В гостях у Натальи Синдеевой — создатель проекта InternetUrok Михаил Лазарев, который рассказал о серии онлайн-уроков, которые он сделал для учащихся и их родителей, а также поделился своими мыслями о том, каким видит новую, усовершенствованную систему образования.
Синдеева: Программа «Синдеева» продолжает свою работу. И я делюсь с моими зрителями богатством, которое случилось в моей жизни. Это знакомство с очень интересными людьми. И когда мы с вами познакомились, а в гостях у меня сегодня Михаил Иванович Лазарев, сейчас расскажу немного, кто это за мужчина, я совершенно была потрясена этим знакомством, ходила под впечатлением, всем рассказывала.
Лазарев: Но вы не сказали мне тогда, я бы это время прожил, представляете …
Синдеева: Ну не сказала, но сейчас говорю это в эфире. Михаил Иванович Лазарев. Вы можете знать косвенно Михаила Ивановича через очень известные витамины «Алфавит». «Алфавит» — самый-самый такой популярный, вы создали эту компанию еще в 2002 году. Вы были ученым, физиком. И вот недавно у меня в гостях был Алексей Сонк, который тоже физик, который проинвестировал…
Лазарев: Тот же институт закончил.
Синдеева: Да, тот же институт закончил. В общем, кейсы ваши похожи. Так вот, Михаил Иванович был очень и тогда известным ученым, и разработчиком всяких патентов, и потом создал эту компанию, которая производила большое количество витаминов, и до сих пор их выпускает. И несколько лет назад он продал эту компанию итальянцам.
Лазарев: Бренды только, бренды продал, слова.
Синдеева: И вот на вырученные огромные деньги, огромные, потому что это было там около, вот я прочитала, около 80 миллионов евро, это давно. И он тоже не стал покупать яхты, а стал инвестировать в образование и в наше будущее.
Лазарев: Может, я еще куплю. Кто знает?
Синдеева: Может, и купите. Но подождите, когда я с Лешей тоже говорила, я говорю: «Ну что ты не потратил это бабло, как все нормальные люди?». А он сказал: «Нет, мне было очень важно, и долго искал проект, который хотел бы проинвестировать». И, собственно, вы тоже. Михаил Иванович, у меня такое длинное вступление, часть всех или не всех, не знаю, вырученных денег проинвестировал в проект InternetUrok.ru. Вы можете зайти и посмотреть. Это онлайн-курсы. Вот вы были ученым, вы в советское время занимались наукой, потом, уже в перестроечное время, вы все равно руководили высокотехнологичным предприятиями. Вы как-то очень были академическим…
Лазарев: Ну да. Я же в Академии наук и работал, кстати, в академическом институте.
Синдеева: Вот. А потом вдруг, потом вдруг вы создали вот эту вот компанию«Аквион», придумали эти витамины. Не знаю какие…Полезные, качественные, не знаю, что надо сказать в этом случае.
Лазарев: Единственные честные, как я считаю.
Синдеева: Ладно. Расскажите, как все это происходило. И вообще, как сложно менять и перестраивать свою жизнь.
Лазарев: Такой вопрос, знаете, как… Задавали вопрос: «Что вы делали до октября 17-го?»
Синдеева: Ну давайте так. Вы штрихами, крупными.
Лазарев: Нет, нет. Октябрь 17-го. Потому что это был действительно октябрь 17-го — 1990-1991 годы, когда, собственно, 1989 даже уже, предчувствие перемен было уже. Для кого-то это было предчувствием, для меня было. И мне было, соответственно, лет сорок с лишним, и я подумал:«Ну, что успел в науке все-таки, то успел. Не получилось, что не получилось. Вот есть возможность такая, почему не попробовать сделать что-нибудь, ну так, условно говоря, руками? А не просто, я вот там думал и написал, а вы там разбирайтесь». А вот прямо руками. Ну и до этого приходилось что-то делать. Я имею в виду там какие-то продукты, которые там внедрялись в «скорой помощи» или в разных продуктах машиностроительных, но все-таки. И получилось, что… Ну и тем более рушилось же все. Казалось, там сейчас как обрушится, и действительно рушилась там… возможности те, даже просто вот жизни. Они сильно менялись в научной среде …
Синдеева: Ну многие как раз и в научной среде кто-то и уехал, кто-то не нашел себя, для кого-то трагедия.
Лазарев: Я вам сейчас скажу насчет уехал. Я недавно сформулировал эту мысль. Я думал, что мне в этом во всем не по мне. Потому что я «живал» за границей, мне, так скажем, не помногу, но достаточно, чтобы почувствовать, что вот это не по мне. Это все-таки то, где ты живешь, и к какой культуре ты принадлежишь — это самоидентификация, правильно? И такая довольно глубокая, даже мы ее осознать до конца не можем. Для меня человек, вот говорит:«А я космополит. А у меня там две культуры». Ну вот представьте, что к вам подходит знакомиться мужчина. Знакомится, все хорошо, потом через какое-то время он говорит:«Вообще-то, я год назад был женщиной». Вам как это? Ну как-то… Хотя вы, может быть, даже к смене полов относитесь нормально, но…
Синдеева: То есть он ухаживает за мной?
Лазарев: Да, он ухаживает, да.
Синдеева: Интересно, я не думала об этом.
Лазарев: А вот подумайте, да. Так вот и я к этому. Ну, короче, здесь надо было делать. Мне показалось, что очень много возможностей.
Синдеева: Но возможность уехать была? То есть вы со своим научным бэкграундом могли бы в общем-то.
Лазарев: Ну да. Да, конечно. Я не знаю, какую позицию, но то, что возможность, конечно-конечно. Но я подумал, что здесь как раз возможности узнать себя с другой стороны, что и получилось. Я бы никогда так… Вот так и думал, что вот я сижу там, как говорили, «икса по бумаге гоняю» и все. А оказалось, какой-то потенциал совсем другой. Это же интересно тоже.
Синдеева: Если вам 40 с лишним лет — это нормально, это такой, боевой.
Лазарев: Да, now or never, как они говорят. Это раз. Второе, конечно, тут и философская есть вещь, раз уж так: если ты поступаешь рационально, то тебя как бы и нет. Свобода воли-то где? Рационально — значит, вычислимо. А вот нужно… Иррациональность какая-то должна быть.
Синдеева: То есть физики и лирики здесь. И лирики должны побеждать.
Лазарев: Можно и так разделить, но все смотрят и говорят: «Ну да, ясно. Вот так, так. Такой путь жизни». А ты говоришь: «Нет, я по-другому». Вот тогда ты и есть, а иначе ты просто вычислимое тело, движущееся по какой-то всем ясной траектории. Правильно же? Так это и есть твоя жизнь, твои решения и есть твоя жизнь. Что еще? Все остальное — это так. Вот то, что ты решил, сделал и неожиданно, может быть, для других, — вот это и есть твоя жизнь. Поэтому ты и живешь, принимая решения, а не то, что есть жизнь отдельно и еще принимаю решения. Я понятно сказал?
Синдеева: Да.
Лазарев: Вот. Поэтому это ответ. Сейчас это кажется очень естественным, что, если есть энергия, которая… Ну у меня нет такого какого-то великого математического таланта, чтобы вся моя эмоция туда уходила. Если бы я, может, на скрипке еще играл, как некоторые, может быть, напополам бы и разошлось. Но не получилось. Поэтому подвернувшаяся, слава Богу, такая возможность вовремя для меня в моей жизни — бизнес, это шанс …
Синдеева: А вот как вы… Вы вот говорите «я руками хотел создать». Вы создали витамин этот …
Лазарев: Ну не только это, это наиболее известный бренд просто. Как получилось? Как получился этот витамин?
Синдеева: Ну конечно.
Лазарев: Очень легко. Я листал журнал один и увидел, что… Я сейчас не помню уже, ну, скажем,«кальций с железом пить вместе нехорошо». Я вспомнил, про «не вари в молоке матери», а молоко-железо, понятно, почему. Все-таки в мясе железо. Я думаю, да, интересно. А что еще? Спросил своего друга:«А что еще вместе пить можно, а что нельзя?» Ну, казалось, в литературе этого много всего, что хорошо вместе, а что нет. Ну и посидел, разбил на три части. Получилось, что три части. Ну вот, казалось, что это единственный правильный ход — только так и можно, нужно пить витамины, иначе они… Я сейчас быстро объясню.
Синдеева: Да, быстро.
Лазарев: Кальций и железо — они для нашей, так скажем, адсорбционной системы, они похожи, поэтому усваиваются или то, если одновременно, или это. Поэтому, когда вы берете таблетку, в которой все подряд, ну, извините, там процентов на 30-40 эффективность будет ниже.
Синдеева: А вот вы сказали, что вы продали бренд.
Лазарев: Да.
Синдеева: А производство оставили у себя?
Лазарев: Производство оставил у себя. Они же у нас и заказывают.
Синдеева: А оно вас продолжает кормить. То есть вас кормит до сих пор этот бизнес?
Лазарев: Ну так да как-то. Более-менее.
Синдеева: Когда вы поняли, что все, что вы действительно сделали крутой бизнес-кейс, все здорово.
Лазарев: Почему этим заниматься?
Синдеева: Да, почему вы решили инвестировать в образование? Вот как это зрело? И расскажите про этот проект «Онлайн-уроки», «Интернет-уроки».
Лазарев: Тоже легко. Во-первых, я считаю, что образование — это самое главное, что есть, просто самое главное. Главный потенциал нации — это детское время, как оно используется, всех детей вместе. И здесь… И пусто как-то, особенно когда мы начали в 2008 году, там совсем было интернет-образования как-то очень мало, что-то какие-то росточки. Это эффективно. Во-вторых, я понял, что я… Мне казалось, во всяком случае, сейчас это мнение изменилось, но мне казалось, что я понимаю, что нужно делать точно. И я вижу, что это очень длинная вещь, вложение длинное. Если бы у нас был монархический строй, монарх бы сказал:«А я вот в это вложу, и мои дети уже». А поскольку выборно, каждый раз, он не знает, он, она, 4, 8 лет… Следующий кто-то будет, а следующий, может быть, ему уже неинтересно. Ну что я буду вкладывать в то, чем будет пользоваться какой-то неизвестный? Вот если мои дети… Ну это я так, про монархию, я знаю приблизительно взгляды…
Синдеева: Нет, просто у нас фактически она существует 17 лет. Были все возможности.
Лазарев: Нет, монархия — это, когда я точно знаю, что… Наследственная должная быть. По-моему, главное свойство, польза монархии вот в этом, что наследственная. Вот я знаю, я сегодня проведу дорогу, на нее уйдет 12 лет, я сейчас только камешек первый закладываю, а вот следующий — мои внуки. То есть использование вот этого желания, как эгоистичный ген, чтобы оставить своим детям именно. Так что там этот плюс есть, минусов тоже куча, это известно. На минусах в 1917 году погорели, но все-таки. И образование — это вещь длинная довольно. Но чем старше ты становишься, тем легче, по-моему, вкладываешь в более длинные вещи. Потому что ты знаешь, что… Ну человеку, которому 25, он же не знает, в минус 20 что было, ему было 5 лет. А я-то знаю, что ничего, 20 лет — это нормально.
Синдеева: Михаил Иванович, подождите. Вы когда решили, что готовы вкладываться в образовательные проекты, вы видели в этом некую такую социальную миссию или функцию или все-таки как бизнес-проект длинный?
Лазарев: Нет-нет, социальную, конечно.
Синдеева: Социальную. То есть вы же не…
Лазарев: Ясно, что я не доживу, когда это, если даже я сейчас монетизировать…
Синдеева: Но план такой был, монетизации?
Лазарев: Я считаю, монетизировать надо.
Синдеева: Надо, это же даст уверенность и надежность этому проекту.
Лазарев: Это и еще одна педагогическая штука есть здесь. Человек должен с детства понимать, что, если он что-то берет, он должен что-то отдать. Халява не должна воспитываться даже в этом. Пускай это будет столько. Мы сейчас сделали часть по 100 рублей в месяц.
Синдеева: Я заплатила вчера.
Лазарев: Но просто понятно, что это смешно. Человек должен это преодолеть и сказать: «Да, я что-то получаю. Хорошее? Мне нравится?Я должен заплатить, чтобы это прорастало вместе».
Синдеева: В первую очередь, это была все-таки социальная функция.
Лазарев: Да, конечно.
Синдеева: Что вас не устраивает в сегодняшнем образовании? Почему вы…
Лазарев: Во-первых, мне кажется, о нем никто не думает толком. Во-вторых, меня все не устраивает. Не устраивает, что преподается, как преподается. И даже вот эти вопросы социализации, вот говорят, что в школе социализация. Хотите, начнем с социализации?
Синдеева: Давайте.
Лазарев: Вы задали вопрос очень близкий. Вот в английском языке, да и в других есть модальность. Модальные глаголы — to be и to have. То есть «быть» и «иметь». И мы тоже все время между этим — «что я имею» и «кто я есть». Когда иерархическая структура общества развалилась, восстанавливается, то понятие «я такой-то», «я принадлежу к этому, поэтому я должен делать так-то», оно исчезает. Другая рука, которая берет, — «иметь». И вот смотрите. Социализация. Вы отдаете в школу ребенка. Посмотрите, когда ему три года… У меня есть близкий родственник, дочка, которой три года. Есть 48 лет, а есть три года. Она же, когда сделала там какую-то башенку, она же ни с кем не соревнуется. Она удовольствие получает, что я сделала, у меня получилось. То есть это удовольствие. Про удовольствие отдельно поговорим, про удовольствие обучения, это удовольствие в человеке есть. Но есть и другое — «это мое, отдай», тоже есть. Когда вы отдаете в школу обычную, где люди собираются без интересов, без совместного интереса. Просто заперли всех вместе на ключ, и там смесь полицейского и магнитофона, часто учителя такие, что-то там ими руководит. Есть учителя и хорошие, безусловно, но в основном … Быстро развивается вот эта соревновательная часть «кто что имеет». И если этот ребенок говорит: «Смотри, как я что-то сделал», тебе до этого, то после какого-то времени в таком коллективе он будет говорить, они соревнуются в самом простом, кто что имеет, придет и скажет: «Папа, купи мне iPhone». А если вы отдадите в школу рисования, скажем, то там будут дети, увлеченные рисованием, и они будут соревноваться, кто лучше. Да, Петя лучше меня рисует, но все вместе мы хуже Рембрандта. И мы все вместе можем смотреть…
Синдеева: Но разве в образовании, в правильном, хорошем процессе — это не важно тоже? В том числе соревновательность.
Лазарев: Там она не получается. Вы увлечены географией, я — биологией. Что у нас общего? Это потом мы поймем, что рыба, которая двигается в северных морях, она там какая-нибудь стайная, косяковая, это мы потом где-то совместим. А так у нас общего нет. Мы все это оставляем в увлечении. Редко бывает, чтобы увлечения…
Синдеева: Ну подождите, сейчас из того, что вы сказали, можно сделать вывод, что школьное обучение не нужно, потому что…
Лазарев: Нет, нужно. Почему?
Синдеева: Нет, Нет, все таки, я хотела бы это уточнить. Когда я посмотрела ваши онлайн-уроки. Я, конечно, себя поймала на том, что это фактически замена обычного образования.
Лазарев: У нас и есть домашняя школа, в которую можно записаться.
Синдеева: То есть вы за домашнее обучение все-таки тогда или как?
Лазарев: Я сейчас вам скажу. Я считаю, что самая главная часть — обучение — она как раз в домашних условиях проходит, поэтому боятся дальше продолжать…
Синдеева: А почему это самая важная часть обучения?
Лазарев: Потому что самая важная часть — это до 7 лет.
Синдеева: Хорошо, до семи что-то успели или не успели, родители вложили или нет. Но ведь дальше, когда мы говорим про домашнее образование, все-таки, вернее про школу, все-таки у нее две задачи. С одной стороны, обучить, образовать, а другой стороны… Хорошо, вам не нравится слово «социализация», может быть, но если это правильный дух и нейтральная атмосфера…
Лазарев: Да нет просто социализации.
Синдеева: То есть просто у нас нет ее?
Лазарев: Да нигде нет. Наша школа такая же. Это общая проблема. Нет вообще социализации. Отдайте в тюрьму, там своя социализация.
Синдеева: А где научиться опыту общения со сверстниками?
Лазарев: С себе подобными. Я понял так, после десяти лет этих, до этого вся жизнь… Есть, так удобно запомнить, три «у»: удовольствие, увлечение, успех. Вообще нужно признать, что мы все хотим получать удовольствие. Удовольствие может быть разным. Я дарю что-то — я тоже получаю удовольствие и так далее. Но все-таки нужно смотреть, какое же удовольствие ребенку. Вот, например, удовольствие что-то сделать. И этими удовольствиями нужно управлять. Удовольствие — это как эмоция, парус, подняли — мы управляем этой стихией. Тогда мы непосредственно придем сразу к тому, а чем же увлекается человек? Поможем этому увлечению. И успех будет, потому что уже само время занятости своим любимым делом — это уже успех. А еще и похвала будет вам. Вот три таких компонента, как мне кажется, очень важных, во всяком случае вот эти до семи лет я своим детям, я помню это, что это важно. Но посмотрите, даже в каких-нибудь стандартах школьных по литературе, где, казалось бы, это слово, его нет. Могло бы так звучать: «Задача — научить получать удовольствие от чтения». Не понять, это уже средство получать удовольствие. Где-то я, может быть, никого не пойму, я просто прочитаю пейзаж, и восстановлю его. Но получать удовольствие… И тут ханжество, абсолютное такое, взрослое, по отношению к детям, оно на протяжении веков. Сейчас лучше, чем было. Знаете, наказания отменили в Германии, например, только в 1945 году. И то, понятно, почему. Германия, 1945 год… Более того, многие психологи считают…
Синдеева: Наказание физическое детей?
Лазарев: Физическое, розги. Более того, многие психологи считают, что это трагическое наваждение Германии 1930-40-х закладывалось намного раньше, в XIX веке, именно через наказания, потому что немцы, учителя исполняли все четко. Так что человек понимал, что власть и сила, и право — это одно. Другого же мира нет, есть только взрослый.
Синдеева: Нет, ну подождите все-таки, давайте не уходить. Я все равно не понимаю, где научиться ребенку, а это очень важно, чтобы подготовленным войти в жизнь, вот этим навыкам коммуникации, опять же каким-то обидам, защите?
Лазарев: Сейчас, подождите. Почему обязательно в школе общеобразовательной, почему не в школе рисования?
Синдеева: Не все же дети идут в школу рисования, музыкальную школу.
Лазарев: Хорошо. Вы же спросили меня, как я вижу себе образование. Мы же не будем разговаривать именно про сейчас, мы же говорим немножко и про будущее тоже. Когда говоришь про образование, нельзя говорить про настоящее время вообще, нужно и про будущее обязательно. И задавать себе вопрос: «К какому будущему мы готовим?». Должна быть модель будущего. Правильно? Люди не увлеченные, не умеющие увлекаться, а сейчас большинство после школы такие. Да, он умеет сдавать экзамены, выучивать что-то, сдавать, все, а умения увлекаться у него нет. Вы не задавали себе вопрос, почему так поразительно часто троечники успешнее отличников?
Синдеева: Потому что, наверное, они были увлечены не только учебой. Я согласна.
Лазарев: Он увлекся биологией, получил по геометрии тройку, двойку. И у него уже пятерки не будет по геометрии.
Синдеева: А почему, какая уверенность, что в домашних условиях с вашими, например, онлайн-уроками он увлечется? Ведь опять же, в увлечении…
Лазарев: Если никого рядом нет, взрослых, вообще, «нет» берем в кавычки, я имею в виду не обязательно физически нет, но и идеологически, психологически нет рядом человека, рядом именно, как говорят, жить с Богом, не значит, что он в соседней комнате, так вот и это, если рядом никого нет, то, конечно, не надо, — сдайте в камеру хранения, в школу, там он хотя бы будет под присмотром. А если кто-то есть рядом, кто может или хочет посвятить себя ребенку, ведь на самом деле нужно учить родителей, как вообще с детьми…
Синдеева: То есть не учителей, а родителей прежде всего?
Лазарев: Родителей. Чем я недоволен? Вам же интересно узнать, чем я недоволен в системе образования?
Синдеева: Да.
Лазарев: Я вам сейчас скажу. Когда приходит какой-то высокий чиновник и говорит, что центральным человеком в образовании является учитель, для меня это звучит приблизительно так, что министр внутренних дел приходит и говорит:«Центральной задачей для меня является милиционер». Все-таки не так же — безопасность на улице, мы должны быть. И тут — фокус-то должен быть на ученике. А от него уже идут помощники. Давайте признаем, что учеба — это творческий труд. Невозможно что-то понять, не проявив творчества. Я для себя это заново переоткрываю. С помощью учебника, родителя, учителя, все остальные — помощники. Понимаете? Вот важно что. Учитель — помощник. И если он поймет эту свою роль, тогда он будет помогать.
Синдеева: Значит, возможно, школа — это не так плохо. Просто такая школа, которая сейчас повсеместно. Да? У меня программа с Казарновским, с «Класс-центром». Совершенно понятно, что есть уникальные школы.
Лазарев: Ну и что это брать? Я всегда привожу пример. Знаете, кто Александра Македонского готовил? Аристотель. Ну так не плохо. Неплохой парень получился, смотрите, сколько натворил. Мы же не о том говорим. Знаете, внучка моя, когда я только начинал, 10 лет назад, в 8 классе была, говорит: «Зачем ты это делаешь? Очень много детей, кто не хочет учиться». Я говорю: «Слушай, предположим, ты хочешь, а они не хотят. Тебе же потом среди них жить, вы же вместе будете голосовать, вы же вместе будете выбирать». Даже необязательно голосовать политически, голосовать за продукты, например, те, что мы покупаем, что мы имеем, какие книги. Ну и как? Ведь не может быть аэропорта для одного человека? И книгу никто не издаст для одного человека. Для того, чтобы книгу написали и издали, нужно чтобы было много людей. Правильно? Нас много, читающих по-русски, и литература есть русская, великая. И мы в подлиннике имеем право читать половину мировой классики, и возможность. А так бы не было. Так вот. Мало Казарновского, но здорово.
Синдеева: Все-таки к урокам…
Лазарев: Необязательно в Москве в лучшей школе. Да, кто-то рядом был и у Туполева, и у Королева, совсем не обязательно, что какая-то продвинутая школа, кто-то рядом должен быть. Игрушку вы покупаете ребенку, вы обязаны вначале поиграть вместе, показать, как ей играть. Вы купили машинку, можно крутить вот так вот колесики. Откуда я знаю? То же самое с гаджетами. Вопрос, который всегда есть: а что делать с гаджетами?
Синдеева: Ну конечно, и так они все время в онлайне сидят, а вы их тут еще в онлайн с уроками отправляете.
Лазарев: Так вы должны быть рядом и сказать. Привожу пример, моей дочери говорят: «Не бегай с конфетой, подавишься». Ну, там как-то исполняется. Я говорю, иди сюда. И она заинтересована, потому что привыкла, что оттуда мультик будет из монитора. Я показываю горло. Говорю, вот видишь, это — нос, это то и то, три года человеку, вот видишь, тут отверстие, если попадет в легкие, и что-то объясняю. Тут не важно, что человек понял, важно, что это объяснимо. Это мы все знаем, поэтому мы развиваемся. Проходит какой-то отрезок времени, подбегает, а я продолжаю что-то с компьютером. Папа, покажи горло. Ну тут я уже показываю скелет, то и то. Человек готов понимать, пытаться понять. Тогда останется самое главное, а не то, что она запомнит, почему скелет, почему бывает хордовая рыба, нет, она запомнит, что из этого ящика можно узнать интересные сведения. То, что меня просто заставляют, а человек же хочет «я». А «я» это что? Когда я знаю, почему я это делаю. Через какое время она мне говорит: «Нельзя жевать и ходить». Да, вот это сама идея познаваемости при помощи этого инструмента, это просто инструмент — гаджет. Ну давайте научим, как этой машинкой играть правильно. А когда говорят: «Ой, он там играет в такие плохие игры!». Ну, и читали в начале же… Вы думаете, сразу появился гоголи и достоевские?
Синдеева: Когда вы были молодым папой, вы так же все это понимали и знали, и все так же делали, и находили этому время?
Лазарев: Вы такой вопрос задаете. Я хочу быть полезным сейчас.
Синдеева: Нет, мне очень важно.
Лазарев: А вы говорите, все, ты уже не нужен.
Синдеева: Нет! Вы так сейчас рассказываете, я думаю, какое счастье, вот бы у меня так был рядом с детьми такой вот дедушка или папа.
Лазарев: Вот, вы же делаете эту программу. Вот я дедушка.
Синдеева: Просто, понимаете как, мы же все испытываем чувство вины по отношению к семьям, к своим детям. Мы, я имею в виду, тех, кто много работает, заняты.
Лазарев: Собой.
Синдеева: Несмотря на то, что там…
Лазарев: В скобки поставим — собой, потому что работа.
Синдеева: Да, ну в общем-то так и есть, конечно. И вот это система приоритетов она, к сожалению, не всегда…
Лазарев: Нет, природа нас спасает. Природой заложен самый дешевый способ обучения — в нас.
Синдеева: Лень?
Лазарев: Нет, лени нет. Вот важная вещь, всем выбить с той стороны, чтобы читали, — лени нет. Есть отсутствие мотивации. Это я могу продолжить, по поводу лени. Заложено умение учиться, подражая. Это самый дешевый способ. Я делаю что-то, не обращая внимания на ребенка, а он подражает. Посмотрите, вот подражательные игры в определенном возрасте, там все. Поэтому, если вы читаете, если вы там то-то и то-то, если вы умело выбираете программу в телевизоре, то это тоже запомнится. Если вы можете выключить его спокойно, это тоже запомнится. Это модусы поведения в новом мире, в котором этому ребенку жить. Представить, какой мир будет через 20 лет, довольно сложно, но кое-что мы можем, такие императивные какие-то вещи, например, что будет много больше свободного времени. Значит нужно учить родителей заниматься детьми. Но для того, чтобы заниматься, нужны какие-то инструменты. Как о нем думать, о ребенке? Что, когда происходит? И поэтому я говорю, удовольствие, увлечения.
Синдеева: Как родителей-то обучать? Ваши онлайн уроки, они же не про это, правильно?
Лазарев: Ну да, знаете, если бы я еще с самого начала, еще много лет назад начал интернет-урок вот с этого, что да, все плохо, школа — это тюрьма народов и так далее, меня бы записали сразу в маргиналы. И все. А мы вначале сделали то, что вроде бы просто помочь ребенку. Ну пропустил, опоздал, заболел, посмотрел, живет где-то там, вот посмотрел хорошего учителя. Пришел… Может быть, это не самый выдающийся, как у нас там, в какой-нибудь в школе, про которого часто пишут, но все-таки хороший учитель рассказал. Вот нам пишут же поразительные такие вещи. Самая выдающаяся — наконец-то и я понял.
Синдеева: А вот у вас ваши уроки, они сделаны под стандарт нашего Минобразования?
Лазарев: Да-да, учебники есть.
Синдеева: А как? В чем тогда особенность?
Лазарев: Так это же первый шаг. А следующим шагом я хочу доказать, по своей специальности, что, скажем, всю математику, на которую 1400 уроков, на самом деле нужно рассказать за 100.
Синдеева: Ну вы же не сделали 100 уроков.
Лазарев: Теперь делаем. Так мы делаем. Я же не умер еще или там есть моложе меня.
Синдеева: То есть, правильно ли я понимаю, что вы записали онлайн-уроки по всем предметам, по всем классам.
Лазарев: Да, просто, чтобы вписаться, мы такие обычные, нормальные.
Синдеева: Просто чтобы вписаться. А сейчас существует вся программа в онлайн-лекциях.
Лазарев: А теперь хитренько начать выруливать.
Синдеева: То есть сейчас у вас появятся, я помню, как вы мне рассказывали про 100 уроков, как объяснить математику. Меня совершенно это поразило, потому что я сразу захотела прочитать…
Лазарев: Да, первое, что мы сейчас выпускаем, вот с сентября уже будет, — 20 уроков по математике, вся математика за 20 уроков. То есть папа смотрит: «Что там у тебя, геометрия?». Он смотрит — там 5 уроков за этот класс по геометрии. С его опытом, посмотрев эти уроки, он уже может разговаривать, уже быть на уровне, потому что там, действительно, с нуля, ну вот объясняется на таких примерах из жизни нашей. На самом деле все можно очень просто объяснить.
Синдеева: Но опять же это не может стать заменой основному образованию, потому что есть ЕГЭ потом и так далее.
Лазарев: Ну вот если считать, что это просто библиотека, она пирамидальная как бы, то есть ты говоришь — вот 20, я хочу так сделать, 20, потом — 200, а потом уже, если тебе хочется прямо там какие-то, пожалуйста, посмотри вот то. Но на самом деле то и не нужно.
Синдеева: Вот сейчас будет по математике, что еще?
Лазарев: Да, по математике, вообще идея — все так переделать.
Синдеева: Как вы находите учителей-методистов, тех, кто с вами это все делает? Когда просто онлайн-урок — это понятно, а найти хорошего учителя, который хорошо может объяснить…
Лазарев: Ну, тут я сам. Вот математику я сам объясню. Вот эти 20 я уже сделал.
Синдеева: Сам будете, да? Уже сделали?
Лазарев: Да, но мы сделали как? Ну там видно будет, что-то, может, уже даже есть, выложили или нет. Мы беседуем с таким-же человеком, он тоже математик, и мы с ним обсуждаем. Ну что, вот почему тригонометрия ужасна? Ну давайте посмотрим, вот как можно измерить расстояние, не бегая туда с линейкой А вот можно там так…
Синдеева: Можно я порекламирую это? То есть это будет к сентябрю выложено 20 уроков на InternetUrok.
Лазарев: То же самое хочу сделать по биологии, по истории. Давайте возьмем, чтобы не было там физики-лирики, историю возьмем. Там же никто не рассказывает, что такое… Я посмотрел всю историю школьную. И увидел, что там всего 5 типов уроков, жанров, так скажем. Это — война, революция, гражданская война, развитие, международные отношения, там что-то еще, не важно сейчас… Теперь вопросик: «А где урок про войну? Вообще, что такое война? Просто война? Разговаривал с историком, он мне говорит, нет, ну все войны разные. Я говорю, а что же вы их одним словом называете? Ну и называйте тогда по-разному. Вы же называете «война». Значит, уже первая часть теории у вас построена? Название — это же теория, правильно? Ну, не буду дальше цитировать наш разговор. Вот мы сделали вот этих вот пять уроков с историком, вот такое собеседование, потому что сами они, конечно, все время, как вот я сейчас, в сторону. Когда человек в теме, его нужно… Вот, не зря же вы нужны. Так бы вы сказали, ну, Михаил Иванович, включайте там, расскажите про свое. Потому что человек в теме, он, естественно, заливается там куда-то в свои…
Синдеева: Вот смотрите, сейчас много говорят и пишут…
Лазарев: Мало же таких послушных. Вы только начинаете, я уже замолкаю.
Синдеева: Об интегральности предметов, о проектном обучении — нас никогда не вписывали в контекст, нам никогда не пытались соединить эти предметы. И почему мы изучаем географию в отрыве от той же биологии, хотя это все очень связано, как только ты начинаешь…
Лазарев: Великий наш психолог отечественный, которого даже в Штатах, когда спрашивают — кто самый выдающийся детский психолог? — его ставят на второе место после Пиаже — это Выготский, он сказал, придумал такой термин — зона ближайшего развития. То есть нужно рассказывать человеку, начиная с того, что он уже знает. Если я скажу, начну объяснять русский язык — вместе-раздельно, там вот эти мучения, и то, как в школе, то будет ужасно. Ну, вы запомните, можем быть, часть выкинете, потом постепенно, читая много литературы, осядет, а может, и нет, все по-разному настроены к языку — от дислексии до Пушкина — все мы где-то в этом спектре. А если я начну с того, что вы знаете, например, «я обернулся назад» — вместе писать или нет? Конечно, вместе. А «я посмотрел на зад автомобиля»? Ну, раздельно. Вот если я с этого начну объяснять, то все будет.
Синдеева: Да, но…
Лазарев: Ну вот я привожу пример, любимый мой: ты рисуешь и говоришь, вот я так провел, дом в окне, вот вертикально, теперь горизонтально. Если сильно — не похоже, так — мало, тоже не похоже. А вот так похоже. А что это? А что это отношение там такое, же как здесь. Пропорция! Так это знает каждый. Так и начни, слушай, ты это знаешь, теперь давай это распространим дальше-дальше. Вот как должно быть. Ну и можно так рассказывать, но есть такая, как сказать, экзистенциальная проблема преподавания, что тот, кто преподает, он в теме. И он не видит тех ступенек, ему кажется, ну это же так естественно, вот логических ступенек, это же так естественно — здесь поднять ногу. Ну я-то иду в темноте, я спотыкаюсь. И связать это с чем-то — ему не нужно, у него там много всего, понимаете? Когда я вас спрошу, почему, если из чайника так вот наливать воду, то в конце там разрывается на капли? Вы привыкли к этому до того, как удивились. Удивительно на самом деле, что это? Ну, так бы и текла сплошной. Равноускоренное движение, знаете, две капельки, вылетая, они, да… А когда вам говорят: вы едете на машине, чем больше скорость, тем больше расстояние должно быть. Вы скажете, ну, у меня реакция хорошая. Так вот нет. Тут капельки в другую сторону как бы идут, и вы на большой скорости воткнетесь, потому что опять же торможение — тоже равноускоренное движение. И тогда говоришь, а как это вообще? Ну смотри, вот… И с этого…
Синдеева: В Ваших уроках так же все?
Лазарев: Ну, будет так же. Я же еще раз говорю, если бы я так начал, то записали в какие-нибудь псевдо-сухомлинские и сказали бы: не мешай нам жить. Давайте войдем в положение учителя. Вот учитель — самая, как же бы это сказать, слово такое нужно аккуратное сказать, такая профессия, где один раз выучил теорему Пифагора или что-то, и всю жизнь ее повторяешь, прекрасно. Ты всегда начальник.
Синдеева: Нет же, у учителя есть вторая функция, очень важная. Для учителя главное — это уметь разговаривать с детьми и поднимать трудные вопросы, что это одна из главных его функций…
Лазарев: Главная задача педагогики вот в этом направлении, их много, но есть так называемый допороговые вопросы, то есть мне что-то шершаво здесь, но дети ничем не отличаются, я вообще за эмансипацию детей, и что отношение к ним должно быть такое же, как просто человек недавно пришел, ты уже смотришь этот фильм долго, а он только что вошел, то подожди, я потом тебе расскажу или начинаешь рассказывать. Теперь, главное — нужно «услышать», в кавычках или как-то там, вопрос, который еще и не вопрос, понять, что здесь… Ну вы читаете что-нибудь, ну, проскочили. Мой любимый пример, я придумаю сейчас другой, но все-таки: вот, это «После бала», рассказ Толстого. Там в начале как? «Он танцевал в опойковых сапогах». Какие опойковые? Да ладно, давай дальше. Но если ты посмотришь на опойковые, то это еще из кожи теленка-сосунка. Ну и как-то сразу напряжение возникнет. И там потом это напряжение, оно должно реализоваться. Но дело даже не в этом, просто важно понять, что тут может быть вопрос. А ребенок еще не может его задать. Вот я был на уроке, меня спрашивают, ну что, хорошо я рассказала? — учительница потом спрашивает. Ну из Москвы приехали, ей кажется, что раз из Москвы, так прямо я рядом с министерством. Я говорю, плохо. Почему? Вы рассказали три признака равенства треугольников, и никто не спросил, почему 3, а не 4 существует? Ну я говорю — неплохо, все так рассказывают. Понимаете? Потому что для меня эти треугольники, да черти где. Далеко. А вот я подбегаю к остановке и говорю, давно 80-й ушел? Эх, черт, значит, я не успею, лучше пешком идти… То есть я принимаю решение. И тут мы подходим к самому важному — нужно учить тому, что прямо сейчас человеку вот этому нужно. Извините, про вот это вот, струйки там, каждый мальчик несколько раз в день это видит. Но если ему объяснить, то будет хорошо. И так далее. Конфликт со своим товарищем. Почему он возникает? Прощение. Я боюсь, страх. Вот у меня есть друг — участник войны, и он мне недавно говорит: «Вообще-то я трусоват». Я говорю: «Ну, слушайте, вы там это…». — «Ну я боялся все время». То есть ему понятно, тогда не занимались этим, но сейчас-то мы все завязаны так плотно, что нужно, чтобы люди были спокойны. Человек живет и думает, что страх — это плохо. Трусость — плохо, разные вещи. Страх должен быть. Как я его переработаю, научить переработать страх во что-то. Зависть. Да это нормально. У меня такая машинка, а у Петьки там громадная, классная. Что? Зависть — это плохо. Ничего плохого нет, это нормально, естественно, чувства. Другое дело, во что ты его поработаешь, это чувство, вот ведь что… Вы сказали там про яхту, мне один товарищ пишет — а мы тут с детьми отправляемся на яхте и по греческим островам. Ну здорово. Я немножко думаю, да, а я вот не смог. Потом я представил: на яхте, там никуда же не денешься с этой яхты. Я смог бы целыми днями сидеть и вот рядом, люди, то есть нужно им, то купаться? Нет, я не смог. Раз, и успокоился. Я шучу, конечно, я не так успокаиваюсь, это близкий человек, я порадовался и все. Но вот это — переключиться и порадоваться за него — и тут мы к такой важной вещи подходим, индивидуализм вообще, он тяжел для человека. Вот я бы такую фразу выбил везде: любовь — школа альтруизма. То есть если для этого нам дана возможность в кого-то влюбиться, но тут половые всякие вещи помогают, чтобы увидеть мир еще и глазами этого человека, научиться дарить, научиться получать удовольствие, и что ты вообще не один в этом мире. Другая фраза, знаете: вы не одиноки в своем одиночестве. Вот нужно понять, что ты часть, тогда даже и страх смерти как бы уменьшается, если ты часть чего-то, умрет только часть с тобой, понимаете. Если ты это принимаешь постепенно, а на это работает религия, то-то, я не религиозный человек, я просто говорю, общинность, так сказать, так вот этим нужно управлять, нужно учить этому, рассказывать. Это и инструменты управления, инструменты мышления, не управления, управления плохо сказал, вычеркиваем, инструменты мышления. Ведь любая вещь, которую ты делаешь, не знаю, ты роешь, лопата нужна, стучишь — молоток, а думать — тоже нужны инструменты. И вот этот инструмент — как думать о детях — его нужно дать родителям. Иначе, как вы, чем вы будете думать? Нет инструмента. Вот так, а, сразу быстро надоест. Потому что что-то делать без хорошего инструмента быстро надоест.
Синдеева: Это сейчас, мне кажется, бальзам Юлии Борисовне Гиппенрейтер — большому детскому психологу, моему старшему товарищу. Это правда, Я думаю, что Юлия Борисовна с удовольствием посмотрит нашу программу. Она, к сожалению, закончилась. Я очень хотела зрителей познакомить с вами. А я думаю, что я буду очень, как и все теперь, ждать эти уроки математики, потому что ими вы меня и купили тогда, рассказав про эту вашу концепцию.
Лазарев: Да, вот я написал себе — темы для Дождя. И я две из семи только разобрал, представляете?
Синдеева: То есть у вас был план?
Лазарев: Я пока сидел, я все… Из того всего, что я знаю, что-то, что может быть интересно.
Синдеева: Давайте так, мы проведем эксперимент: если мы увидим интерес к нашему разговору, я с огромным удовольствием приглашу вас еще раз. Вообще, у меня была мечта, когда я познакомилась с вами, потом Леша мне рассказал про проект, потом у меня был Мошкович в гостях, рассказывал про свою школу, которую он строит. Вообще вот такое количество людей, успешных, предпринимателей, помимо просто энтузиастов, которые тоже этим занимаются, вкладывают в образование, в разные проекты, это, конечно, вдохновляет и очень сильно радует. И мне как-то хотелось в какой-то момент, вот сейчас я пока по одному со всеми разговариваю, собрать на такой большой разговор, круглый стол, про будущее, про образование, про то, как нам всем дальше жить.
Лазарев: «Все, духом, сильные, — одни толпы нестройной убегают, одни на холмах жгут огни, завесы мрака разрывают», поэтому там вместе может и не получиться.
Синдеева: Ну, знаете, у меня такая мечта есть. Михаил Иванович, спасибо вам большое.
Лазарев: Спасибо вам, очень приятно было.
