Тина Баркалая: «Утром грузинское село просыпается и понимает, что ровно посередине этого села протянута граница»

Программа «Синдеева» в бутике BORK. У меня сегодня в гостях Тина Баркалая, режиссер, сняла какое-то невероятное количество рекламных в свое время роликов, документальных фильмов, сняла художественный фильм «Три мушкетера». Я не видела его.

И не надо!

Тина родилась в Москве, выросла в Москве, породистая грузинка из очень породистой грузинской семьи.

Спасибо. Привет.

И сейчас ты живешь на два города, между Москвой и Тбилиси?

Да.

Грузия и Россия. Жизнь после войны

И ты знаешь, я вот очень хотела с тобой поговорить про то, что сейчас происходит в Грузии. Мы, живущие здесь, в Москве, очень любим Грузию, мы часто летаем в Тбилиси, это такая прямо любовь. И при этом раздаются какие-то тревожные нотки по поводу того, что там сейчас происходит, по поводу наших отношений между странами. Опять политика влезает в нашу жизнь.

Вот первый вопрос: Тин, что сейчас в Грузии? Вот как бы о чем говорит сейчас Грузия? Что волнует сейчас страну?

Волнует очень многое. Грузины… Я могу сказать про Грузию, наверно, самая правильная черта характера, которая есть у грузин, ― они самые, наверно … Отходчивые люди, очень не злопамятные. Это правда, потому что мы должны понимать, что только в этом году исполнится десять лет с момента последней войны, которая была в 2008 году.

В 2008.

Вот. Сейчас не будем вдаваться во всякие политические подробности, но факт остается фактом, что была война, в результате которой Грузия потеряла очередной кусок и так уже маленькой территории. И всего прошло десять лет. При этом Грузия остается абсолютно распахнутой для России, абсолютно, то есть все, кто приезжает в Грузию, всем безумно рады, очень любят русскую речь. Ты приходишь, ты можешь, не знаю, заплатить за телефон, и там будет меню на трех языках: на грузинском, русском и английском.

То есть это достаточно… Есть поколение, конечно, которое выпало и не очень хорошо говорит по-русски, но в основном все говорят по-русски. Новое поколение очень старается, маленькие дети, я вижу по детям, педагоги русского, вторым языком берут русский. Потому что, понятно, это ближайшие соседи.

Но в то же самое время, когда на протяжении этих десяти лет, даже после последней войны, по-моему, я сейчас могу ошибиться в цифрах, я все-таки не настоящий политик.

Вообще не политик.

Я просто, да, вообще ни разу, вот. Но тем не менее после истории с Осетией сейчас границу, которую мы до сих пор не признаем, да, не признает Грузия, передвигали… Ее охраняют российские военнослужащие. И эту границу на протяжении десять лет подвинули, по-моему, может быть, на 11 километров или что-то в этом духе.

А что значит подвинули?

А это так вот, это прямо…

 Ты мне вчера это рассказывала, но я вообще…

Это очень своеобразная такая история, то есть, например, утром грузинское село просыпается и понимает, что ровно посередине этого села протянута граница.

То есть физически переносят.

Физически ее переносят, вот знаете, как переносят.

Я просто даже не могу представить себе.

А вот так вот, просто переносят. Потому что мы же не признали, да, Грузия не признала вообще наличие границы, но российские военнослужащие, которые стоят на этой границе, они вот так вот чуть-чуть, метр, два, километр, шестьсот метров. Осталось что-то до километра до основной трассы Тбилиси ― Батуми, вот где-то так. Вот где-то в районе, наверно, километра теперь.

А как это происходит? Что по этому поводу говорят официальные власти? Что говорят люди?

Официальные власти посылают ноты, возмущаются.

А как человек, который родился, вернее, проснулся, как ты говоришь, в грузинской деревне, и граница?

Это было 12 июля сейчас самое такое, 12 июля прошлого года. Люди просыпаются, а у них уже поспел урожай там.

Да. И он уже за границей?

И он уже вдруг за границей, он уже ему не принадлежит.

А что делают они в это время?

Что они делают, что? Они не могут уже перейти. Это вообще сложнейшая история, да, то есть они выходят, они начинают бастовать, они начинают препираться, наши посылают...

А что говорят военные российские, которые…

Вот так вот.

То есть ты сейчас рассказываешь то, во что невозможно поверить.

Я тебе рассказываю историю, которая происходит. Когда все… очень многие в какой-то момент поставили себе на аватарки, да, колючую проволоку и «российская оккупация». Не случайно колючая проволока, потому что это та самая проволока, которую переносят, да. И вот так вот… То есть грузинское село становится вдруг неожиданно наполовину принадлежащим другой территории. Как с этим бороться?

Я могу сказать, что и тогда война, конечно, это была абсолютно провокационная, конечно, история. Много лет Грузия держала оборону в плане вот этих, да, неких провокаций, пока уже не начались человеческие жертвы. Потом началась война, и все, да, пятидневная война, в результате которой она потеряла эту территорию.

Вот сейчас это все продолжается. Последнее, что было, да, это грузинский человек, который родился и вырос там, перешел границу. И, в общем, якобы он упал с лестницы, 28 дней не отдавали его тело родственникам, потом вернули через 28 дней истерзанного, явно были пытки какие-то просто. Это такой Татунашвили.

Это, конечно, была боль для всех, все вышли на улицы, премьер-министр написал письмо, очень человеческое, кстати.

Письмо кому?

К России.

Путину?

Владимиру Владимировичу он написал письмо.

То есть мы об этом здесь не знали.

Не говорят. А об этом, да, это действительно так.

И он написал письмо, и все узнали?

«Давайте мы сядем, разберемся, поговорим, да, в Женеве». То есть это было такое как бы…

То есть и текст письма в Грузии был опубликован?

Да, все, абсолютно, конечно. Конечно, даже в каких-то небольших российских СМИ это все проходило. Причем это сложная ситуация, в этом есть желание выйти наверняка на разговор. Но когда ты видишь вот такие, да, тут так: или ты должен начать отвечать, но Грузия маленькая, она в данной ситуации не противостоит Осетии, она маленькая, она не может противостоять Осетии. Она противостоит России, то есть любое поползновение, любое движение в эту сторону будет расцениваться как начало войны. Никто этого не хочет.

Все очень радуются, я начала еще говорить, все рады России, которая приезжает, но у нас же это односторонний порядок.

Визы в одну сторону.

Конечно. Потому что для того, чтобы мне сюда пригласить, в Москву к себе моих друзей, я должна, это сейчас еще год, по-моему, или два появилось то, что можно сделать приглашение, и ты должен его ждать, потом очереди там, соответственно, для того, чтобы получить это. Это очень все сложно.

А раньше можно было только очень близким родственникам, то есть двоюродной сестре я уже не могла сделать приглашение.

То есть россияне без визы летают в Грузию.

Да. А грузины летают с визой, и вообще совсем недавно сняли родственную визу.

Но это слышать, конечно, все ужасно, потому что мы уже потеряли родственную страну. Потеряли ― я имею в виду для людей. Я сейчас вообще не про политику.

Конечно.

И вот эта трещина, которая прошла, я не знаю, когда это все срастется и заживет.

Это очень больно.

И как раз в Украине люди болезненно сейчас реагируют в том числе, и для них, для многих русские, любые, да, Россия ― это Путин. Не везде так, но это очень грустно осознавать, и это невероятная боль. И как раз я и хотела сказать, что грузины даже после вот той пятидневной войны, они как-то действительно не держат зла.

Они не злопамятные, они правда такие, да, это правда так. Скажем так, большинство, потому что они понимают. Это же не первая война, да, и они прекрасно отдают себе отчет, что Россия ― это близкий сосед. И вообще в Грузии принято, есть такая даже поговорка, что соседи ближе родственников. Это действительно так.

И поэтому безумно обидно грузинам, конечно, одно, что вместо них выбрали Абхазию и Осетию, да, которые… это уже другой вопрос, что это, как это. Но тем не менее, да, территория.

Притом Грузия же могла быть, все говорили так, стать Италией для России такой.

Абсолютно, да.

С потрясающим климатом.

Да, это все есть.

Язык, вкусно.

Да, и грузины правда уникальная нация в этом плане. Они абсолютно радушны, они очень любят…

Но вот сейчас, в связи со всеми этими событиями, которые происходят, не меняется ли что-то?

Знаете, я не знаю. Я не то, что знаю, я очень хочу, я делаю все, чтобы… Я очень не хочу, чтобы думали, что Россия ― это Путин, вот честно, да, потому что это все-таки не совсем так. Я могу сказать, что огромное количество туристов приезжает из России, и Грузия очень хочет их принимать. Не только из России, слава богу, много рейсов в день, слава богу, да, ты можешь снять от трех копеек до… Любой отель. Это все очень интересно, очень познавательно.

Она радушная, она не аферистичная, да, то есть она такая открытая страна, все идут на контакт. Но то, что сейчас происходит, да, вот я с удивлением, поскольку как раз в этот момент, когда была история с этим парнем, которого, да, замучили.

Замучили.

Здесь об этом никто не говорил, да, а там люди, конечно, вышли на улицы. И конечно, сперва родственники и близкие перекрыли трассу, потом они вышли на Руставели, потому что… Кстати, в Грузии есть такая хорошая традиция, что если вдруг что-то не то, они выходят. И я считаю, что это, конечно, сложно, да, безусловно, но это такой прямо… Мне нравится это в моих соотечественниках, то, что они выходят, они стоят.

Их разгоняют когда-нибудь?

Всегда бывает и так, бывает и по-другому. Но они выходят, никто им не говорит фразы, что вы не имеете на это право. Они выходят, они говорят, они протестуют, и это нормально. И всегда есть два мнения, и это очень хорошо. Два, три, четыре.

А как СМИ освещает вот всю эту историю, опять же? Смотри, конечно, там есть политические оппоненты.

Безусловно.

У сегодняшней власти. Насколько они имеют голос в публичном пространстве? Ну так, пропаганда есть в грузинских СМИ ― раз? Есть ли цензура? Действительно ли представлены все точки зрения?

Вы знаете, цензуры, наверно… Я вам могу сказать, что я была в прямом эфире, это реально прямой эфир, и там они еще есть, эти прямые эфиры. Это было для меня уже такое странно забытое ощущение.

На Дожде все в прямом эфире, кроме программы «Синдеева», по-моему, которую мы записываем.

Да. Но тем не менее это был прямой эфир, который прямо шел, и никто мне не говорил фразы «говорите это» или «говорите то». Никаких предупреждений, ничего, мы обсуждали действительно то, что происходит. Безусловно, слушайте, появилось уже поколение, которое никогда не было в России. Представляете себе? Вот просто никогда.

А как вот сейчас это поколение воспринимает Россию?

По-разному. По-разному. Они интересны, да, россияне очень интересны для грузин. Но в то же самое время, я могу сказать, они очень удивлены. Вот то, что я увидела, даже находясь в эфире. Они никак не могут понять, потому что они все-таки от этого отвыкли, как можно, если… Потому что для них очевидно то, что происходит у нас. То есть очевидно, что просто какие-то вещи антиконституционные, это очевидные вещи. И они не могут понять, почему люди настолько спокойны и немножко идут по течению. Потому что наша оппозиция тоже такая, правда, достаточно относительная.

И время правления Саакашвили, наверно, все-таки показало, что любая власть, нравится она, не нравится, но она все равно ― восемь лет, и все. А дальше приходит другая власть, а потом, может быть, опять придет та власть, никто не знает. Но это время, это восемь лет максимум.

А вот скажи, пожалуйста, вот после Революции роз прошло уже, наверно, сколько, лет пятнадцать? Вот как ты считаешь, с чем Грузия вышла как бы из этой революции и к чему пришла? То есть вот что происходит со страной? Вот пришел Саакашвили, совершил невероятные реформы. К нему по-разному можно относиться.

Да.

Но то, что он перевернул Грузию…

Да.

То, что он реально убрал коррупцию с бытового уровня, я не знаю, с какого, да?

Да, безусловно, да.

Вот это сохранилось?

Я вот, знаете, расскажу удивительную вещь. Я думаю, что, наверно, в 70–80% случаев это все сохранилось. Потому что я рассказываю любимую мою историю, которая произошла с моей московской подругой, которая улетела из Тбилиси, она прилетала на какой-то концерт на три дня.

Улетела, и прошло какое-то время, мы через неделю с ней говорим по телефону, и она говорит: «Слушай, представляешь себе, то ли из сумки выпало, то ли украли, то ли, может, уже в Москве, не знаю, вот был кошелек». А там была достаточно значительная сумма денег, причем она была в иностранной валюте. И она говорит: «Ну, видимо, там богу угодно, за что-то заплатила».

И я кладу трубку, причем она рассказала об этом мне буквально через неделю после того, как она уехала. И думаю: ну, была не была. Взяла и позвонила в грузинский аэропорт: «Вы знаете, такого-то числа у вас вылетала такая-то, такая-то, во столько-то, во столько-то». В порядке бреда, ну а вдруг. Говорят: «Мы вам перезвоним через час».

Через час они мне перезванивают и говорят: «Вы знаете, поскольку вы достаточно поздно обратились, эти деньги уже находятся, по-моему, в счетной палате». И там было, не знаю, не столько-то денег, а вот столько-то, еще было там вот столько-то рублей и столько-то центов. Они были все пересчитаны, ей устроили скайп-идентификацию, там целая история. Но ей вернули все эти деньги до копейки, потому что она действительно выронила эти деньги там. Она выронила в кошельке. И это такая удивительная история. В аэропорту!

Ну а вот скажи все-таки, самый яркий такой бытовой пример, который поражал всех туристов, приезжающих в Грузию как раз после реформ Саакашвили, это когда появились вот эти открытые…

Министерство юстиции.

Ну, Министерство юстиции, и у них появились открытые стеклянные отделения…

 Это полицейские участки.

 Полицейских участков. Что гаишники в Грузии, в Грузии, где всегда коррупция на этом уровне была просто какая-то невероятная…

Да.

Перестали брать взятки. Вот сейчас уже прошло много лет. Все так же?

Я думаю, что да. Мне кажется, что так же. Мне сложно судить, потому что я начала бывать уже после того, как… То есть я чаще начала бывать вот сейчас. Есть, конечно, там минусы, там не так чисто, не так идеально, как было при Саакашвили, но немножечко… Многие говорят, что я не знаю, потому что там было действительно очень сложно.

Скажи, а вот шанс Саакашвили вернуться…

Нет, я думаю.

А почему? Вот смотри, когда я приезжаю в Грузию, то я все время как человек просто любопытный разговариваю с людьми.

Во-первых, он уже свой срок как президент…

 Хорошо.

Он не может вернуться, хотя бы просто вот как раз… Вот в истории конституционной…

Хорошо, его партия, например. Его сторонники есть сейчас?

Да, безусловно.

Они занимают активную позицию?

Да.

Их не поддерживают? Большинство.

Вы знаете, почему же, поддерживают. И этих поддерживают, и тех поддерживают. Они находятся все время в диалоге, иногда в монологе каждый из них, а иногда в диалоге. Все время идут, да, какие-то на эту тему споры.

Если я правильно понимаю, вот действительно у вас скоро выборы, и Нино Бурджанадзе вроде идет.

К ней не очень хорошо относятся.

 Не очень?

Да. Это я могу сказать точно абсолютно. К сожалению, то, что я знаю, это вот как… вот этот вот человек, я не знакома лично, мне сложно судить, но я знаю, что это как раз не та фигура, за которой кто-либо пойдет.

Грузино-абхазский конфликт. История беженцев

Ты, твоя семья, не ты. Твоя семья просто вплотную столкнулась с трагедией 1993 года.

Да.

Когда случилась гражданская война в Абхазии и когда две третьих населения Абхазии, грузины, просто в один день побросали свои дома, и твоя мама, твоя бабушка…

Мама уже к тому моменту сорок с лишним лет жила в Москве.

Да. А бабушка и тетя были там.

Бабушки не стало буквально за несколько месяцев до момента уже, как бы когда все случилось, вот. Вы знаете, у меня была уникальная совершенно бабушка. Она вообще родом из Тбилиси, но она выскочила замуж, по большой-большой любви вышла замуж за моего деда, это тоже отдельная история. И она осталась в Сухуми.

Я немножко скажу о том, что такое Сухуми, каким он был, каким я его помню, потому что три месяца в году я проводила там. Это такое, вы знаете, я когда в Ниццу первый раз прилетела, я думаю: надо же, как это похоже. Это правда очень похоже, потому что это белая такая вот набережная, абсолютно во французском стиле дома, абсолютно вот такая Ривьера. И это было безумно красиво. И люди, которые там жили, конечно, наверно, у меня, знаете, как это, деревья когда-то были большими.

Ну да.

Это была такая очень интересная публика. Было такое понятие «сухумчане», они были немножечко снобы. Я практически не знаю историй, когда те, кто жил в Сухуми, переезжали в Тбилиси, например, потому что они жили на море. Это все самое… То есть это последняя мода, потому что приходили корабли, да, это последние какие-то… Музыка играла всегда та, которая только вообще входила. Всегда это все было. Такой был очень, самый, наверно, богатый…

Город.

Грузинский, да, вообще регион. И когда все это случилось, это случилось через… Не буду опять вдаваться, это страшная история. Страшная она потому, что вот эти люди действительно в одно мгновение, многие уехали раньше, там что-то, но вынуждены были не просто покинуть свои дома, а покинуть их навсегда.

И, например, моя тетушка, которая до последнего не хотела уходить из своего дома, она, когда уже просто один наш родственник просто заскочил, понимая, что все, уже последний самолет улетает, он заехал, забрал ее, она не хотела уходить, она не заперла дверь и взяла с собой почему-то два десятка яиц. И я много-много лет думала, почему.

И в какой-то момент я решила вообще задать вопросы на эту тему, потому что мне тогда было 20 лет. И я даже написала какой-то сценарий, будучи студенткой ВГИКа, потому что это было дико больно, потому что я поняла, что умирают мои ровесники, погибают, какие-то прямо очень близкие люди. Многие приехали… Вот просто я понимаю, что это вот прямо сейчас происходит, а об этом никто ничего не знает.

И я тогда, сейчас, уже будучи взрослым человеком, решила написать письмо в группу беженцев. В группу беженцев просто с одним вопросом: «А что вы брали с собой, когда вы понимали, что вам надо убегать из дома?». И меня так потрясли эти ответы, что я даже думаю, до сих пор я думаю, что я должна что-то снять, сделать.

Вот мы с тобой даже это обсуждали. Я бы очень хотела, правда, я бы хотела, чтобы именно ты сняла вот такую серию документальных историй человеческих.

 Я очень хочу тоже, она очень тяжелая.

И это же не только Абхазия.

Нет.

Пожалуйста, это и Осетия, это Чечня, это Украина, это Донецк. То есть это судьбы, которых располосовало.

Это даже наводнение в Крымске, я сейчас грубо говорю, да.

Да, располосовала на самом деле во многом политика и амбиции наших политиков.

Конечно.

Я тебя поддержу, сними эти истории.

Да-да. Нет, я обязательно это сделаю, потому что я помню, что я тогда задала вопрос, я никогда не могла понять, а почему двери не закрывали? Когда люди убегали из дома, вот они же не закрывали двери. А оказывается, мне ответили на этот вопрос, для того, чтобы когда другие зайдут, чтобы дверь не ломали, чтобы не было, да…

Вандализма такого.

Чтобы они не ломали. Уже открыто, уже так заходи. И потом уже писали на этих домах «трофейные» и так далее. Это, конечно, очень страшное ощущение, потому что это бабушкин дом, это квартира, в которой родилась моя мама.

Ты никогда больше туда не поехала?

Никогда. Никогда. И я могу сказать, что я… До сих пор мне снится, это правда так, мне снится этот сон. Это дом моего детства. Что я захожу, я все знаю там наизусть. Вот я захожу, иду по этой дорожке, справа, слева такие… бабушка очень любила такую травку, мы ее называли седая, это очень красиво. Мандарины и такой дом красивый.

Я поднимаюсь, и моя главная задача ― зайти в дом так, чтобы меня не увидели новые хозяева. Потому что мне надо взять только одну вещь, потому, как выяснилось, самое главное, что человек… что есть у человека, ― это старые фотографии. Это альбом со старыми фотографиями. В моей семье, к сожалению, их не успели взять с собой. Потому что все паспорта можно восстановить, я не знаю, деньги и так далее. А вот старые фотографии ― это сейчас мы можем себе передавать. Это история семьи.

И вот это то, что мне хочется оттуда до сих пор забрать. И вот это состояние, что я туда захожу, мне надо зайти в бабушкину комнату, пройти налево, и там на книжной полке, я знаю, что лежит вот этот альбом. И я даже знаю каждую страницу, потому что я в детстве все время это листала, бабушкина, значит, это ее гимназия святой Нины, в которой она училась в Тбилиси, это бабушкин сын, который умер, когда ему было шесть лет. Все там похоронены.

И моя бабушка всю свою жизнь, будучи из очень привилегированной грузинской семьи, которых, естественно, сразу в 1921 году… Ее воспитывал старший брат, потому что родителей сразу посадили. И она всю жизнь скрывала свое происхождение. И моя бабушка всегда хотела создать, вернуть этот дом, да, это ощущение дома. И она всегда хотела что-то строить, что-то вообще возводить. Это поколение уникальное, которое… то поколение.

А мой дедушка был такой спокойный очень человек, такой циник. Он все время говорил: «Александра, никогда ничего не строй, не покупай в этой стране, все равно отберут». И мы всегда смеялись над этим, потому что квартиру национализировали и так далее, и так далее. И бабушка строила дом. Она построила этот дом, причем строила она его всегда, вот этот дом, в который приезжали все летом, со всего Советского Союза мы приезжали, огромный стол, мы все собирались. Это было самое большое счастье, все родственники, двоюродные, троюродные, все в одном доме.

И она его строила, ухаживала. И она, я всегда смеялась, как бы одно из таких наших в каникулы действ ― надо было пойти на кладбище. И вот это вот состояние, жарко, мы с моей сестрой, значит, мы идем с бабушкой, бабушка ходила достаточно тяжело, у нее был полиартрит, она шла с зонтом. И мы шли вот под этим палящим солнцем на кладбище. И я думала: «Почему так странно?». На камне портрет дедушки, которого уже не было к тому моменту, ее сына, который умер до войны, Великой Отечественной. И бабушка с годом рождения.

И я потом уже поняла, насколько это было мудро. Она хотела, чтобы от нас, от ее внуков, детей, надо было только одно ― вписать дату смерти. Потому что она уже при жизни знала, как это будет выглядеть, что. То есть никого ничем не побеспокоила.

В результате, к сожалению, эту дату поставили, но уже никто из нас на этом кладбище не был. И это страшное ощущение, когда ты понимаешь, что человек сделал все, чтобы это было, но этого нет. Да, и мы туда никогда больше не приедем.

А вот ты начала рассказывать об опросе в группе беженцев. Тебе стали присылать удивительные истории. И тебя поразило, что люди брали из дома. Вот что? Твоя тетя взяла два десятка яиц.

Два десятка яиц, потому что еда ― это то, что было, как ни странно, да, потому что не было еды, они же почти год жили в осаде, не было ничего. И поэтому два десятка яиц ― это был капитал.

А что еще люди брали?

Вы знаете, очень такие странные истории. Очень многие вообще ничего не брали. Некоторые брали… Там была удивительная история про семью молодую, у них было трое детей, и они не успели ни на самолет, ни на последний, соответственно, корабль. Украинские корабли приходили, которые помогали беженцам. Но как раз вот накануне захвата города упал, соответственно, взорвали отлетающий ― сто с лишним людей там было ― самолет с беженцами. То есть они поднялись, и, соответственно, его…

И муж этой женщины расследовал вот это дело, да. То есть она писала, они, кстати, очень красиво пишут. Она писала, что каждый день, когда он приходил ночью домой, от него пахло вот этим, потому что это пожар, человеческим мясом. И он расследовал. И когда она уже покидали город, вот эта жена шла с новорожденным ребенком, у нее было…

Я говорю: что? И она пишет: «Мы взяли с собой пять килограмм сухого молока и два „черных ящика“». Чтобы донести через Сванетию, они шли пешком, и чтобы рассказать, список людей, что с кем случилось, кто погиб.

А, «черных ящика» из этого самолета.

Самолета. Из самолета. Они их несли.

Были удивительные истории, например, кто-то пишет: «Я взял с собой пустую банку „Кока-колы“». А кто-то пишет, очень много брали кофемолок.

Кофе.

Потому что Сухуми ― это был кофе, очень многие брали кофемолки. А кто-то взял с собой одеяло, и это одеяло спасло, когда они переходили через Сванетию. Потому что вдруг неожиданно 17 сентября выпал снег в Сванетии, и люди замерзали.

А вот молодое поколение в курсе этой трагедии?

Да, конечно, конечно.

А как пишется история? Вот опять же, мы же знаем, как сейчас пишется история, да. Можно уже…

Вот я могу сказать, что молодое поколение Абхазии знает новую историю, совсем новую историю. Я понимаю, мне очень обидно и больно это слышать и узнавать. Я могу сказать, что Грузия, опять-таки, она правда очень не злопамятна, потому что грузины все равно открывают… Например, любой человек из Абхазии может приехать и получить бесплатное лечение в Грузии. То есть они делают шаги навстречу.

При этом мы же видим, как выглядит сейчас Грузия современная и как выглядит Абхазия.

Да. И они ездят туда. И они ездят туда для того, чтобы, соответственно, лечиться. И Грузия бесплатно их принимает. То есть это такой шаг, да, и грузины стараются, они очень хотят, они внутренне, наверно, понимают, что это правда поколение выросло другое, которое выросло в каких-то других совершенно историях и так далее.

Но вы знаете, ты знаешь, я тебе вчера говорила эту историю, но это вот прямо просто зарисовка. Моя очень… Я обожаю там одну подругу, она была вынуждена, она была по работе, она поехала в Абхазию. Я с ней встречаюсь, и она мне говорит фразу: «Ты знаешь, я там была». А я, поскольку это для меня больная тема, говорю: «Давай я тебя больше не буду, давай мы не будем на эту тему говорить».

Я говорю: «Только один вопрос: где ты там жила?». И она мне говорит: «Ой, ты знаешь, потрясающая гостиница». Называет эту гостиницу, говорит: «Москвичи построили, прямо вот очень хорошая гостиница». Я говорю: «Ага, а на каком этаже?». Она говорит: «На втором». Я говорю: «Ты знаешь, в этом доме родилась моя мама. На втором этаже». Потому что он был двухэтажный, надстроили еще один этаж.

Это наш дом. Из него сделали гостиницу, вот. У нас была квартира, семейная, фамильная. На первом этаже была аптека, в которой проработал пятьдесят лет мой дед, мамин. И это действительно, это, знаете, Наташа, это страшное ощущение. Причем мне было больно, что я ей это говорю, потому что я ее в такую ситуацию поставила, а она здесь совершенно ни при чем!

Да, это действительно так. И я понимала, я прямо видела, как ей физически становится плохо от этого, да. Но я не могла, к сожалению, я ей это сказала. Вот. И я до сих пор себя как-то так чувствую, хотя это так. Поэтому, оказавшись в этот момент в любом доме в Сухуми, вообще в Абхазии, ты можешь предполагать, что это был дом, в котором кого-то убили, где жили до тебя какие-то другие люди и так далее. И вот это страшно.

Диагноз "диабет"

У тебя есть еще одна такая тяжелая история личная, и я спросила разрешения до эфира, могу ли я с тобой об этом поговорить, потому что мне кажется, что это тоже очень важный разговор для многих родителей, которые сталкиваются с этой проблемой.

В пять лет твоему прекрасному сыну Сандрику, невероятному, он ровесник с Шуркой и дружок Шурки, поставили диагноз «диабет», и не просто диабет, а первой стадии.

Да, первого типа, инсулинозависимый.

Типа, да, инсулинозависимый. Я помню, что тогда с тобой происходило. Вот вы уже с этим живете почти четыре года.

Три.

Три…

Да, три года.

Скажи мне, во-первых, как ты с этим со всем справилась и как ты помогаешь Сандрику с этим справиться? Здесь мне бы хотелось, чтобы ты рассказала, потому что я знаю родителей, которые сталкиваются с этой проблемой и тоже находятся в растерянности. Ну и потом, понятно, начинают сворачивать горы для того, чтобы найти какой-то способ.

Вы знаете, это вообще такая тяжелая действительно страница. С одной стороны, тяжелая, с другой стороны, наверно, так получилось, я не первая и не последняя, так складывается. Ты сама знаешь, какой это был долгожданный ребенок, и как это всегда для нас. Сандрик ― он такой персонаж еще.

Вот, когда это случилось и когда я поняла, что произошло, я совершенно ничего не знала, ничего не знала про сахарный диабет. Будучи при этом… Да, у меня мама врач, вообще у нас много врачей в семье. И я могу сказать, что, конечно, первый год я думала, что я, вот я стану той самой мамой, первой в мире, которая сможет вылечить своего ребенка от сахарного диабета первого типа.

В принципе, каждый ребенок, каждая мама, мне кажется, проходит этот путь, потому что это, конечно, путь неприятия и путь того… Ты совершенно не понимаешь, колоть, не колоть инсулин, что делать, да. Вилле в этой ситуации сказал фразу, что да, он поскольку западный человек, европейский…

Вилле Хаапасало, папа Сандрика.

Да. Он сказал, он как-то более… Я все время думала: «Вот, он так себя ведет, потому что ему все равно». А он был более в этом плане…

Трезвый?

Собранный и трезвый. Потому что каждый укол инсулина ― в начале для меня это была мука, я не могла понять, как это вообще возможно, и я совершенно не знала, что, как. Вот я прошла эту «Школу диабета», мы все прошли эту «Школу диабета», мы ходили туда, и ребенок, который совершенно не понимает, что надо с этим делать. Мы кидались, у кого я только не была, вы знаете. Почему я вдруг перешла на «вы», не знаю.

Да, это тоже. Всю дорогу. Ничего страшного.

Неважно. И ты знаешь, я была у всех, вплоть до каких-то бабушек, каких-то людей. Я потратила кучу денег, я поехала везде. Мы были в Германии…

Как ты ему объясняла? Как ты пятилетнему ребенку, которому каждый день надо колоть, делать замеры, и сейчас, я так понимаю, он живет с помпой, которая сама автоматически…

С помпой и сенсором, да. Он живет с этим.

Как мальчик справлялся с этим?

Он до сих пор с этим справляется. Он, конечно, молодец. Это очень сложно, наверно, да, потому что… Как «наверное», я это все вижу, потому что ему хочется… Я была уверена, что мой ребенок будет, как раз мы тогда пошли с ним, он занимался танцами, он занимался карате, вот куча всяких вещей. И в какой-то момент, когда ты это понимаешь, мы углубились вот в это лечение, я его везде за собой таскала, значит, тут у нас аюрведа, тут у нас гомеопатия…

Ну понятно. Как настоящая грузинская мамаша.

И он, бедный, такое от меня пережил, такой стресс получил не столько, наверно, от диабета, сколько от меня.

От тебя.

Потому что, значит, сейчас мы замешиваем порошок оттуда, а сейчас к нам придет натуропат, а сейчас к нам придет этот. И Вилле смотрел на меня вот такими глазами, а я говорила: «Подожди, ну что ты, ему стало лучше, у него сахар уже чуть-чуть лучше!».

И ничего, конечно, это не подействовало, что-то там улучшает, безусловно, конечно, это только инсулин. И это, конечно… Он до сих пор очень плохо регулируемый, да. Действительно есть какие-то…

То есть нет чуда в мире, которое уже решило бы.

Нет, нет. Может быть, оно есть. Даже наверняка, я уверена, что его уже кто-то придумал. Но, вы знаете… Вы знаете. Зрители, вы знаете. Ты знаешь, это такой бизнес. Это миллиардный бизнес. Это инсулин. И это вообще все так дорого стоит. Я даже не могла себе представить, потому что ну диабет, да. А когда ты понимаешь, что для того, чтобы жить…

И это не покрывается никакими страховками?

Нет.

Нет какой-то программы государственной, которая помогает?

Нет. И это правда дорого, это дорого.

То есть, если у тебя нет возможности, то что?

То ты покупаешь глюкометр, тебе выдает государство действительно, мы не сразу взяли инвалидность, там есть пенсия.

То есть тебе инсулин не выдает государство?

Выдает.

Выдает. В каком-то…

Выдает в том объеме, в котором нужен. Но он не всегда хорошего качества, потому что у инсулина есть нюансы. Выдают две коробочки тест-полосок. Если у тебя нет сенсора, как у Сандрика, то колоть нужно минимум шесть-семь раз в день, минимум, вот, а то и больше. И это, конечно, страшно, потому что маленькие пальчики, это все, да, и живот, я помню, когда мы кололи в живот, был весь просто синий.

Нет, надо отдать должное Сандрику. Я наблюдала за ним в эти моменты.

Он сам, да, может уже делать.

Он спокойно.

Да.

Он очень по-мужски вообще себя в этой ситуации вел.

Да. Но объяснить ребенку до сих пор я не могу…

Но ты успокоилась немножко? Ты сейчас перестала быть, стресс ему еще добавлять?

Я успокоилась только тогда, когда я… Во-первых, я фактически ему вынуждена менять климат.

То есть ты поэтому, в том числе, переехала в Тбилиси.

В том числе, да, я провожу, конечно. Потому что там у него лучше, да. Вот сейчас мы находимся в Москве, у нас несбиваемый сахар. Не знаю, с чем это связано. С экологией ли, еще с чем-то. Были разные мнения на эту тему, вообще почему это случилось. Я могу сказать, количество аутоиммунных заболеваний в Москве огромное, огромное.

Мне даже одна женщина, врач, сказала фразу по поводу того, что она это вообще связывала с тем, что случился вот этот вот смог 2010 года, Сандрик был маленький, мы жили на даче. И после этого огромное количество детей, действительно прямо вот так, они заболели аутоиммунными заболеваниями, то есть это ревматоидные артриты, диабеты, астмы.

У нас ни у кого в роду нет сахарного диабета. Это вообще такая вещь, которая, как правило…

Передается.

Или стресс, или передается из поколения в поколение. До сих пор, правда, никто не может понять, что это. Но тем не менее. И я могу сказать, что меня спасла одна вещь, которая дорогостоящая, конечно. Я не спала первый год с лишним. Я в прямом смысле этого слова не спала, у меня начались панические атаки, потому что я так боялась, что я пропущу это время, когда у него может упасть сахар и начаться гипогликемия, потому что я знала, что это такое, и у меня стоял будильник каждые полчаса. Каждые полчаса…

Я очень плохо даже помню этот период времени. Я только помню, что я бедные эти пальчики, я все время смотрела, какой сахар, потому что я все время думала: «Я сейчас засну, а у него упадет сахар и у него будет гипогликемическая кома». Это страшно. Спасло, наверно, не знаю, спасло ли, но, тем не менее, конечно, выручает, есть такой прибор Dexcom, который в Америке.

Не сертифицирован в России?

Не сертифицирован. Сейчас здесь собираются сертифицировать другой прибор, который называется FreeStyle Libre. Но он такой, для взрослых, на мой взгляд, для взрослых.

А что это за прибор? Это автоматическое…

Это такой сенсор. В нашем случае это сенсор, который крепится у него вот сюда. И у него постоянно происходит…

Замер сахара?

Постоянно замер сахара в крови.

А это прокалывается кожа?

Это такая канюля.

Вставлена.

Да. Это раз в неделю надо менять. Это дорого стоит, потому что это нужно иметь коробку этих сенсоров, коробку этих трансмиттеров. Сейчас у меня в голове, что мне надо сейчас срочно достать трансмиттер, потому что он, соответственно, у нас проходят сроки, а это Америка или Израиль, это я должна доставать. Целая история.

Причем мне подарила, привезла моя сокурсница Ира Гедрович, которая все это видела, все, что со мной происходит. И она прилетела из Америки, она была там всего какие-то десять дней, не знаю, каким-то волшебным образом она мне купила вот этот самый прибор Dexcom и привезла Сандрику. И она меня спасла.

Она меня спасла, потому что в чем там особенность? У меня прямо сейчас в телефоне.

Тебе приходит информация.

Мне приходит, когда у него сахар идет вверх, сахар идет вниз. И я, даже находясь сейчас здесь, могу посмотреть и знать, какой сахар у моего ребенка. Если вдруг не дай бог что, он начинает, как сирена, мой телефон, то есть все начинает, соответственно, такие звуковые сигналы подавать, и я знаю. Если он в школе, я звоню ему или звоню педагогу, говорю: «У нас сахар падает, пусть он съест». Или я звоню… И даже он это слышит, вокруг это слышат.

Это, конечно, для детей большое счастье. Второе счастье ― это когда мы уже поставили вот эту помпу, потому что мы сперва поставили одну помпу, нам поставили, а она с проводами, это дико неудобно. Дети хотят двигаться. В какой-то момент он у меня повис на этом проводе, на этой помпе ночью, потому что он же должен обматываться. А есть тоже не сертифицированные у нас беспроводные помпы, вот, которые тоже такие: значит, резервуар, и прикрепляется. То есть он у меня такой весь в гаджетах: здесь у него сенсор, здесь у него, соответственно, OmniPod, вот эта помпа.

 Iron Man.

Да, да, он такой весь. Он у меня ходит, вот. И есть возможность, он сам уже может себе подкалывать.

А в Грузии медицина какая? То есть там тоже этого нет?

Неплохая медицина, она неплохая, она хорошая.

Но этого тоже нет.

Нет, конечно. Это дорого, это правда дорого. Но мне кажется, что более оправдано, почему этого нет в Грузии, чем почему этого нет здесь. Хотя не знаю, мне сложно судить. Я могу сказать, что мне дорого, нам с Вилле, это такая накладная история. Ну как накладная? Ты делаешь все, чтобы облегчить эту жизнь.

Понятно.

Но ты знаешь, что если у тебя нет этого...

Этой возможности.

То твоему ребенку тяжело. И мне сложно сейчас от этого отказаться, поэтому эта такая достаточно серьезная сумма.

Я хочу все-таки в конце программы перейти на что-то позитивное и хорошее.

Да-да, потому что тут у меня война, тут у меня диабет.

Да. На самом деле у Тины потрясающее чувство юмора, я обожаю наши компании, потому что это всегда очень весело. Но вот сегодня как-то мне хотелось поговорить про вот это, потому что это важно.

Творчество. Ты сейчас, живя в Тбилиси, приезжая туда, слава богу, начала снимать, снимаешь клипы.

Да, вдруг, неожиданно.

Потому что, конечно, достаточно долго стояла задача, в общем-то, зарабатывать деньги, и у тебя рекламное агентство, рекламные ролики и так далее. Я знаю, какие ты их блестящие делала.

Спасибо.

Клип для Нино Катамадзе

И это всегда творческие маленькие шедевры. Но понятно, хочется заниматься чем-то более, может быть, интересным для тебя. И ты стала снимать клипы. Ты сняла клип для Нино Катамадзе. Я хочу, мы сейчас завершим нашу программу как раз этим клипом, потому что он в том же настроении нашего разговора.

Единственное, о чем я хочу тебя попросить, так как это песня на грузинском языке, наша аудитория обожает Нино, она у нас выступала, мы очень любим. Вообще мы очень любим Грузию.

Я тоже ее очень люблю.

Я просто хочу обратиться сейчас к зрителям нашим Дождя в Грузии и сказать, что Россия и русские люди ― это больше, чем просто Путин и наша власть. Мы обожаем вашу страну, вашу кухню, вашу музыку. На Дожде постоянно выступают грузинские группы.

MGZAVREBI.

И мы бы чаще ставили. Более того, я даже скажу, мы чуть-чуть коснулись вот этой проблемы братских, близких народов, Украины, Грузии. Я уже два года мечтаю к Дню Дождения, который сейчас случится, 8 лет Дождю, сделать такой концерт. Вначале я мечтала, чтобы концерт случился в Москве, когда приехали бы украинская группа, из Грузии, из Прибалтики, знаешь, такой сделать концерт, когда музыка, люди объединяют, а не разъединяют.

Конечно.

Потом стало понятно, что в случае с Украиной это вообще не возможно, ни один украинский артист, который живет и работает там, не приедет сюда, и они объясняют, почему. Потом я стала думать про то, чтобы сделать телемост, когда, например, в Киеве выступает, не знаю, «Океан Эльзы», в России кто-то, в Грузии. Знаешь, такой большой.

Да-да.

Сложный очень продюсерский проект. Но мне очень хотелось его сделать. Но даже в этом случае, мы говорили с несколькими украинскими музыкантами, они сказали: «Сейчас невозможно. Мы очень любим Дождь, мы понимаем, вы другие».

Потому что идет война.

Да.

Она еще идет.

 Говорят: «Мы не можем».

Она идет. И люди гибнут.

Вот, поэтому вот таким мостиком между нами и грузинским народом будет твой клип для Нино Катамадзе. Расскажи, о чем.

Значит, о чем… Мне буквально уже полгода как обещает Дима Быков сделать красивый перевод.

Сделать перевод? А он знает грузинский?

Нет, у него есть перевод такой, скажем так…

Художественный.

Дословный.

Аа.

А я очень хотела, чтобы он сделал красивый перевод, как он умеет. Я надеюсь, что рано или поздно он это сделает. Но там очень хорошие слова. «На пепелище города, в омуте бессердечия», если дословно, «между двумя стертыми полосками асфальта стоит маленькая босая цыганка. Она играет рукой, и вот это протягивание рукой стало для нее уже игрой. Каждое утро она встает вместе с солнцем, но никогда не дотягивается до него».

Потом второй куплет. Сейчас, второй куплет про молодого парня, который находится в холодной сырой камере. Больше всего на свете он мечтает вернуться в свой теплый дом, но не может, потому что не может простить себе в первую очередь ошибку, совершенную перед Господом.

Третий персонаж ― это рыбак, который стоит, перед ним бушует стихия, на него надвигаются черные облака, волны. У него бьется сердце, но он не слышит этого. И он продолжает, его лодка продолжает плыть, потому что единственное, что у него есть, это почти полная сетка этой рыбы.

И дальше Нино поет о том, что столько страданий, столько переживаний, и единственное, что у нее есть, это ее песня как покаяние для этих людей, потому что она не может обнять эту цыганку, она не может открыть дорогу в храм этому заключенному, она не может усмирить стихию для этого рыбака.

Этого рыбака.

Но рано или поздно мы все придем в этот один дом, и, может быть, вот в этом самом доме, кто его знает, может быть, там нам будет легче. Кто его знает.

На мой взгляд, потрясающие стихи, которые написал Датуча, написал ее барабанщик. Нино очень интересно рассказывает, как она напевала мелодию, на следующий день он ей принес эти стихи. И они очень особенные. И они, конечно, задали какую-то такую очень необычную стилистику, историю. И там нет ни одного профессионального актера, это действительно лица. В роли рыбака антиквар.

Ты их на улице искала?

Да. Антиквар Сосо с улицы Клары Цеткин. Девочка Маша, которая играла с Сандриком. Парень чудесный, которого привели, потому что это вообще был проект со студентами, да, чтобы было понятно, изначально это был проект, который Слава Нуварьев и Маша Москаленко, это такая московско-киевская история.

Школа.

Да, грузинско-.

Они решили создать школу, киношколу, такой сделать интенсив для ребят, которых они учили бы в процессе. Это получилось совершенно роскошно, Грузия, Казахстан, Армения, Белоруссия, 25 человек. И они пригласили меня в качестве режиссера, чтобы я провела такой продакшн алфавит. Сержа Романа, великолепного оператора, маститого, в качестве, соответственно, оператора. И Петра Выжиковского из Польши в качестве художника-постановщика. В принципе, вот это и были профессионалы, а с нами работали студенты.

И вот эти студенты как раз и привели нам, да…

Всех этих персонажей.

Нет, не всех.

Вот этого парня.

Именно вот этого заключенного, потому что буквально у нас завтра съемка, а еще я не знаю, кого снимать.

И это все рождалось очень интересно, и это, конечно, энергетика эта молодая, сумасшедшая. И когда я звонила Нине: «Нин, давай сделаем клип», потому что когда ребята ко мне обратились, чтобы я сняла эту историю, они принесли какой-то другой сценарий, «Давайте, у нас есть такой оператор, у нас есть я, у нас есть художник. Давайте, у нас есть студия „Грузия-фильм“, давайте снимем что-то интересно».

Я позвонила Нине, и она сказала: «Давайте». И вот это все так закружилось, и через три дня мы уже снимали, и это было очень интересно. Это было вот такое ощущение, что нас что-то вело. И как-то это все рождалось, это прямо была безумно теплая и очень творческая история.

 Тин, понятно, что для грузинского шашлыка, который вкусно пахнет, этот аппарат, может быть, не нужен. Но так как ты много времени проводишь в Москве…

Ага.

Значит, это коптильный пистолет.

Вау!

Это для того, чтобы в московской квартире создать полное ощущение грузинского, кавказского стола. Потому что туда закладываются такие щепки, настоящие.

Ага.

Они как-то там поджигаются, идет дымок и возникает невероятный ароматный копченый запах.

Какая прелесть! Этому будет счастлив Вилле, потому что он у нас отвечает за грузинскую кухню.

Финский актер Вилле Хаапасало будет рад этому пистолету.

Да.

Потому что Вилле еще потрясающе тоже готовит, в отличие от Тины.

Хорошо звучит ― «Вилле будет рад этому пистолету». Вот, в принципе, неплохо уже. Да, Виллечка, я несу тебе это оружие. Это прекрасно, это вот для нас. Ура.

 У меня в гостях Тина Баркалая. Нино Катамадзе.