».

Синдеева: С европейскими ценностями, да.

Манский: Это, это, это, немецкий язык. Борис Николаевич, посмотрите.

Ведь там же была вереница этих, так сказать, кандидатов.

Синдеева: Да-да-да.

Манский: Они назначали премьеров, туда-сюда, они подумали: «А, Примаков, нет, он возьмет это с Лужковым, а вот Степашин ― что-то это»… А вот.

Синдеева: А какая реакция у Горбачева была, когда Ельцин сделал ставку на Путина?

Манский: Когда что?

Синдеева: У Горбачева какая была реакция, когда Ельцин сделал ставку на Путина?

Манский: Ты знаешь, я, кстати, в этот момент очень плотно с ним общался. И вот как-то он… Как-то он не живо отреагировал. Он вообще… Он как-то не живо вообще реагировал на эти вещи. Я прекрасно помню, может быть, это не ответ на твой вопрос, но, может быть, отчасти. Я помню, мы были где-то, где-то в Сибири, обедали. Тогда еще с интернетом не очень, я вышел и услышал, что умер Собчак. И я возвращаюсь за стол и говорю: «Михаил Сергеевич, Собчак умер», как-то, так сказать… Говорит: «Ну и ладно» ― и продолжает есть.

Синдеева: Ну ладно. Про это время просто всегда интересно, потому что мы все время рефлексируем все, понимаешь? Вспоминая, пытаясь ответить на вопросы, что же было не так, да, почему мы оказались вот здесь.

Ты снимал Путина двадцать лет назад, очень, ты, наверно, единственный режиссер настолько был допущенный к телу. Сейчас ты… Буквально два года назад вышли «Свидетели Путина», через двадцать лет фильм. тогда, и ты даже в своем втором фильме говоришь о том, что я тогда снимал пропагандистское или как-то кино про Путина, это был по заказу ВГТРК, да, снят фильм. Почему пропагандистское? Потому что это было в рамках предвыборной кампании? Оно было как заказ для тебя сделано? Почему ты сказал так? Ты что… Ну, окей, ВГТРК заказали тебе фильм, ВГТРК тогда ― это еще вполне себе было прилично.

Манский: Да.

Синдеева: Ты снимал портреты разных президентов.

Манский: Да. Я снимал, я поставил перед собой задачу познакомить избирателя, зрителя.

Синдеева: Сам. То есть я почему так хочу, это твое было решение или?..

Манский: Да, это было… Вообще два фильма были моей инициативой, я сказал, что мне интересно снять. Точнее, история была такая: когда… Несмотря на то, что я был топ-менеджером канала, и на канале никто не знал, что будет отставка, что «устал и ухожу», что будет Путин. Я это узнал в эфире телеканала, но так как я руководил департаментом документального кино, я как бы понимал, что, значит, сейчас нужно рассказать об этом человеке. И когда это произошло, длинные новогодние каникулы, я тем не менее понятийно поручил снимать, собирать материал о Путине, сделать картину, who is mister Putin, найти, где он учился, женился, служил.

И когда мне стали из Питера присылать материалы, мне прислали в том числе большое интервью с его учительницей. Я Путина не знал, но я как бы знал уже кого-то в Кремле, я просто передал кассету ему чисто по-человечески, потому что я увидел эту забытую учительницу, а из интервью было совершенно очевидно, что она просто ему в чем-то даже, может быть, больше родителей, он у нее дома ночевал. Я просто передал эту кассету, и, конечно, я не ожидал, что ответом будет приглашение меня на встречу к Путину, где, так сказать… И так далее.

И вот когда я уже с ним встретился, кстати сказать, в тот момент я был в первый раз в первом корпусе Кремля, в кабинете президента, и во время этой встречи я, собственно, предложил сделать картину, цель которой была рассказать, кто этот человек, просто показать этого человека, потому что, в принципе…

Синдеева: Почему тогда ты назвал, сказал, что это был пропагандистский фильм?

Манский: Потому что когда ты делаешь картину о человеке в предвыборной кампании, хочешь не хочешь…

Синдеева: То есть по этому факту.

Манский: Она все равно становится пропагандистской. Хотя, так сказать, я там старался как-то, тем не менее. Собственно, о чем ты спрашивала? Я уже забыл.

Синдеева: Нет-нет, это вот… Сейчас, я сейчас договорю. Мне было очень интересно вот это понять, почему ты так сказал про себя. Второе: когда ты начал делать «Свидетелей Путина» спустя двадцать лет фактически на том же во многом материале, который был, да, ты даешь совсем другой взгляд, ты отрефлексировал. В связи с этим тогда вопрос. Во-первых, насколько по правам это у тебя вообще было, насколько, как, материалы твои или ВГТРК тебе их дали? Были ли у тебя в связи с этим какие-то проблемы?

насколько вообще это как-то этично, я не знаю, знаешь, вы же, документалисты, циничные ребята. Условно, у тебя был один материал, потом ты за двадцать лет, не знаю, поругался, условно, с человеком, да, взял и из этого материала сделал все совсем по-другому, совсем другой портрет. Извини, может быть, это неправильный вопрос, но он такой очень зрительский.

Манский: Абсолютно. Наконец мы перешли к некомплиментарному нормальному разговору. Мне очень интересно тебе ответить на эти вопросы.

Первый вопрос технический. Дело в том, что я не запускаюсь никогда ни на какой фильм, если я в договоре не прописываю свои права на материал. И в данном случае все мировые права на материал у меня. У ВГТРК права на тот фильм, который называется «Путин. Високосный год», и все, дальше юридически… Поверь мне, если бы юридически там была хотя бы одна запятая не в том месте, я бы точно сейчас не сидел бы напротив тебя.

Синдеева: Да, уверена.

Манский: Теперь про этику. Прежде всего, вынесем таким большим транспарантом над всем нашим разговором и надо мной: документалист в общечеловеческом понимании не является порядочным человеком.

Синдеева: Да-да, мы с тобой на эту тему как-то уже говорили.

Манский: Это вот так, понимаешь. Как патологоанатом не является врачом, хоть он и врач, и работает в больнице. Есть какие-то вещи, потому что моя задача как документалиста ― создать из жизни реального человека свою картину, свое видение. Вот если мы сейчас с тобой разговариваем, ты честна передо мной, потому что наш с тобой разговор весь, я не знаю, может быть, там какие-то паузки будут подрезаны.

Синдеева: Да, он весь, да.

Манский: Да, а у нас с тем же Горбачевым принципиально иная ситуация. Я его снимал более ста часов, а фильм ― один час сорок минут. Понимаешь, вот он, когда он идет на то, чтобы не просто сниматься в фильме…

Манский: А в каком-то смысле участвовать соавторски в этом фильме, он рассказывает вещи, которые для него принципиально важны. Он очень настойчиво рассказывал о малой перестройке, о процессе изменения сельского хозяйства в годы его руководства Ставропольским краем, которые, так сказать, повлияли на что-то… Это правда очень, в принципе, это важно. Но этот материал не мог попасть в этот фильм. Он снят, он заархивирован, мы его передадим в государственные архивы кино- и фотодокументов, он останется в истории. Мы очень уважительно относимся к этому свидетельству. Но фильм я собирал из тех вещей, которые мне важны для того, чтобы рассказать о моих представлениях, чувствах по отношению и к герою, и времени, в котором он сегодня живет и живем мы.

Поэтому я в каком-то смысле искажаю реальность, я из этой реальности, из этих, так сказать, стеклышек, камешков я создаю свою мозаику, свою картину мира. И в этом смысле я поступаю не очень порядочно. А это только начало. А в принципе ведь привычная камера ― что такое? Привычная камера ― она для кого? Она привычна, камера, для героя, когда герой расслабляется. Я же на съемках не расслабляюсь, я прихожу, я создаю пространство, легкое для продолжения жизни моего героя, но я это делаю для того, чтобы герой раскрылся мне максимально, чтобы он продолжал жить так, как он живет, а не так, как он хочет выглядеть. Даже к тебе на интервью, я подумал, я смотрю: к тебе приходят все такие расфуфыренные, какие-то костюмы на них… Надену свитер!

Синдеева: Ты прекрасно выглядишь.

Манский: Нет, я все равно комплексую, ты такая прямо сидишь вся.

Синдеева: Я хотела тебя порадовать.

Манский: Вот. Понимаешь? То есть это так. А в принципе прежде чем надеть этот костюм, я полдня ходил в трусах по квартире, и это правда моей жизни.

Синдеева: Да, тут, наверно, мы, как зрители, очень часто, смотря документальный фильм, забываем про вообще-то главного героя документального фильма ― это про режиссера, который дает этому свою картину, то, что он хотел, то, что он придумал. Но мы часто же про это забываем, потому что вот у тебя есть главный герой

Синдеева: Когда вышли «Свидетели Путина», была какая-то реакция откуда-то, кто-то позвонил, не знаю, сказал что-то такое?

Манский: Да не хочу об этом говорить.

Синдеева: Значит, что-то было.

Манский: Не хочу.

Синдеева: Окей. Ага, хорошо, ладно. Хорошо.

Манский: Видишь, я вот. В России.

Синдеева: Да. Не хочешь. Так, сейчас, извини, у нас уже почти не осталось времени, так я как-то совсем ушла куда-то в другое. Сейчас, что-то еще про Горбачева хотелось очень сказать

Синдеева: Он не хотел развала Советского Союза, да, вот вчера был как раз на премьере вопроса. Когда сказали: «Да, он не хотел, но он дал свободы, и вот эти две вещи совместить было невозможно».

Манский: Вообще…

Синдеева: Вот он до сих пор считает, что это плохо, что Союз развалился?

Манский: Да.

Синдеева: Вот он считает, что это плохо, да?

Манский: Да. То есть он считает, что это плохо, но он понимает, что в том виде, в котором Союз существовал, это было так же плохо. Он же пришел этот Союз реформировать, и просто у него как бы выхватили инициативу из рук и создали не то, что он хотел, так сказать, не то, что он мыслил. Вопрос, можно ли было создать то, что он мыслил. Знаешь, так сказать, история не терпит сослагательного… Но, наверно, я вот так думаю, что если бы, например, сразу отдали независимость Балтии, может быть, все эти Туркменистаны, Таджикистаны, Казахстаны, Узбекистаны, может быть, они… Потому что они ведь и не…

Синдеева: Не стремились.

Манский: Да. Может быть, в какой-то форме можно было бы сохранить. Но я, например, счастлив, что Союз развалился, просто счастлив.

Синдеева: Конечно.

Манский: Это да, с одной стороны, это принесло много бед людям.

Синдеева: То есть это человеческое просто.

Манский: И продолжаются эти беды, то есть люди, которые живут сейчас в Туркмении, кроме сочувствия, и боли, и слез, ничего нельзя, так сказать, сказать. Но, видимо… Я тут сейчас в контексте нашего разговора вспомнил, я как-то ходил, довольно-таки давно, на эфир, и там телефонные были звонки, и вот кто-то позвонил и спросил, задал вопрос таким образом: «Вот вы, как известный антисоветчик»… Я помню, что я сидел в стуле, когда я услышал слово «антисоветчик», меня прямо как будто пробило, знаешь? Антисоветчик. И я как-то стал выныривать из этого, а потом прошла минута-другая…

Да, конечно, я абсолютный антисоветчик, абсолютный классический антисоветчик. И если Советский Союз должен был существовать в советской системе, то, конечно, то, что он развалился, ― это счастье. И это счастье просто отложено, это счастье, помните, он разваливается долго, это счастье, которое сейчас происходит в Украине, где люди начинают влиять на свое будущее, даже совершая электоральные ошибки, выбирая там кого-то не очень профессионального, но тем не менее. Преддверие этого счастья происходит на улицах Минска, когда люди вышли и открыто говорят «нет» человеку, узурпировавшему власть. Это счастье заключается в том, что, в конце концов, в России, при всех претензиях к нынешней власти, тем не менее, существует возможность вообще вести более-менее свободно разговоры на эту тему.

Это же все благодаря развалу СССР! Да, мы не воспользовались всеми шансами, но мы как бы… И ведь обратно нас можно загнать только в абсолютный тоталитаризм.

Синдеева: Конечно.

Манский: Или неизбежно Россия когда-то будет свободной, и мы будем жить. Главное для меня, кстати, по поводу России уж скажу, ты знаешь, «грузите апельсины бочками».

Синдеева: Да.

Манский: Главное ― чтобы Россия не была вновь великой. Вот это дай бог, чтобы Россия…

Синдеева: Я понимаю, о чем ты говоришь.

Манский: Чтобы Россия была нормальной, прекрасной Канадой, у которой нет амбиций великой страны, двухполярного мира, противостояния, с этими чистыми улицами, светлыми лицами, ненапряженными мышцами лица, с этими пенсиями, просто на которые можно не сходить с этих круизных лайнеров, так сказать, пенсионерам, с этими социальными программами. Канада. Мы же по территории, мы тоже северные страны, такие же территории. Елки-палки, когда Россия перестанет быть великой? Когда, ребята?

Синдеева: На этой вот совершенно такой эмоциональной, пафосной ноте заканчиваем нашу программу. У меня был в гостях Виталий Манский. Виталий, спасибо! Конечно, еще у меня были вопросы. Беларусь снимаешь? Ну скажи?

Манский: Я много чего снимаю.

Синдеева: Хорошо. Спасибо!