Николай Усков: «Я рад, что впервые член списка Forbes стал президентом»

Синдеева: У меня сегодня в гостях уже не первый раз Николай Усков, главный редактор русского журнала Forbes, правильно? Так титровать?

Усков: Да, совершенно верно.

Синдеева: Я помню эту историю нашу с тобой с титрованием. В общем, Лилиана, продюсер, пожалуйста, запомни. Ну, историк и журналист. Коля, спасибо большое, что пришел. Я очень рада. И мы с тобой еще не виделись в твоем новом статусе. Конечно, я начну с вопросов про медиа.

Начну с «двойной сплошной», которая стала в прошлом году таким медийным мемом. Когда Прохоров и, собственно, менеджмент РБК нанимали сильную команду в лице Лизы Осетинской, Ромы Баданина, ну и вообще такую команду, была поставлена очень внятная задача — сделать авторитетным РБК, вернуть доверие к РБК. И им был дан на это карт-бланш. И ребята это сделали. И мы все наблюдали, как просто на наших глазах РБК, от которого все, ну просто отмахивались и говорили, что ничего там хорошего нет, это сплошная заказуха и так далее, вдруг завоевали невероятный авторитет и вернули к себе доверие.

И фактически сами же потом получили по башке за то, что те компетенции, на которые их, собственно, и пригласили, им, в общем-то, вышли боком. Потому что, сделав такой ресурс, они продолжили работать так, как они умеют, очень профессионально, бескомпромиссно. Вопрос: зачем Прохоров и команда нанимали такую сильную команду и ставили им такие задачи, понимая, что потенциально это такие большие риски?

Усков: Ну, очевидно, что нанимал-то Михаил Дмитриевич эту команду в тот момент, когда ему казалось, что он будет собирать дивиденды от своего участия в президентских выборах. Мы все помним тогда Михаила Дмитриевича, мы все, в общем-то, дружим с ним, и дружили тогда. И Михаил Дмитриевич надеялся, что его участие в президентских выборах и его высокие результаты — они действительно были высокие, я по Москве, думаю, у него был второй результат, а по стране, ну, наверное, третий — и это действительно популярный политик. И у него были, видимо, какие-то виды на продолжение своей политической карьеры. И сильный медиа-ресурс, объективный, честный ему был необходим для того, чтобы выстраивать свою дальнейшую политическую карьеру.

Потом времена стали быстро меняться, было очевидно, стало очевидно, что Михаилу Дмитриевичу ничего не светит, что живу бы остаться. И ситуация ухудшалась и ухудшаласьна наших глазах, мы этому были свидетелями, менялся вообще, собственно, политический дискурс. Из дискурса такого полумедведевского — всем сестрам по серьгам, вторая нога, либеральная нога и так далее — вот все эти разговоры были вдруг забыты. Началась мобилизация. И, конечно, на фоне вот этой крымской мобилизации телеканал «Лиза Осетинская – Роман Баданин» — это было абсолютно все невозможно. И это должно было все плохо кончиться, это было очевидно. Плохо кончиться, и мне кажется, команда сама это чувствовала и шла на некоторое обострение даже.

Синдеева: А почему ты думаешь, вот они могли идти? Они же понимали, к чему это все приведет.

Усков: Ну, есть порода журналистов — на них держится, в общем-то, свобода слова — которые в момент удушения дергают ногами, бьют по коленкам, пихаются и так далее, ведут себя тоже агрессивно. И это позволяет обществу увидеть, что с ними происходит в этот момент. Что свободы становится меньше. Я думаю, что команда шла на обострение, полагая, что все равно будет плохо, и что все равно будет рано или поздно невыносимо. И сопротивлялась любому возможному компромиссу.

Синдеева: Ну, соответственно, у меня, очевидно, возникает следующий вопрос: когда Александр Федотов, новый владелец Forbes, приобретал Forbes,  ты помнишь, дискуссия была очень большая, вопросов было очень много, зачем он это делает. Притом, что если он до этого, было понятно, строит некую глянцевую такую империю, и, мне кажется, что мотивы его как бизнесмена достаточно прозрачны — он себе решил выстроить линейку таких мужских, женских глянцевых журналов, таким образом, увеличив свою долю для рекламодателей, долю присутствия, покрытия.

Но когда вдруг покупается Forbes, у которого, в общем-то, тоже репутация в России смелого журналистского такого изданияи соответственно, следующий вопрос к тебе: когда тебя он пригласил в качестве главного редактора, как он поставил перед тобой задачу и насколько вот эта «двойная сплошная», про которую мы говорим, возникла?

И второе: естественно, я не могу у тебя не спросить про недавний, собственно, конфликт, который возник, когда был опубликован рейтинг зарплат топ-менеджеров, и там не было, собственно, зарплаты Костина. А ты в своем тоже интервью говорил, что если надо будет опубликовать зарплаты Сечина и Костина, то мы будем. Опять же, несмотря на то, что в свое время Forbes проиграл Сечину именно по этому рейтингу дело.

Усков: Ну я начну по порядку. Мне, конечно, трудно судить о мотивах Александра Фомича, когда он покупал Forbes, но…

Синдеева: А ты не задал ему этот вопрос?

Усков: Но то, что я знаю, что сложилась парадоксальная ситуация. Один из самых, в принципе, если уж говорить по правде, самый читаемый журнал в России — журнал Forbes — из серьезных журналов, мы не берем «Караван историй», естественно, или «Вокруг света», это серьезный журнал, сложного уровня, он является самым большим в России и по доходам, и по аудитории, и так далее. И, конечно, сложилась парадоксальная ситуация: этот журнал в силу ошибок, как мне кажется, предыдущего менеджмента, был выставлен слишком поздно на продажу и продавался, в общем, за гроши. Я не знаю точной суммы, то есть я знаю, но я не знаю, точная она или нет, но сумма очень маленькая. И я считаю, что Александр Фомич поступил очень мудро как бизнесмен, что он купил этот журнал за такие деньги. Я опять-таки не знаю точную сумму, но, насколько мне известно, она была…

Синдеева: Грех было не купить.

Усков: Она была очень разумной. И это было грех упускать, конечно. И то, что он не упустил этот шанс, а этот шанс очень важный, потому что на самом деле он и издательский дом превратил в один из крупнейших сейчас в России этим приобретением. Я опять-таки не знаю всех мотивов. Что касается того, трудно, не трудно делать журнал Forbes — трудно, конечно. Даже не столько из-за политики, потому что Forbes традиционно не политическое издание, у нас нет даже таких рубрик.

Синдеева: Да, но у нас же ты понимаешь, что, условно, упоминание Костина или Сечина— это…

Усков: Понятно, что большие деньги — это большая власть. И, конечно, у Forbes были конфликты с политиками, с Батуриной очень известный конфликт был, с Сечиным был, естественно, хотя это не политик, собственно, это бизнес, связанный с политикой. Понятно, что такие конфликты будут у нас в будущем. Это неизбежно.  Понятно, что у нас есть определенные зоны риска. И рейтинги, которые мы считаем, они относятся к этой зоне риска. Потому что, в отличие от очень многих журналистских материалов, которые мы делаем и которые делаются в соответствии с правилами и этикой журналистики, там есть подтверждения, там есть аудиозаписи, там есть источники и так далее, про рейтинги мы это сказать не можем. Рейтинг — это субъективная оценка редакции. И всякий рейтинг содержит вот эту долю субъективности. И мы, конечно, стараемся максимально объективно подавать наши цифры, но, к сожалению, мы не можем поклясться, что наши оценки основаны на абсолютно объективной информации, потому что в большинстве своем эта информация недоступна.

Что касается, собственно, зарплат — очень многие зарплаты открыты. В основном, если что-либо открыто, то открыта сумма вознаграждения всего топ-менеджмента. Эта цифра нам известна. И в ситуации, которая сложилась, мы, не в первый раз, кстати, приняли решение, что мы ограничимся той цифрой, в которой мы уверены. То есть объективной цифрой.

Синдеева: Но там же не было никакой цифры указано.

Усков: Там была цифра общего вознаграждения топ-менеджмента.

Синдеева: Да, но смотри, вот там была такая же ситуация, когда однажды не публиковали тоже Сечина. Но тогда это было решение редакции. А здесь, если я правильно понимаю, особенно по реакции редакции…

Усков: Это решение главного редактора.

Синдеева: Это твое было решение. Ты нигде это не прокомментировал, извини.

Усков: Я не комментировал, да, но…

Синдеева: Ты можешь вот сейчас в первый раз это прокомментировать?

Усков: Да, да.

Синдеева: То есть почему ты все-таки принял это решение? То есть правильно ли я понимаю тогда, что в зарплате Сечина вы были, условно, уверены больше или в зарплате…

Усков: Дело в том, что в зарплате Сечина, почему мы уверены больше — потому что «Роснефть» публикует пропорцию, в которой считается, собственно, вознаграждение главы. ВТБ не публикует.

Синдеева: Но вы же, Forbes проиграл же тогда. То есть стали лучше считать?

Усков: Да, это тогда, но потом после этого они стали публиковать, и сейчас мы как раз в зарплате, почему, собственно, от Сечина нет никаких комментариев? Потому что, собственно, наша оценка — она, вероятнее всего, близка к истине. Я не могу поручиться, это субъективное мнение.

Синдеева: Правильно я понимаю, что там было 25 или сколько-то человек, по-моему, 25 человек в этом, то есть по всем было все более-менее прозрачно и понятно, а по Костину — нет.

Усков: Нет, я бы не сказал, что по всем прозрачно и понятно.

Синдеева: А почему тогда только Костина убрали оттуда?

Усков: Ну вот в силу того, что это…

Синдеева: Вот я сейчас выступаю не журналистом, а медиа-менеджером, который, в общем-то, тоже сталкивается с регулярными какими-то проблемами — и внешними, внутренними — в общении с редакцией. И вот вопрос, опять же, может быть, извини, не было бы этого хайпа, если бы тебе удалось убедить редакцию: да, ребят, мы готовы.

Усков: Нет, мы очень долго на эту тему разговаривали. Я не знаю, удалось ли мне всех убедить, но, в общем, мне удалось многих убедить в том, что это разумное решение.

Синдеева: Но это уже было постфактум после того, как это не было опубликовано.

Усков: Но, опять-таки, я подчеркиваю, речь идет о рейтинге. Если бы речь шла о публикации, о публикации журналистской, настоящей публикации, то тут, собственно, правила действуют железные. То есть если я не согласен с этой публикацией, я публикую, но потом увольняю журналиста. Это обычная практика, которая принята во всем мире. Когда речь идет о рейтинге, то тут и редакция со мной в принципе согласна, что это субъективное мнение редакции. И мы сами определяем границы нашей субъективности, потому что ну, скажем, наш приятель Дима Разумов, мы ему рисуем цифру, понятно, что мы опираемся на…

Синдеева: И как он — радуется этой цифре или огорчается?

Усков: Я не знаю, радуется ли Михаил Дмитриевич этой цифре, но…

Синдеева: А вы когда-нибудь, кстати, но ты же дружишь с Михаилом Дмитриевичем, ты когда-нибудь задавал ему прямой вопрос, насколько цифры эти…

Усков: Давно еще, когда не работал в Forbes, когда я не работал у Михаила Дмитриевича, он относится к рейтингам Forbes скептически, опять-таки, полагая, что мы не всегда в состоянии точно представлять себе реальность. Действительно, никто, в общем-то, ее себе точно не представляет.

Синдеева: Мне кажется, они уже в космосе, тоже не представляют.

Усков: Но когда возник первый скандал вокруг рейтинга зарплат, президент как раз предписал опубликовать эти зарплаты. Потому что речь идет, когда мы говорим о государственных компаниях или с государственным участием, так, наверное, корректнее сказать, конечно, хотелось бы знать точные цифры, потому что это касается нас всех напрямую. Это достояние страны. И нам, конечно, небезразлично, как компании распределяют прибыль. Это важно и нужно знать.

Синдеева: А недавно же, по-моему, опять «Роснефть» отказалась что-то там публиковать.

Усков: Но было распоряжение президента, оно просто не выполнено. И я думаю, что все эти истории вокруг рейтинга зарплат — он, кстати, конечно, в нем есть какой-то душок левацкий, честно говоря, потому что…

Синдеева: Ну есть, конечно, есть, но, с другой стороны, это такой рейтинг, такие цифры, поэтому…

Усков: Да, есть, меня он немножко раздражает. Но, с другой стороны, мне бы, конечно, было бы приятно, если бы последствием всех этих скандалов вокруг этого рейтинга было бы все-таки воля президента заставить господ, возглавляющих компании, публиковать свои зарплаты.

Синдеева: То есть правильно ли я тебя услышала, что обсуждения с Федотовым не было никакого, и это было твое решение, и он узнал потом, и как вот…

Усков: Я не могу, конечно, такие вещи комментировать до конца, но я могу сказать, что все равно без моего решения ничего было бы невозможно.

Синдеева: То есть если бы ты уперся и был уверен, то ты бы настоял.

Усков: Да.

Синдеева: А скажи, пожалуйста, в лицензионном соглашении с Forbes вообще есть, пункт о невмешательстве акционеров в редакцию?

Усков: Честно говоря, не был знаком с этим лицензионным соглашением, но у нас есть устав редакции, который предполагает невмешательство владельца в редакционную политику.

Синдеева: Вот действительно для бизнесмена, понятно, он должен там просчитывать риски, понятно, имея медиа, ты уже закладываешь какой-то, особенно медиа, скажем, такого содержания, ты закладываешь определенный риск заранее себе, допускаешь его. Но при этом, опять же, ты как главный редактор понимаешь, что есть акционер, ты понимаешь прекрасно, что он рискует своими деньгами, а ты — практически нет, только репутацией, возможно. И вот как здесь это соблюсти, понимаешь, интерес акционера и с тем, чтобы это развивалось, и интерес редакции, независимой журналистики и…

Усков: Очень важно понимать, что мы не по разные стороны баррикад, а по одну сторону баррикад, что у нас есть одна заинтересованность, что мы хотим на самом деле, чтобы наше издание было влиятельным, чтобы оно приносило деньги и так далее. Если вот с этой точки зрения смотреть на конфликт, а мне непросто иногда смотреть с этой точки зрения, потому что у меня есть гордость своя, у меня есть свои амбиции и так далее, но я себя заставляю, потому что уже есть опыт жизненный — смотреть с этой точки зрения должны. И когда ты встаешь на эту точку зрения, что у нас общая цель, все становится просто и понятно, как надо действовать.

И мне кажется, что это очень важно, особенно в непростой для медиа период, я не говорю только про свободу слова. Гораздо сейчас сложнее экономические условия, собственно, поддерживать свое издание. Это очень важно — понимание, что мы идем в одном направлении, что у нас есть, причем, и собственнику надо вставать на эту позицию, потому что он тоже должен понимать, что речь идет не о защите каких-то абстрактных идеалов, а о том, будут ли уважать твое издание или не будут уважать, будут его читать или не будут читать,  будут тебя считать сыклом или не будут считать сыклом. Где границы «двойной сплошной», куда двигаться?

Синдеева: Вот все-таки, она существует?

Усков: Так вот, кстати, господа из РБК, они же очень хорошо и грамотно сказали, что никто не знает, где она. Вот весь ужас нашей ситуации именно в этом — ты никогда не знаешь последствия своих действий. Все предусмотреть невозможно, все риски взвесить невозможно. Тяжелое время.

Синдеева: Скажи, пожалуйста, Forbes прибыльный сейчас?

Усков: Да.

Синдеева: Вы отказались от новостей. Это вот почему вот такое решение было принято?

Усков: В принципе, мы просто приняли такое стратегическое решение, что Forbes — это последнее место, куда люди идут читать новости. Все-таки мы не новостное агентство. Наш штат чуть меньше 60-ти человек. Из них пишущих — 25-27. Создать полноценный новостной ресурс, конкурировать с РБК, с «Ведомостями» совершенно невозможно. И мы поняли, что наша, собственно, стратегия в этой ситуации, возможно, две стороны такие— либо увеличивать штат, там, 200 человек, что экономически невыгодно, потому что в чем сила «Форбс» — мы высокомаржинальное издание получается. У нас мало людей, но мы хорошо зарабатываем. И вот это наше преимущество, поэтому мы его должны сохранять. Поэтому увеличивать штат мы не будем. Мы должны думать о том, как увеличивать свою аудиторию на своей территории.

Синдеева: А произошла потеря трафика в момент, когда вы убрали новости, потому что для многих, конечно же, это один из источников трафика.

Усков: Ну мы теряем трафик из-за потери новостей, но наша стратегия, собственно, выигрывать за счет роста аналитических материалов, роста, так сказать, user generated content, мы хотим создавать систему, которая обкатана американским «Forbes», которая известна по Snob здесь. Мы хотим создать площадку для общения всех людей, связанных с деловой жизнью, создать им максимально удобные условия работы на нашем сайте. У нас исторически очень много контрибьюторов, которые пишут для нас, потому что Forbes — известное издание, и мы хотим это сделать такой социальной сетью.

Синдеева: А это не размоет чуть-чуть бренд Forbes? Вот все-таки в Америке немножко, мне кажется…

Усков: Может быть. Может быть, но это один из самых популярных ресурсов в мире.  И в Америке чуть ли не второй после BuzzFeed. То есть это очень серьезная сила. Плюс у нас остается журнал.

Синдеева: Последний вопрос про Forbes и перейдем к жизненным вопросам. Вот был период, когда экономические расследования Forbes были и знаковыми, и вызывали такой интерес. В последнее время их не очень видно. Это, опять же, сознательный уход, чтобы минимизировать риски?

Усков: Мне кажется, если мы посмотрим на картину в медиа, то собственно расследования становятся все менее популярны, потому что это очень дорогостоящий жанр. Он требует, на самом деле, нескольких месяцев кропотливой работы, и все меньше редакций, которые могут себе позволить выделить сотрудника или отдел, которые будут заниматься только расследованиями. Потому что если мы вспомним даже эти расследования РБК, их нельзя точно назвать расследованиями в полном смысле слова, потому что за ними стояли расследования Reuters, групп журналистов «Новой Газеты», главным образом, я бы сказал, групп журналистов. Сегодня под силу такие расследования только очень серьезным организациям, которые соединяют несколько источников финансирования. Результаты этих расследований могут быть востребованы, а могут остаться совершенно невостребованными. Их может прочесть, там, 5 тысяч человек. А, может, я не знаю, миллион. Никто не знает, сколько. Конечно, если, так сказать, Бог пошлет…

Синдеева: Главное, что это в итоге не дает результата никакого, собственно, к чему обычно приводят расследования в нормальном обществе.

Усков: И это, конечно, на самом деле деморализует и журналистов, и редакторов. То есть ты выделяешь довольно существенные средства на это расследование, ты не ждешь, что этот автор тебе в течение, там, 5 месяцев что-то даст, потом ты получаешь текст, который невозможно прочесть, потому что в нем, кроме ссылок на бесконечные регистры, ничего нет. Там нет ни психологии, ни игры характеров, ни какой-то там поножовщины. Все это, в общем, очень сложный жанр. Если есть Путин — да, это немножко облегчает задачу, это читают. Если Путина там нет, практически привлечь внимание к мошенничеству какого-нибудь там Ляпкина, ну да, наверное, трем знакомым Ляпкина это будет интересно, и самому Ляпкину.

Синдеева: Ну есть более близкие какие-то темы, не знаю, условно, там, Москва, город, дороги, медицина.

Усков: Ну у нас было несколько расследований, вот как раз на московскую тему было расследование — да, их читали.

Усков: Я вообще считаю, что Forbes главным образом — это, конечно, журнал про бизнес, про бизнес-успех. Это его кредо. Это то, чем он является. Он про дух предпринимательства, про дух капитализма. И с этого он начинался, собственно, и это воплощено в его рейтинге главном.

Синдеева: Ладно, про жизнь. Смотри, тебе все время, в каждом интервью тебе об этом напоминают, что ты придумал термин «путинский гламур», в каждом интервью, и я в своей программе с тобой, и я сейчас читала другие твои интервью, тебе задают вопрос: «А какое сейчас время?» Вот там в 2013 году ты сказал, что депрессивная апатия. Сейчас 2017 год — какое время, как ты его сейчас охарактеризуешь?

Усков: О, это очень сложно, потому что, мне кажется, сейчас, если брать краткосрочный период, еще сейчас тренд полностью не оформился, потому что непонятно, каковы будут взаимоотношения с Соединенными Штатами в полной мере, мы всех деталей еще не понимаем. Но время больших надежд, я бы сказал. Я это чувствую. Я чувствую, что от нашей политической элиты, от класса политического исходят большие надежды. Они верят в то, что… И, кстати, экономически, это понятно, что здесь укрепление рубля повлияло тоже, но экономически Россия сейчас интереснее выглядит, чем она выглядела, собственно, и…

Синдеева: А почему? На чем…

Усков: Большой приток инвестиций.

Синдеева: Где ты это видишь, извини, я ничего про это не поняла.

Усков: Россия сейчас среди развивающихся рынков — самый привлекательный. Ситуация от этого простой не становится. То есть она все равно непростая. Мы не можем найти драйверов роста нашей экономики. Мы совершенно, мы хорошо понимаем, что нефтяная модель будет исчерпана если там не завтра, то послезавтра, скорее всего завтра. Соответственно, нам надо быстро переходить на новую модель роста. Новая модель роста, в принципе, если она существует для России, — это раскрытие потенциала налогоплательщиков. То есть откуда брать налоги, чем замещать доходы от нефти. Нам нужны, собственно…

Синдеева: Для этого надо какие-то мотивационные программы для бизнеса, для мелкого бизнеса, среднего бизнеса.

Усков: Да. И тут мы сталкиваемся с…

Синдеева: С тем, что ничего нет, а только ухудшается.

Усков: С левиафаном российского государства — с монополизмом, и это все страшно сложно изменить. Я думаю, поэтому у многих либерально настроенных участников политической элиты есть ощущение бессилия и страха. Потому что они понимают, что сложнее всего в борьбе с нефтяной моделью — это борьба с российской бюрократией, борьба с российским монополизмом, потому что это сложнее всего изменить. Мы же прекрасно понимаем, что бизнес базируется не только на наличии или отсутствии талантливых людей — на условиях.

Синдеева: Да, но, по-моему, сейчас же, наоборот, может усилиться налоговое бремя.

Усков: Но президент все-таки обещает, что оно не усилится. Поживем — увидим.

Синдеева: Много еще чего он обещал. Вот ты в 2013 году говорил, то есть большое количество активных, созидательных людей, опять же, антрепренеров, просто талантливых людей чувствуют себя очень плохо и тяжело, многие уезжают. И что если, в общем-то, эти люди и власть не найдут способов для взаимного диалога, то, в общем-то, это может привести к катастрофе.

Усков: У меня немножко изменилось представление о том, что происходит. То есть я вижу, что ситуация могла пойти по очень негативному сценарию, все-таки она вырулила на более-менее позитивный, потому что, собственно, Россия в той или иной степени преодолела политическую изоляцию, она хотя бы имеет надежного союзника в лице, например, Турции, что уже немало, посмотрим, конечно, как будет дальше. Очевидно, что будет некая, не хочется называть это обруганным словом «перезагрузка» российско-американских отношений, но что-то в этом роде, видимо, произойдет. Мы посмотрим на выборы во Франции, кто победит. Если это будет Франсуа Фийон или это будет Марин ли Пен, мы не знаем, но, скорее всего, Францию тоже ждет такой правый разворот. Потом выборы в Германии и т.д. То есть ситуация в мире немножко меняется, не немножко, а она, в общем, кардинально меняется, и Россия может найти какое-то новое место в этом концерте.

Плохо, что, судя по тому, что мы знаем, президент главным образом сконцентрирован на внешней политике. То есть он не интересуется или, во всяком случае, недооценивает внутренние вызовы. И я думаю, что когда Чубайс говорит, что все плохо, он обязательно пытается, может быть, даже сгустить краски, чтобы привлечь внимание президента к внутренней политике, отвлечь его от игры королей и заняться, в общем, домом, который чувствует себя давно, не первый год плохо.

Синдеева: Интересна ли ему эта тема?

Усков: Может быть, и нет.

Синдеева: Раз уж коснулись Америки, хотела в конце об этом поговорить. Как ты относишься к выборам Трампа и что ты об этом, опять же, думаешь и как ты оцениваешь перспективы, и что ждет Америку и нас в этом контексте?

Усков: Трамп — яркая фигура, безусловно. И я, как человек, который, в общем, возглавляет, наверное, журнал Forbes…

Синдеева: Ты просто герой, конечно.

Усков: Да, рад, что, собственно, впервые член списка Forbes стал президентом. Я вообще считаю, что это хорошо, когда люди из реальной жизни, не из политического класса, приходят во власть, потому что они обладают, по крайней мере, серьезным опытом выстраивания, созидания, которым не обладают часто политики. Впервые, наверное, в американской истории, может быть, после Джорджа Вашингтона и Дуайта Эйзенхауэра к власти приходит человек, не занимавший публичные должности.

Синдеева: Но это разные представители просто, мне кажется, этого класса.

Усков: Да, не генерал, впервые не генерал. Не будучи ни генералом, ни сенатором, ни конгрессменом, никем. И это важно. Мне кажется, этот reality человек, он сегодня очень необходим миру. Политические элиты ходят по кругу, они не знают выхода из тупика. Они  понимают, что мигранты нужны, но, с другой стороны, они видят риски, риски потери своих ценностей, ориентиров, риски просто каких-то неконтролируемых восстаний в городах и т.д., риски обострения социального. И нужны какие-то резкие движения, и никто не понимает как. И мне кажется, эти люди из реальной жизни они, может быть, и помогут нам выйти на какую-то новую повестку дня. Хочется напомнить о том, что избрание Рональда Рейгана тоже было встречено весьма скептически в свое время, но он оказался одним из самых талантливых президентов 20 века, хотя производил, наверное, не менее искушающее впечатление.

Синдеева: Ты считаешь, что это хорошо и для Америки, и для мира?

Усков: Я считаю, это интересно, это интересно.

Синдеева: Но это со стороны мы можем так наблюдать.

Усков: Американская все равно политическая система настолько стабильна и настолько неуязвима, что Дональд Трамп не сможет реализовать ни один сумасшедший сценарий.

Синдеева: То есть ты уверен в этом?

Усков: А это невозможно просто. Там существует Конгресс, существует Сенат, существует Верховный суд, и этого невозможно преодолеть. Только то, что общество поддержит, будет реализовано, то, что общество в лице своих представителей поддержит, будет реализовано.

Синдеева: Но там республиканцы, практически сейчас все заполнено, поэтому у него карт-бланш на все.

Усков: Но это большой мандат, и он свидетельствует, кстати, о дикой усталости американцев от того политического класса, который правил так долго страной, потому что, конечно, вся победа Трампа основана на том, что он чужак для этого политического класса. Люди просто хотели отвернуться от политического класса и попробовать все по-другому.

Синдеева: А Обама тебе нравился?

Усков: Мне нравился, конечно, Обама. Мне кажется, он блестящий оратор. То, что это, конечно, большая революция, что темнокожий выбран президентом Соединенных штатов — это важно.

Синдеева: Это вопрос такой важный в ценностях, понимаешь, которые Америка последние много-много лет декларировала как великая держава: открытость, либеральные ценности, демократические институты, максимальная толерантность ко всему. И приходит человек, у которого с ценностями вообще не очень, понимаешь?

Усков: Не знаю. Базовая ценность та же — свобода. Ведь о чем говорит Трамп? Я как раз, что мне в Обаме не нравилось всегда, что вообще не очень люблю в левых политиках — что левые политики все время хотят размазать ответственность. Все-таки в Трампе, в риторике Трампа, в риторике Республиканской партии, понятной мне риторике есть очень важная идея, что кто не работает — тот не ест все-таки. То есть если ты создаешь материальные ценности, государство должно тебе помогать их создавать, оно должно меньше брать с тебя налогов, оно должно помогать и создавать новые рабочие места, то есть подстегивать потребление, открывать новые заводы. Не душить тебя, не придумывать какие-то еще кормушки для бездельников, как-то еще раз перераспределить твои деньги в пользу идиотов, в пользу мигрантов, в пользу... Мне это всегда было в американском таком республиканизме симпатично, потому что я вообще за общество сильных и ответственных людей. Но понятно, что мир устроен...

Синдеева: Ты тогда любишь, наверное, книжку Айн Рэнд «Атлант расправил плечи»?

Усков:Не читал просто.

Синдеева: Тогда ты должен ее полюбить.  У нее много критиков, но я ее очень люблю.

Усков: Но я все-таки за этот мир. Я понимаю, что левые тоже нужны, потому что иногда надо уравновешивать этот правый дискурс, потому что не может быть стабильного общества, которое стоит только за богатых. Нужно иногда меняться местами и иногда уравновешивать. В этом смысл и мудрость движения, поступательного движения вперед. Сейчас настало время, мне кажется, возвращения к этому исконному пониманию свободы и предпринимательства, за которое стоит Трамп. Меньше налогов, платить только тем, кто работает, никаких социальных программ, никакого размазывания денег узким слоем по всем, никаких мигрантов, потому что они садятся нам на голову и т.д. То есть это мне понятно.

Синдеева: Но при этом еще параллельно он жутко не толерантный.

Усков: Но я не думаю, что, мне кажется, здесь эта поза во многом. Есть же запрос на enfant terrible, он ведет себя terrible совершеннейший. Это, мне кажется, определенная поза. Американцы очень толерантные люди внутренне, и Трамп не с неба свалился. Я думаю, он сознательно нарушает правила, потому что и люди хотят этого, они устали от бесконечного компота, киселя, этих политкорректностей — и нашим, и вашим, и с одной стороны, и с другой стороны. Они хотят простых решений. Он их олицетворяет. Он олицетворяет прямоту. Я думаю, что это, в общем, какие-то две стороны медали. Иногда надо так, иногда сяк, иногда надо, чтобы кто-то пришел и разрубил Гордиев узел, а иногда нужно наоборот.

Синдеева: С Михаилом Дмитриевичем ты давно общался последний раз?

Усков: Так подолгу давно.

Синдеева: Просто, смотри, мы наблюдаем, он сейчас достаточно активно распродает свои российские активы. И какие планы у него?

Усков: Но я могу по каким-то косвенным данным сказать, что его, конечно, более всего интересует его баскетбольная команда, он строит второй стадион, его интересуют разные проекты в сфере шоу-бизнеса в Америке. Судя по тому, что, конечно, идет продажа активов, наверное, его здесь бизнес мало интересует. То, что мы знаем, что у него достаточно большое количество кэш, но это то, что мы знаем и предполагаем это.

Синдеева: Все время, кстати, это как кризис какой-то: у Прохорова всегда много кэша.

Усков: Да, как он им распорядится, есть ли он на самом деле — тоже не могу сказать. Но мы предполагаем. Что что-то у него есть.

Синдеева: В последнее время мы наблюдаем усиливающуюся роль церкви в обществе и, собственно, сейчас вопрос к тебе как к историку: что ты по этому поводу думаешь, есть ли в этом какие-то опасения? И как подвопрос: передача Исаакиевского собора церкви — это вообще плохо или хорошо?

Усков: Я считаю, что храм должен принадлежать церкви, никто меня не убедит в обратном. Все-таки это церковь, которая была построена в честь небесного покровителя Петра Великого. В одной из первых церквей Петр венчался с Екатериной, он стоял тогда на месте Медного всадника, если я не ошибаюсь, церковь Исаакия, потом она уже где-то при Екатерине переместилась на то место, где она сейчас стоит. Это все-таки важный храм Санкт-Петербурга и Российской империи, и России. И мне кажется, что храм вообще строился для Бога, пусть он там принадлежит Богу. То, что у нас не вызывает никакой симпатии нынешнее руководство Русской православной церкви — тоже правда, но это не значит, что храм не должен принадлежать Богу. Ведь рано или поздно руководство сменится, там будут другие люди. Церковь существует, в общем, сколько? Две тысячи лет. Разные люди ей руководили. Были мерзавцы, были святые.

Синдеева: То есть переживем и это, ты считаешь, да?

Усков: Переживем и это. Но мне кажется, что если это здание строилось для церкви, для Бога, оно должно быть Божьим. Все остальное уже детали там: кто будет реставрировать, кто будет торговать своими подделками, я не знаю, церковь или светские какие-то организации. Сейчас там тоже торгуют Бог весть чем. Кошмарное совершенно торжище. Церковь там тоже будет чем-нибудь торговать: матрешками с ликами святых. Но я не знаю, но это все не играет сейчас никакой существенной роли. Ясно, что храм должен принадлежать Богу.

Синдеева: А для общества это усиление роли церкви — это как?

Усков: Да я не знаю, усилилась ли церковь. Есть идеология государства, как рыба, выкинутая на берег, хлопает ртом и пытается найти какую-то национальную идею, потому что ее нет. Они ухватились за победу — победа, победа, но этот год победа, следующий, но надо что-то еще создать. Давайте туда, сюда, вот церковь. Нужен какой-то стержень. Плюс церковь — это важный элемент этой неоконсервативной идеологии, сторонником которой является Путин и которая сейчас побеждает во многих странах, потому что есть такой тренд, и это важно. На десятифунтовых банкнотах в Лондоне в Англии сейчас заменят Чарльза Дарвина на Джейн Остин — это же тоже разворот неоконсервативный: убрать Чарльза Дарвина с банкнот, поставить писательницу романтическую, которая, правда, про семейные ценности писала. Мне кажется, что есть некий запрос на это. Другое дело, что в России, как всегда бывает, вроде бы неплохая идея, но что такое, в общем, церковь, религия — это хорошая вещь, это нравственность, это этика, это хоть соблюдение каких-то приличий, норм и правил.

У нас объявили, что это основа нашей идентичности — и началось это непотребство, в котором церковь тоже выглядит достаточно смешно.Потому что понятно, что страна дико развращенная, лидер по абортам, по разводам, по брошенным детям, в храмы ходят, конечно, считанные проценты, при этом все бьют себя в грудь и говорят, что они православные. Все это комично, безусловно, но это неизбежно, потому что государство ищет идеологию, оно ищет. Нашло, что валялось, что было в этом ассортименте.

Синдеева: Но это к тому, чтобы найти, опять же, эту идеологию. Может быть... Даже не так, мы понимаем, что нужен диалог с обществом. Как его создать?

Усков: Мне кажется, Путин все-таки нащупал какой-то диалог, иначе бы у него не было такой потрясающей поддержки. Крым же, он все-таки объединил довольно значительную часть людей, которые придерживались разных политических взглядов. Среди наших друзей, у нас очень много людей, которые поддерживали присоединение Крыма, причем были готовы драться…

Синдеева: Сейчас очень многие разочаровались.

Усков: Но люди так устроены, но тем не менее Путин все-таки какие-то вещи нашел, что Россия должна быть великой страной. Это величие — это важно.

Синдеева: То есть живем плохо, в лаптях, но при этом…

Усков: Да. Это важный какой-то пункт нашей идентичности, нам это почему-то важно. Не знаю, почему, может быть, сменится поколение, будет все по-другому, но сейчас это важно. Мне неважно, честно, но, видимо, большинству людей это важно, что у России должна быть какая-то своя миссия в мире.Тоже вокруг этого много написано, многие интеллектуалы этим больны просто, поиском этой миссии, и что Россия всегда могла отказаться от каких-то временных выгод ради этой великой миссии — это тоже часть нашей идентичности.Что мы и эти уничтожения санкционных продуктов, которые, казалось бы, вызывали недоумение по телевизору, но они как раз материализовали эту жажду пожертвовать чем-то, принести эту искупительную жертву ради какой-то высокой идеи. Все это достаточно по-детски выглядит, но тем не менее поиск-то идет и что-то удается найти.

Удастся ли Путину восстановить диалог с более просвещенной частью общества — не знаю.Мне кажется, что после событий на Болотной Путин не то чтобы утратил интерес, но перестал уважать, условно говоря, нас с тобой. Ему неинтересно ни наше мнение, ни наше участие в этом общем концерте. И это плохо, я считаю, потому что, по большому счету, без опоры на интеллигенцию достаточно трудно выстоять любой власти в России. Кстати, просвещенные монархи это понимали, непросвещенные не понимали. Скажем, Николай Второй не понимал, что важно опираться на интеллигенцию, в общем, она ему за это отомстила очень сильно. И, например, такой жуткий тиран как Сталин понимал, что важно опираться на интеллигенцию, что важен с ней какой-то диалог, не только сапогом в живот, но еще какой-то диалог выстраивать. Надеюсь, что, может быть, Путин тоже меняется, может быть, на каком-то этапе своего развития он поймет, что нужно восстановить эти отношения.

Синдеева: А ты «Молодого папу» смотрел Соррентино?

Усков: Да.

Синдеева: А ты же не просто историк, а еще историк церкви и католицизма. Скажи, твои впечатления?

Усков: Это забавно. Мне кажется, сейчас проблема со многими сценариями — сценарий плохо выстроен. То есть ты смотришь на одном дыхании, но в финале ты понимаешь, что они не знают, куда вообще привести эту историю, и приводят к очень слабому финалу, но я понимаю, что это, наверное, первый сезон, но тем не менее каждый сезон все-таки должен быть законченным произведением. Эта идиотская речь его в финале, но я, честно говоря, не понимаю, к чемуэто все.

Синдеева: Твой бывший коллега Михаил Идов, который был буквально на той неделе у меня в гостях, он посмотрел полчаса этого фильма и сказал: «Больше я смотреть не могу, вообще такое кино я не могу смотреть, когда режиссер смакует себя в картине, и, собственно, как я снял это, как я показал так».

Усков: Но мне кажется, что… не знаю, я очень люблю Рим, очень люблю Ватикан, я понимаю, что все это построено, но когда я оказываюсь в Ватикане, я тоже смакую каждую минуту и мгновение. Мне кажется, вообще возможность прикоснуться к этой великой визуальной истории, фактурной истории католической церкви, папства — это удивительная привилегия. Когда ты в этом оказываешься, ты не можешь не любоваться этим, не пытаться поделиться своей радостью со зрителем. Можно вообще, в принципе, было бы вообще не снимать никакого Джуда Лоу, а просто снимать эти бесконечные бархатные коридоры, картины в золотых рамах, этих кардиналов.

Синдеева: Коля, ну у нас все, закончилось практически время программы. В финале: просто буквально три дня назад разразился очередной скандал, он, правда, не вылился в скандал, когда вице-спикер Госдумы Петр Толстой, в общем, своим высказыванием навлек на себя гнев приличных, нормальных людей, потому что в этом высказывании, порицания со стороны власти там не произошло. Наоборот, произошло оправдание его слов, и его непосредственный начальник Вячеслав Володин сказал, что он не это имел в виду, и вообще никакого антисемитизма там нет.

Усков: Но это постмодернистская игра, основанная на, в общем, попытке вторично продать это простецкое объяснение революции 1917 года, где жиды, ненавидящие Россию, уничтожили нашу монархию, нашу церковь и т.д. Конечно, все было гораздо сложнее, и евреи оказались в революции, мы хорошо знаем, по той простой причине, что их преследовали, что им не давали жить, и первая эмиграция из Российской империи еще при Александре Третьем была еврейская, собственно. И многие эмигранты, евреи, бежавшие из России, создали крупнейшие банки, киностудии, Ральф Лорен, который Лившиц и т.д. Это все оттуда.

И, конечно, понятно, что часть евреев сбежала, часть пошла в революцию — это естественно. Если кто-то тебя угнетает, если погромы, если вся эта черта оседлости, это неизбежно. Российская империя, в том числе, рухнула благодаря этой политике. Она создавала слишком много напряжения в обществе, ее ненавидели и не только марксисты, ее ненавидели и нацменьшинства, ее ненавидела интеллигенция, с которой царь не хотел разговаривать, он считал ее сволочью. Российская империя совершила много разных ошибок, и понятно, что ее крах, он был следствием массы этих ошибок.

Что касается того, зачем это Петр Толстой сказал. Но он пытается повторить эту расхожую историю, что мы сами хорошие, и государство у нас прекрасное, а вот евреи, англичанка гадит, мы ни в чем не виноваты.

Сейчас у антисемитизма нет той базы, которая была прежде. То есть если Россия сталинская, где была эта волна антисемитизма серьезная, она была в общем еще ребенком царской России, где этот семитизм был очень важен, он был частью господствующей идеологии, то сегодня все по-другому. Все-таки если говорить про разжигание ненависти, то это будут, скорее, таджики, узбеки, что мы и наблюдали это недавно совсем. Мне кажется, что нет, скорее, это постмодернистская игра, цель которой убедить русский народ, что он не виноват в революции, что и власть не виновата, а были какие-то чужие силы — англичане, французы, генштаб немецкий, евреи.А он святой, он богоносец, он ни в чем неповинен, не грешен, чист, и это не он залил всю страну кровью.

Синдеева: Коля, спасибо тебе большое. С тобой всегда интересно.

Усков: Спасибо.