Александр Роднянский: «Без господдержки российское кино просто не будет существовать»

.

Леша (так Александра Роднянского называют близкие друзья. - Дождь), спасибо, что пришел. Знаешь, конец года уже, хочется вообще подвести какие-то итоги того, как прошел год. Этот год был Годом кино в России, но я, конечно, начну с твоего «Дуэлянта», который, собственно, недавно только вышел в прокат. Основной уже прокат прошел, но еще, я так понимаю, идет. Скажи, как твои ожидания? Как они оправдались? Сколько сейчас собрал бэк-офис?

Конкретно в цифрах?

 Ну, в цифрах тоже интересно, потому что это фильм дорогой, было потрачено на него порядка 700 миллионов рублей.

Меньше.

 Сколько?

Ну да, чуть меньше семисот, скажем так, да.

 Ну, то есть дорогой фильм.

Дорогой, по российским понятиям дорогой.

 Скажи, оправдались твои ожидания, ожидания твоего партнера, сопродюсера?

Ну да. Я бы так сказал, у нас же нет вариантов, кроме как пытаться делать картины, способные конкурировать на большом экране за внимание массовой аудитории. Сегодня все таким образом устроено в силу смены технологических платформ и вообще такой технологической эволюции, если не сказать революции, так, что большинство людей предпочитает смотреть фильмы и сериалы, сделанные за огромные деньги ― про сериалы отдельно, но фильмы ― сделанные за огромные деньги для большого экрана, дома. Причем смотрят подчас на самых малых экранах, не то чтобы на телевизоре, но на айпаде, а подчас и на смартфоне.

В общем, борьба ключевая на сегодняшний день в кино развивается за возможность пригласить зрителя в кинотеатр на большой экран. Это происходит во всех странах мира без исключения. Здесь, конечно же, лидером уже многие годы стал и, в общем, удерживает лидерство без шанса для кого бы то ни было другого огромный транснациональный бизнес, который называется Голливудом.

Так или иначе, когда мы делаем кино в России, мы пытаемся трезво отдавать себе отчет в своих возможностях и претендовать на внимание собственной аудитории, зная, что рядом выходят картины, сделанные за 200, 300 миллионов долларов выдающимися профессионалами с колоссальным количеством высокотехнологичного инструментария, используемого ими.

Посему когда мы говорим «дорогой российский фильм за 10 миллионов долларов», каковым был «Дуэлянт», то это по сравнению с вышеназванными бюджетами, с которыми так или иначе нам приходится конкурировать, я имею в виду фильмы, сделанные за эти бюджеты, это, конечно, очень немного. Американскими глазами мы вообще большие молодцы. Я имею в виду всех тех, кто за такого рода бюджеты делает более-менее достойное зрелище. Мы большие молодцы, что научились этому.

Собственно говоря, за последние годы произошло то, чего не было раньше, ― восстановилась в каком-то смысле отечественная индустрия. Я так долго отвечаю на простой вопрос. Появились люди, которые умеют это делать, и посему у нас вариантов нет, как научиться делать фильмы, способные пересекать границы, способные заинтересовывать аудиторию российскую и не только. Поэтому в главном я доволен. Почему? Потому что мы собрали 400 миллионов рублей дома, что для фильма…

400 миллионов вы собрали здесь, в России.

Здесь, только в России, да.

 Извини, а вот как ты считаешь, у фильма еще будет хвост? Или по опыту…

Нет, у него будет своя жизнь ― и есть ― на всех параллельных платформах, если мы говорим только о России. На VoD, на телевидении.

То есть уже права тоже проданы.

Конечно. Мы продаем права на НТВ, проданы на ВГТРК, то есть они будут попеременно показывать картину. Но самое главное, что она живет международно, то есть после того, как у нее произошла премьера качественная в Торонто…

В Торонто.

Она, так сказать, убедила в своем качестве, и американцы, Sony Pictures, которые купили на раннем этапе фильм благодаря общему сценарию качественному, первому материалу, они выпускают фильм в прокат в Америке. Он выходит 2 декабря, вот уже буквально днями. Выходит в Америке, выходит, естественно, как это принято для неанглоязычных фильмов, в ограниченный прокат, ― они называют его «платформа», ― имея в виду возможность расшириться, если неожиданно, так сказать, выстрелит.

Но самое главное, что когда фильм выходит в прокат, он собирает прессу, собирает внимание аудитории, создает бренду известность, после чего его приобретать может и HBO, и Netflix, и вообще большие, заметные платформы, на внимание которые сегодня претендуют все в мире.

Выходит картина в декабре же в Германии, и выходит точно таким же достаточно заметным прокатом с большим количеством прессы.

Экономика делается собирательным образом, таким вот консолидированным, поэтому я страшно не люблю вот эти разговорчики про кино, когда пишут сразу по прошествии фильма в кинопрокате, что он провалился. Потому что никто не знает, провалился он или нет, потому что никто толком не знает, сколько он стоил и сколько он, собственно говоря, собирает на многочисленных платформах. Вот у нас он собирает в прокате, у него есть деньги, минимальные гарантии, заплаченные Sony Pictures, немалые, за территорию практически всего мира, за исключением четырех. Четыре ― это Германия, которая отдельно купила…

А Китай?

Китай ― очень большой прокат будет, больше трех тысяч экранов. Купила очень большая компания, которая на сегодняшний день считает, что у фильма есть большой потенциал и выпускает в марте, компания Sea & Shell. Во Франции, в Польше. Вот эти четыре рынка мы оставили себе, я оставил себе в расчете на то, что справлюсь с ними лучше, чем Sony Pictures­. Кроме того, Sony Pictures дал нам…

То есть это уже твоя дистрибуция.

 Это не моя дистрибуция, я просто напрямую продаю, а не Sony через свои компании прокатывает или сразу отдает это на телевидение, VoD  и прочие платформы.

Но фильмы вот так и живут, и самое главное, что они живут, что называется, в течение длительного времени. Качество фильма измеряется в его способности выдерживать длительный промежуток времени, в способности повторяться и вызывать к себе интерес. Например, я всегда люблю провоцировать своих каких-то собеседников и студентов в особенности, говоря, что коммерчески одним из самых успешных режиссеров советского кинематографа является Андрей Арсеньевич Тарковский, потому что его картины до сих пор живут. Они же многочисленным образом повторяются везде по телевидению, выходят в юбилеи или в связи с какими-то датами ретроспективными на VoD.

А кто зарабатывает, кстати, от этих картин?

Владельцы прав.

 А права у кого?

Я надеюсь, что многие из этих сегментов прав у «Мосфильма» и семьи, конечно. Я не знаю, что… В советские времена это вряд ли оказывалось у семьи, собственно, и в этом-то проблема жизни очень многих наших классиков, которые всегда жаловались (и совершенно справедливо), что, сделав обожаемые сотнями миллионов зрителей картины, например, Рязанов, оказались, в общем, в состоянии, далеком от благополучного.

Вот. Поэтому даже артовые картины, картины, допустим, Андрея Звягинцева, с которым мы работаем, или, надеюсь, тот же «Дуэлянт», они живут долго. Посему я, в общем, доволен.

Скажи, у тебя же Фетисов был сопродюсером.

Ну да.

А вот какие у него тоже ожидания? Для него это такой бизнес-проект? Ты же знаешь, как это бывает, ты сам об этом не раз говорил.

Когда приходит какой-нибудь богатый человек и говорит: «Я вот готов, хочу», там разные бывают мотивы.

Да.

Вот у него это такой бизнес-проект был или эмоциональный?

Ну, у Фетисова неожиданный, честно говоря, для меня мотив, которому я никак не мог внутренне даже вначале поверить, потому что он очень редко встречается у преуспевающих и успешных предпринимателей, каковым, бесспорно, является Глеб Фетисов. А именно ― он хочет стать продюсером.

 Хочет.

 То есть он не просто, так сказать, инвестирует в любопытное, привлекательное и для многих вызывающее особый в силу многих обстоятельств интерес дело. Он хочет построить компанию, выстроить как бы свою кинопредпринимательскую активность. Он инвестирует…

То есть он с тобой этот первый опыт хочет получить…

В том числе и со мной. Он до нас инвестировал в ряд картин и сотрудничал, стал сопродюсером ряда картин, допустим, с Цекало они делали «В спорте только девушки». Я не всё помню, что он… С моим другом американским он был частью проекта, очень удачного, кстати, который назывался по-английски Chef, а по-русски «Повар на колесах». Вот.

И вот когда мы встретились ― мы встретились не в связи с «Дуэлянтом», а в связи с новым фильмом Андрея Звягинцева «Нелюбовь». Поскольку мне, естественно, нужен был партнер, в общем, в прошлый раз на «Левиафане» им стала Марианна Сардарова, у которой, кстати сказать, был совершенно другой мотив.

А какой был?

Марианна же меценат, у нее был свой фонд.

 Ага, то есть у нее он был меценатский.

Она пришла ко мне со словами «Я хотела бы попробовать поддерживать какой-то проект в кино». «Но это должно быть искусство», ― сказала она, ― «это никоим образом не должен быть бизнес, я ничего в бизнесе не понимаю, мне это не интересно, так что не надо мне, условно говоря, твоих Родригесов и прочего». В тот момент у меня тогда Родригес развивался, «Город грехов» второй. «Это всё мне не интересно». Я говорю: «Я подумаю».

Через какое-то время дали ей сценарий Звягинцева, который немедленно она прочитав, сказала: «Давайте». И всё, таким образом мы договорились.

Но ведь «Левиафан», если я правильно понимаю, он же еще оказался очень успешным в том числе в международном прокате.

Да, он вообще успешен гигантски. Но дело в том, что такие картины живут годами, они сразу никогда не собирают в силу… Я могу долго говорить про то, что произошло в связи с изменением потребительской модели. Люди иначе смотрят кино.

 Ну конечно. Я хотела тоже обязательно с тобой об этом поговорить. Как победить вот это вот удобство в конце концов смотреть на каком-то гаджете?

Никак иначе, кроме как предложить то, что дома теряет смысл смотреть. Иными словами, «Аватар» дома теряет в качестве, он теряет не просто впечатление эмоциональное, он теряет даже смысл, содержание. Когда ты делаешь аттракционное кино, большое, визуальное, яркое, создаешь виртуальный мир, ты тем самым создаешь для зрителя мотив пойти в кинотеатр. Почему, собственно говоря, кинотеатры на сегодняшний день полностью заполнены молодой аудиторией, и в ее интересах делаются прежде всего жанры фантастические: фентези или научная фантастика.

Скажи мне, вот есть прекрасная, уже проверенная модель Netflix, когда они проинвестировали собственное кино и пошли только через интернет, только по системе подписки. Вот ты для себя вообще такой сценарий рассматривал? Не хочешь ли ты попробовать?

Работать с Netflix? Это же я не могу отдельно от Netflix, здесь нужен Netflix.

В России нет, но есть Okko, есть «Амедиатека». Есть платформы, которые уже умеют собирать деньги.

Все верно, но они не сопоставимы по возможностям с вышеназванным Netflix. Не то чтобы с Netflix, с Hulu, с Vimeo, с Amazon Prime, со всеми VoD стримминговыми ресурсами, которые на сегодняшний день финансируют и дистрибутируют контент. Причем это они, как правило, делают в связи с сериальными форматами.

Ну да.

Потому что такая возможность, которую они предоставляют, позволяет восстановить литературный характер просмотра. То есть «Войну и мир» не надо втискивать в два часа киноформата, можно сделать шесть часов, восемь, десять, двенадцать. Точно так же можно поступить с Диккенсом или Шекспиром, большим количеством выдающихся авторов прежде всего, кстати, романов. Поэтому огромное количество произведений сегодня переснимается для малого экрана.

Я это вообще называю малым экраном, не деля его на телевидение, VoD и так далее. В скором будущем это вообще все сольется, и никто не будет знать, как это смотрят.

То есть ты в России вообще не видишь для себя перспективы, если Netflix…

Не я для себя не вижу перспективы, а Ivi, «Амедиатека» и прочие весьма уважаемые платформы на сегодняшний день не в состоянии платить деньги, необходимые для производства качественного конкурентоспособного контента, вот же в чем проблема.

Но мне кажется, что про будущее ― это сделать сериал, который может существовать в одном формате, значительно более откровенном, в онлайне или кабеле, если это кабельные подписки, а другой вариант сделать очень дешевым.

Ну да.

Или в другом, в основном формате, в более цензурированном ― называем вещи своими именами ― меньше секса, насилия, без наркотиков и так далее ― сделать в эфире. То есть выходит премьера на «Амедиатеке», жесткая и с полноценным объемом…

 Всего.

Того, что снято, да. А потом она каким-то образом трансформируется, как это, в общем, делалось на начальном периоде развития американских сериалов в США. Например, сериал «Рим». Есть версия для кабельного телевидения, для которого она была сделана в Америке, потому что там HBO, и есть версия для эфирного телевидения, каковым оно было, например, в Англии, BBC. То есть это можно делать так.

Ты сейчас как теоретик говоришь, но ты пока не рассматриваешь для себя это.

Нет, я не теоретик. Для меня интереснее то, что я сейчас пытаюсь встать на этот путь ― конечно, сделать то, чтобы мы каким-то образом, в общем-то, так или иначе добились или попробовали в кино, сделать в телевидении. То есть научиться делать международные сериалы, способные пересекать границу. Тогда я смело могу работать, условно говоря, и с Дождем, и с…

Netflix.

 «Амедиатекой» и так далее, потому что у меня будет большое количество в платформе рынков. Я смогу работать с Netflix, я смогу работать со Sky+ в Италии или в Англии, с Canal+ во Франции и так далее. Вот если мы сумеем…

 То есть вот сейчас вы об этом думаете.

Ну конечно, мы это развиваем. Я не говорю о большом количестве проектов, которые мы развиваем. У нас, конечно, есть там три-четыре проекта, которые мы параллельно развиваем. Когда я говорю «развиваем», в нашем исполнении это ― в него много денег вкладывается. Покупаются права на книжки, работается с очень дорогими авторами, очень часто американскими или французскими, у меня есть автор очень знаменитый. И мы вкладываем большие деньги для того, чтобы в результате с качественными сценариями, за которые возьмутся очень известные, вызывающие уважение и доверие режиссеры, и с этими сценариями и режиссерами будут приглашены и согласятся качественные актеры ― после этого можно будет подписать уже с большими компаниями, как это сделали мои товарищи с фильмом «Молодой Папа».

Ребята точно так же, как и мы, делали картины и сериалы только для Италии, а потом они неожиданным образом, столкнувшись с очень талантливым проектом на данный момент самого известного и популярного ― так получается, международно известный и популярный в Италии ― режиссера Паоло Соррентино, получившего «Оскар» за «Великую красоту», с этим проектом они вдруг решили попробовать международную европейскую копродукцию: с французами, немцами, англичанами. И вдруг оказалось, что в связи с тем, что Джуд Лоу, Паоло Соррентино, очень хороший сценарий, у них оказалось, что возможно то, на что они не рассчитывали, а именно интерес американского телевидения, по-прежнему наиболее привлекательного в силу огромного количества средств, вкладываемых…

Но это не прокатное кино, это телевизионный, онлайн…

Это десятисерийный замечательный, на данный момент, может быть, один из самых популярных, прозвучавших сериалов «Молодой Папа», о Папе Римском, американце, якобы избранном, молодом революционере или провокаторе, уж кто как хочет, к этому относится.

Продюсер этого сериала рассказывал мне, что когда они поехали в США просто попробовать, есть ли интерес, встретиться с кем-то, то об интересе заявило 25 американских телевизионных каналов. Началась просто драка!

Круто. И цены растут.

Конечно, цены выросли, и они в результате, что неудивительно, остановились на HBO. В результате это HBO, это итальянский телеканал и так далее.

Вот такой вариант для нас, пожалуй, возможен. Мы начали с «Троцкого», которого мы развиваем пару лет. Я думаю, что обязательно поставим на международные ноги, потому что там действие все происходит ― поскольку это операция по уничтожению, убийству Троцкого, построенная во многом на уникальных свидетельствах тех, кто, собственно говоря, принимал там участие ― с очень необычным взглядом и, естественно, многоязыкое. Происходит действие в Мексике, России, Франции, Испании, Америке.

А уже запущен или пока в работе?

Нет, практически. У нас есть достаточно качественный сценарий, который должен пройти еще, наверно, еще потребуется один вариант, как мы говорим, один драфт. И очень большой международный режиссер, оскаровский лауреат, с которым мы сейчас…

Не скажешь?

Не скажу.

Черт, эксклюзив дай какой-нибудь.

Не скажу.

 Актера какого-нибудь!

Нет. Вот мы когда договоримся с актером, тогда расскажем.

Скажи нам.

Слушай, вот я… тут ты видел, наверно, программу с Катей Мцитуридзе, или у меня Дондурей был недавно в гостях. Значит, я пытаюсь разобраться с бизнесом в кино в России.

 Да.

У меня уже весь мозг кипит, я тебе честно скажу, поэтому я хочу с тобой обязательно обсудить вот этот вообще, скажем так, институт Фонда кино, который был создан в 2011 году. Было финансирование государственное, которое получало Министерство культуры и занималось поддержкой кино. Потом вдруг придумали, решили, что надо создать Фонд кино. Восемь или девять аккредитованных фактически Фондом кино компаний, крупнейших менеджеров русских, которые стали получать финансирование из этого фонда. Если вначале оно задумывалось как возвратное финансирование, то потом, например, в 2015 или 2016 году было отменено возвратное финансирование, Фонд кино стал на безвозвратной основе давать деньги. Сейчас они в 2017 году возвращают это…

Я читала, сейчас специально готовилась.

Ага. Ну, неважно, давай.

У меня возникает естественный вопрос уже как у бизнесмена. Очень хорошее такое сравнение мне пришло в голову, что большая собака на улице ― она всегда получает больше еды просто потому, что она большая, да? А маленькой меньше достается.

Вот вы и так большие, все крутые, все восемь менеджеров ― правда великие. Вы крутые с точки зрения умения построить коммерчески успешное кино. И вдруг вам по какой-то причине государство выделяет деньги на ваши фильмы при том, что ни на артхаусное, условно говоря, кино ― в Министерстве культуры остается кусок на поддержку детского кино, артхаусного, дебютного кино.

Экспериментального, анимационного.

И, наверно, это очень правильно. То есть можно спорить, хорошо или нет, но это правильно, потому что это действительно надо поддерживать и развивать. Но когда вдруг я читаю в твиттере «Дуэлянта», что это при поддержке Фонда кино, а это коммерческое кино, то у меня, естественно, возникает вопрос: ну почему? То есть где логика, с одной стороны, государства? С другой стороны, я хорошо понимаю вас как производителей.

Про нас все понятно, да. Нам все это очень нравится и кажется полезным и важным.

Вот как? Вот объясни мне.

Логика очень простая. Мы находимся в условиях… все, причем речь идет о Европе, сейчас же речь не о российской системе поддержки, а о европейской. Ты задаешь вопрос, и точно так же: почему в Германии, во Франции, в колоссальных экономиках, в Англии, кстати сказать, тоже, хотя англоязычная территория, Бельгия, Голландия ― уже не говорю. Португалия, Испания. Везде кинематограф локальный финансируется про помощи либо общественных фондов, либо государственных фондов.

Общественные фонды я могу даже по каким-то…

 Нет, это еще сложнее, потому что это в чистом виде налоги граждан, почему же нет? Это тоже не самое.

Ну как? Это типа обязательный налог? Или я хочу поддержать кино, пошла и заплатила?

Нет, это обязательно, он же из госбюджета приходит, это же не из воздуха он. Не из отдельного налога он, из госбюджета. Смысл сводится к следующему. Если мы в Европе соглашаемся с тем, что кинематограф ― это не чистый бизнес, а ко всему прочему еще и функция культуры, а для кого-то еще и политики, то, соответственно, культурная идентичность собственной кинематографии важна. Для того, чтобы ее поддержать, защитить или, может быть, даже обеспечить ее развитие, государство считает необходимым поддержку собственного кинематографа в условиях, когда абсолютное доминирование транснациональной индустрии под названием Голливуд обеспечено.

За сто лет своей истории Голливуд, который научился рассказывать универсальные выдающиеся высокопрофессиональные истории, который рекрутирует самые талантливые кадры со всего мира, который обладает…

Но они же коммерческие, понимаешь?

Секундочку, я согласен.

Они же не получают никакого финансирования.

Они, безусловно, не получают, но у них есть за плечами огромные возможности собственного рынка, которые несопоставимы с рынком Голландии. Это значит, что голландское кино обречено, его нет. Если ты говоришь, что в Голландии, Украине, ― относительно малых странах, ― в Румынии должно закрыть кинематографическое производство просто потому, что есть большие и крутые парни в Америке, то это неправильно.

Дай договорю.

 Да-да-да.

Поэтому для того, чтобы восполнить, как бы компенсировать отставание очевидное, которое есть даже на собственном рынке, потому что мейджоры вкладывают миллионы в продвижение своего кино в России, в Германии или Франции. Не в Америке, в России! Они привозят сюда картину, сделанную за 200-300 миллионов долларов, без единого ограничения, ― за что я, кстати, ратую, чтобы не было квот, всегда чтобы они свободно выходили, ― инвестируют миллионы в продвижение.

И в этих рамках малые компании (потому что то, что ты называешь российскими мейджорами, ― это небольшие компании с несколькими в лучшем случае десятками работающих там людей), делающие в основном сериалы по заказу российских телевизионных каналов за относительно скромные деньги и один-два фильма в год… Чтобы эти компании вкладывали сопоставимые деньги в продвижение и в десятки раз меньше в производство просто для того, чтобы каким-то образом якобы честно конкурировать. В этом случае кинематографии не будет.

Теперь про Фонд кино. Фонд кино был сделан фактически с двумя целями. Первая ― это избежать коррупции, про которую так или иначе говорили в отношении распределения денег в Министерстве кино… В Министерстве культуры, я прошу прощения. И я могу констатировать с гарантией на 100%, что в Фонде кино могли быть разные решения, но никогда не было коррупции. Это первое.

Второе ― обеспечить производство, и здесь это очень важно, коммерческих фильмов. Фонд кино не создан, в отличие от Министерства культуры, для поддержки картин артовых, как ты сказала, детских, анимационных и прочих.

Да. Почему они безвозвратно тогда?

 (00:27:01) Нет, они могут быть… Потому что, извини меня, как минимум мы тогда пойдем в любой банк, и это будет невозможно. Ты не в состоянии. Вот сейчас картина недобрала, условно говоря, ей нужно срочно возвращать. Десятки миллионов картина не соберет, даже рублей, я сейчас не о долларах.

Так здесь же тогда теряется конкурентная как раз…

Она не теряется, потому что это способ поддержки картин, не покрывающий значительную часть бюджета. Ты же все равно делаешь… Мы очень часто делаем картины, тратя по 60% коммерческих денег. Мы не могли бы потратить 700 миллионов на «Дуэлянта» без части денег, предоставленных Фондом кино. Никогда в жизни. Мы же и так за все остальное отвечаем, мы собираем из всего точно так же, как это делают французы, собирая деньги из центров национальной кинематографии…

Хорошо, почему тогда было определено, что это получают, условно, девять компаний, а не на конкурсной основе, что все могут представить свои проекты и дальше вопрос зависит от того, насколько коммерчески ты до этого сделал кино, насколько ты смог его окупить, насколько ты вызываешь доверие?

Здесь важно уже слышать. Во-первых, девять компаний за это время менялись. Например, я за первые четыре года, мы, наша компания с Мелькумовым там не была. Мы там последние три года.

Как вы туда попали?

Мы попали, сделав… «Сталинград» появился, и мы попали. Вначале нам, так сказать, не засчитывали что-то. Там имели значение какие-то… Там же считаются успехи в кинотеатральном прокате, успехи на международных фестивалях, там разработана система баллов. Там просто определенное количество компаний, которые входят в так называемый пул «студий-лидеров», на которые делится определенная сумма денег, условно говоря (я не помню), полтора миллиарда рублей. По нынешнему пониманию… чтобы ты понимала, вся поддержка…

Фонд кино сейчас три миллиарда распределяет.

 Три миллиарда. Половина идет на мейджоров, а половина на независимых, они же получают. Там просто их намного больше подает. Там может подавать… условно говоря, 10 мейджорских компаний на 1,5 милларда, а у них 100, но получают же они достаточно серьезные деньги.

То есть я правильно понимаю, что тезис, что государство должно поддерживать, верный, что иначе невозможно противостоять голливудскому кино.

Не будет просто существовать, вот и все. У нас же нет источников финансирования.

Хорошо, давай я тебе тогда… Ладно, прямее вопрос. Ты считаешь, что та модель, которая существует сейчас в Фонде кино по распределению этих денег, принимаем, что это важно.

Да.

Она справедливая или нет?

Ну, она логичная. И мне кажется, что нужно оставить в покое эту модель, дать пожить ей хотя бы пять, шесть, семь лет. Потому что мы так устали от их изменения, они меняются достаточно часто. Пусть дадут ей пожить. Причем же сейчас никаких гарантий, что компании, которые сегодня мейджоры, останутся летом, никаких нет. Они могут изменяться.

Смысл состоит в следующем. Нужно, чтобы ты понимал…

Да, вот я хочу понять.

Что вся поддержка российского кинематографа со стороны государства ― шесть миллиардов рублей. Вместе с Министерством культуры.

Да.

Вместе с анимацией, экспериментальными картинами, радикальными экспериментами, чем угодно. И так называемые коммерческие фильмы составляют меньше 100 миллионов долларов в валютной деноминации. Это меньше бюджета одного мультфильма! Это факт.

Хорошо.

Мы с тобой говорили перед этим. Вышел «Дуэлянт», вышел «Ледокол», выйдет сейчас «Викинг», выйдет «Притяжение», выйдет «Землетрясение», выйдет «Матильда» ― подряд. Это всё картины, сделанные по 10, 15, 20 миллионов долларов, и при этом они претендуют на внимание аудитории.

Скажи, а если тебе дали безвозмездно денег, если вдруг провалились в прокате и не заработали?

Но мне же дали их возмездно.

Я сейчас не про тебя.

Нет, всем так дают. И безвозмездную часть, и те, которые необходимо возвращать, и мы еще огромное количество коммерческих денег берем, которые обязательно…

Вот если провалилась, то на следующий год опять могут вашей компании дать денег?

Не думаю.

То есть все-таки успешность…

Ну как? Мы должны Фонду кино сейчас вернуть большие деньги, надо сказать.

То есть если вдруг вы не возвращаете…

То, естественно, нас даже не будут рассматривать, нас даже не допустят к рассмотрению. Это не то чтобы нас оставят, нас не допустят к рассмотрению. Это однозначно, это не такая… Все рассказывают прямо какие-то…

Я поэтому тебя и спрашиваю.

Да, я понимаю. Это все рассказывают какое-то большое количество баек, не зная, так сказать, деталей.

Да, первое, как я сказал, без государственной поддержки кинематограф никогда не существовал в нашей части мира под названием Европа. Кстати сказать, Азия тоже. В чистом виде конкурировать на собственном рынке… весь наш рынок кинотеатрального проката на сегодняшний день представляет из себя в долларах примерно 750 миллионов долларов. Он же сократился в связи с девальвацией рубля и, в общем, прекратил свой рост.

Тогда последний на эту тему вопрос. Ты знаешь, как это… Кто кормит девушку, тот ее и танцует, да? Вот здесь же тоже это возникает…

Это плохая история. Возникает, но пока удается все же как-то существовать. Я понимаю, что, может быть, влияние и о нем много говорят, но если продюсер хочет сделать качественную картину, он ее сделает и не будет изменять ни своим взглядам, ни своему отношению к материалу.

А как вот, опять же, смотри? На этапе сценария принимается проект в Фонде кино и финансируется.

У нас никто до недавнего времени не читал сценарии, кроме экспертных комиссий, в функцию которых не входило…

И это правильно.

Так сказать, соглашаться, править или редактировать. У нас коллегия редакторская или сценарная, как была в свое время коллегия Госкино СССР, еще не создана.

 Уже есть при Мединском такое сейчас.

Если она будет создана, тогда можно будет говорить о каком-то влиянии, а пока его не было. Смысл происходящего состоит в следующем, что, к сожалению, вот это вот главная проблема, при том, что российская киноиндустрия на сегодняшний день вышла на достаточно сильный уровень, серьезный уровень по качеству. Я могу перечислить большое количество картин этого года, которые по своему технологическому качеству вполне, так сказать, серьезно и конкурентоспособно выглядят.

Киноиндустрия полностью зависит от государственных денег, потому что рынок, сократившись, резко сократил количество частных инвесторов. Ну ладно, мы находим в силу репутации картин, к которым имеем отношение, развиваем и производим, мы можем, я могу кого-то привлечь. Ладно, мы можем строить международную копродукцию. Звягинцев ― большая международная копродукция.

Леша, но это же коммерческие риски. Ты же вкладываешься в это как бизнесмен, ты же можешь и облажаться.

Естественно! Поэтому их очень мало! Поэтому частных инвесторов очень мало.

Соответственно, телевидение перестало покупать. Ты можешь говорить все, что угодно, но телевидение, как это было относительно недавно, в старые времена, в нулевые, в 2005–2006 годах, перестало тратить большие деньги на приобретение российских картин, во-первых, потому что их очень много, во-вторых, потому что они не очень нужны эфиру.

Вот! Вопрос. Смотри, подожди. Ты говоришь: «У нас производится порядка 130–140 картин в год».

Вышло в прокат.

Вышло в прокат, да? В производстве больше находится.

Да.

А надо ли такое количество, опять же, если большая часть из этих фильмов не собирает, проваливается и так далее? Это как с бизнесом. Давай по-другому вопрос.

Минимум половина из этих картин не имеет отношения к госденьгам, они делаются за маленькие свои деньги, без госденег. Наш новый фильм Звягинцева тоже без денег, и совершенно спокойно.

А когда, кстати?

Надеюсь, что закончим в апреле. И «Елена» была без копейки госденег. А «Левиафан» ― я, так сказать, специально, имея на тот момент какой-то выделенный бюджет на два фильма (в те времена не задавали вопросы, какие конкретно фильмы компания хочет производить, вот это единственный год у нас был, в котором мы принимали участие), у нас был относительно равный объем на два фильма. И мы сделали один коммерческий фильм, такой американский, надо сказать, «Тайна перевала Дятлова» с Ренни Харлином, режиссером «Крепкого орешка», здесь, в России сняли по-английски. А второй ― мы взяли деньги, использовали на «Левиафана», понимая, что и картина сложная…

А вы вернули деньги за «Левиафана»?

А мы не должны были, это были как раз безвозвратные, относительно небольшие. Но это было, скажу тебе честно, меньше половины бюджета, значительно меньше половины бюджета фильма «Левиафан».

В этом же контексте, но про телевидение. Смотри, опять же когда я готовилась и думала про Фонд кино и про эту модель. Государственное телевидение вообще должно быть в стране?

Должно быть, наверно.

Почему? Давай, ты медиаменеджер.

 Ты имеешь в виду в идеале?

В идеальной картине мира.

Оно может быть или общественным, или государственным, назови как хочешь.

Хорошо, один канал общественный может быть, наверно, как есть в Америке один общественный канал, как есть BBC.

Но Америка ― совершенно несопоставимый с нами рынок. Он вообще пришел из идеи такого абсолютно дикого рынка, в смысле такого чистого рыночного процесса. Более того, там значительно большую роль играют региональные каналы, то есть в штатах или городах, нежели национальные. Там, извини меня, всего четыре национальных сети.

Ну да.

Всего четыре. У нас их двадцать семь или двадцать восемь. А у них их четыре! NBC, CBS, ABC, Fox. И когда появился Fox, созданный Барри Диллером за деньги Мердока, это было мегасобытие. А все остальное ― это синдикации, то есть объединения региональных каналов в общие сети.

Но так или иначе они все коммерческие.

Они коммерческие.

Смотри, ты же был и совладельцем, и главным менеджером канала СТС, коммерческого канала.

Да.

Жил чисто в рыночных условиях.

Совершенно верно.

А твоими конкурентами были каналы, которые дофинансируются государством либо являются 100% государственными, которые точно так же конкурируют с тобой на рынке рекламы, за аудиторию и так далее.

Да.

Ты считал это вообще справедливым или это уже данность?

Я принимал это как данность, во-первых, во-вторых, старался извлекать из этого какие-то разумные преимущества. А преимущество состоит в следующем: у государственных каналов есть и государственные обязательства. Первое ― вещать всем, я это называл «даже каждой лягушке в болоте», потому что если не покрываешь 100% территории России, то это не государственный канал. И за это, на самом деле, нужно платить, а стоимость вещания колоссальная. Вот здесь государство, на самом деле, и доплачивало, как я понимаю, Первому за вещание в населенных пунктах…

Меньше ста тысяч.

Это важный момент. А мы, я имею в виду частные, в данном случае CTC-Media, могли этого не делать, мы выходили только в крупных городах долгое время, объединяя станции.

Ну несправедливо же это.

А что именно?

 То, что это коммерческий был канал, а рядом с тобой был ВГТРК, который был некоммерческий.

Мы зато имели возможность работать маленькими коллективами, мы много больше зарабатывали. Я не считаю это несправедливым, я считаю это устроенным исторически рынком. А что тут несправедливого? Без Первого канала и без ВГТРК представить себе Россию сложно, вот, собственно, и все.

 Государство если бы вышло из этого, они вполне себе могут быть коммерчески успешными.

Могут, они и так относительно коммерчески успешны, но у них есть обязательства.

Ну как, Первый канал все время показывает убыток, понимаешь?

Но они при этом производят огромное количество передач, которое любой коммерческий канал бы не производил. Условно говоря, «Что? Где? Когда?» умерло бы сразу. Я сейчас не говорю про новости, про политику. Про передачи. Огромное количество витаминозного вещания, научно-познавательного или просто познавательного, детского и так далее умерло бы на следующий день, потому что оно не приносит никому денег, оно никому не нужно. Это можно видеть по цифрам.

А сейчас я как раз сторонник того, чтобы играть по чесноку. У меня всегда другая была точка зрения.

Да, вот какая?

 Связанная с тем, что я считал… Это сейчас не время в силу слабого рынка. Когда был он сильным рынком, я считал, что имело смысл рассматривать, допустим, немецкую модель, при которой государственные каналы ― а в немецком случае общественные, они называются Öffentlich-Rechtlichen, то есть общественные каналы ― ограничены в продаже рекламы в прайм-тайме. То есть они либо не могут продавать два-три часа, либо продают значительно меньше.

То есть тем самым они уравновешивают немножко какую-то конкурентную…

Тем самым уравновешивают конкурентную ситуацию, да, конечно. То есть иными словами, мне кажется, что наличие государственного телевидения далеко не всегда минус. Это очень часто… в России, которая может удариться в дикий развлекательный формат так далеко, что мы вообще забудем, что из себя представляет витаминозное телевидение, качественное, либо оно будет существовать, как вы существуете.

В локальном.

В каком-то определенном локальном сегменте. А если говорить о национальном эфире, о таком федеральном эфире, то мне кажется, что здесь опять же государственный статус способствует. Но если там есть государственные деньги, то можно каким-то образом варьировать с деньгами от рекламы, коммерческими, так, чтобы давать возможность выживать чисто коммерческим компаниям рядом.

Совсем уже закончилось время, и мы с тобой все про профессиональное. Отвлеченный вообще вопрос. Как тебе американские выборы и победа Трампа? Вообще для тебя это было ожидаемо? Ты же много бываешь в Америке.

Очень много, да. Я всех своих… Дело в том, что вокруг меня только те люди всегда, которые голосовали за демократов, за Хиллари за очень редким исключением.

А они тоже искренне в этот раз за Хиллари или выбирали меньшее зло?

Конечно, они искренне, были те, кто вообще считал это необходимым. Были те, кто в ней очень разочаровались по ходу кампании, такие были тоже. Но они в целом демократы убежденные, потому что кинематографисты в США, как и в целом во всем мире, более левые.

То есть некая интеллектуальная…

Естественно, люди культуры защищают права обиженных и оскорбленных, а не обижающих и оскорбляющих, это очевидно. Обиженных и оскорбленных, или права меньшинств, условно говоря, ущемленных всегда защищает такая, условно говоря, левоцентристская партия, которая называется в США Демократической. Она не сопоставима с Социалистической партией, условно говоря, во Франции. Самым большим оскорблением в Америке является назвать человека социалистом, а коммунист ― это уже уголовное.

Это тоже сейчас меняется. Понимаешь, молодежь была готова голосовать за Сандерса.

Это более сложная ситуация. Она готова была голосовать за человека, категорически не связанного с истеблишментом и не представляющего из себя, так сказать, представителя крупной корпорации.

У них четкое «мы против корпораций, против банков».

Да, потому что они жертвы кризиса 2008 года. Они потеряли либо работу, либо шанс устроиться на работу сразу после. Они обозлены, они, естественно, выбрали для себя кандидата, который ровно в этой риторике к ним и обращался. Отвечая на твой вопрос, я, безусловно, троллил всех своих товарищей, издеваясь, что победит Трамп, и даже заключил несколько фиктивных…

Пари?

Пари, выиграв каких-то пару бутылок на спор. Но я лично, признаюсь честно, с трудом допускал мысль, что он победит, с трудом. В особенности когда уже посыпались эти бесчисленные, окончательно подорвавшие мою меру в социологические опросы результаты их экзит-поллов и так далее, предварительных.

Да.

Мне казалось неизбежным, что она станет. Когда он стал, я, признаюсь честно, подумал, что в этом тоже есть свои плюсы. Для меня принципиально важно, что андердог, человек, ненавидимый огромным количеством интеллигентных и очень веско звучащих людей, которые традиционно являются ньюсмейкерами, опинион-мейкерами…

Да, просто все СМИ, все медиа…

Критикуемый всеми СМИ, всеми медиа… Победил. В этом смысле демократия, что называется, работает, и никто никогда не скажет… Мне очень понравилось, что огромное количество наших медиа, так сказать, тщательно готовившихся к тому, чтобы ругать их за фальсификации, на ходу перестроились, потому что оказалось, что никаких фальсификаций, Трамп победил. Это первое, что мне показалось важным.

Второе: я думаю, что Америка ― не та страна, в которой один человек, даже столь харизматичный и мотивированный, как Трамп, сможет подорвать базовые ценности.

Я тоже на это надеюсь.

Вот в это я… В это я вообще не верю, и даже вот его первые выступления, несмотря на то, что он по-прежнему верен, так сказать, своим ключевым тезисам предвыборной кампании, первые выступления были связаны с тем, что он пытается продемонстрировать свои идеи объединения американцев.

Потом, правительство, которое сейчас назначается, состоит не только из «ястребов», но и из людей, хорошо известных своими умеренными взглядами, что постоянно там так или иначе появляется, там будет Прибус, который его chief of staff, он абсолютно умеренный персонаж, в то время как Стив Бэннон, так называемый шеф стратегов, chief strategist, конечно, жесткий радикал, опять же, очень твердо дистанцированный от всякого рода ксенофобов, исламофобов и антисемитов. То есть на самом деле он мотивированный и жесткий, но Америка ― страна, которая построена на системах сдерживания противовесов. Не верю.

Я тоже недавно была в Америке. Что стало понятно… Мы были в Силиконовой долине, которая, понятно, тоже голосует за демократов.

Полностью за демократов, да.

Они говорят: «Мы вдруг поняли, что мы не знаем ту Америку вообще». Посмотри, мне кажется, у нас то же самое иногда происходит.

Часто.

Мы понимаем, что страна ― это что-то другое.

Полезно для Америки, я считаю, узнать. Я помню выборы… какого это было… начала девяностых, когда проиграл «Демократический выбор» и победила ЛДПР первый раз, Карякин там кричал в эфире: «Россия, ты одурела!». Это был 1992 год. Это то же самое, что произошло у них. Огромное количество интеллигентных, умных, хорошо образованных, политкорректных, не позволявших себе никогда ничего за пределами, так сказать, общепринятой системы разговора люди вдруг обнаруживают, что рядом живут миллионы обозленных, недовольных, страстно желающих перемен персонажей.

А возможно как-то вообще пытаться интегрировать, понимать? Я сейчас себе каждый день задаю этот вопрос, опять же, работая на очень маленькую, небольшую, ограниченную аудиторию. А как достучаться до других людей, которых мы правда не понимаем?

Просто понять, что их заботит. Трамп ― один из лидеров в мире, который отказался от такой… я произношу это без негативной коннотации, потому что для меня слово «либеральный» не является ругательным.

Конечно. Как и для меня.

Наоборот, я, в общем, к этому отношусь как к своему, но тем не менее. От уходящей в прошлое либеральной, во многом романтической веры в возможность, так сказать, экспорта общей системы ценностей. Победа на наших глазах таких прагматичных реалистов, которые исходят из узкопрагматических интересов.

Трамп же не говорит ничего про внешнюю политику. Россия с Китаем появляются только в связи с тем, как изменить ситуацию дома.

Внутри.

Он обещает новые рабочие места. Для этого нужно поднять цены на китайские товары, значит, возникает система отношений с Китаем. Или предоставить параллельно стимулы и налоговые преференции американским производителям, которые вывезли свои производства за пределы страны. Что он делает первым? Он звонит Тиму Куку.

Да, и говорит: «Возвращайтесь».

Он говорит: «Тим Кук, возвращайся, ты будешь очень доволен, мы создадим такие стимулы, что ты будешь очень доволен. Но Apple должен построить один или много больших заводов в Америке, а не производить свои товары в Китае и Вьетнаме».

Точно так же ситуация происходит и с Россией. Россия возникает только тогда, когда «мы тратим деньги на войну в Сирии, а зачем? Кого мы там поддерживаем?» или «мы лезем на Украину». И вот здесь радикальный разлом, потому что демократы лезли на Украину исходя из своей веры в единство ценностей. Вот есть демократические ценности, система международного права, она нарушена, мы не можем этого допустить. А он исходит из так называемой Realpolitik, говоря языком XIX века. «А что нам эта Украина? Кто там? Чем эти люди, пришедшие к власти, лучше тех, которых свалили? Пусть соседи их рулят, а мы зато победим реальную угрозу в Сирии». Вот что он говорил на выборах.

Я сейчас уже прямо полюблю Трампа!

Не, не говори, я же не сторонник Трампа. Я говорю о том, что везде есть своя логика. Он прагматик, прагматичный персонаж, уловивший настроения миллионов людей. Я думаю, что чтобы к ним достучаться, ― это отвечая на твой вопрос, ― надо понимать, что их волнует. Рабочие места, выживание, а не общие разговоры. Вот, собственно, и все.

Но у них, я обращаю твое внимание, по-прежнему тех, кто проголосовал за Хиллари, больше. Она получила на два миллиона голосов больше. И все равно огромное количество людей внутренне эмоционально не смирились, все равно в Калифорнии собирают подписи за отделение, чего, конечно, не случится. И все равно, так сказать, один из участников предвыборной кампании, лидер партии «зеленых», требует пересчета голосов в трех штатах. И все равно какие-то люди обращаются к Хиллари с петициями, чтобы она потребовала этот пересчет.

Все равно какая-то эмоциональная ситуация возникает. В спектакле Hamilton труппа обращается к Майклу Пенсу, вице-президенту избранному, со словами «Вы должны защищать наши права, а мы боимся, что вы их защищать не будете». А Трамп не как президент, это же очень удивительно, а в своем твиттере ― я подписан на его твиттер, читаю все время ― пишет: «Как можно было так грубо оскорбить такого хорошего человека?».

Да-да.

И после этого требует односложно: «Извинитесь!». Когда они не извиняются, он говорит даже «перехваленный спектакль».

Это совершенно другой этап жизни. Мне любопытно, чем это закончится. Но главное же состоит… Мы же всегда, как прагматики, со своей стороны очень надеемся, что каким-то образом, что для нас важно было бы, ослабнет напряжение между странами, между Россией и США. Я не знаю и не думаю, что это произойдет на фоне как бы игнорирования США всех тех норм, которыми они руководствовались на протяжении предыдущих лет, но, безусловно, о чем-то могут и договориться. И это очень хорошая идея.

Если это произойдет, то в рамках общего небольшого такого… хотя бы небольшого ослабления напряжения о многом можно будет договариваться, и это изменит ситуацию и внутри обеих стран тоже.

Хотела, конечно, спросить тебя про Украину, но у нас уже совсем нет времени.

Не надо, хватит.

Не буду тебя спрашивать, Леш. Спасибо тебе большое.

Спасибо, Наташа.

У меня есть для тебя подарок.

 Ура, спасибо! Люблю подарки! Спасибо.

Вот, здесь красивые чашки. И вот там стоит целая коробка большая.

Да ладно?

Nespresso, кофе-машина.

Спасибо.

Спасибо тебе большое. С тобой всегда интересно.

 Очень.