Екатерина Шульман: «Великая тайна России в том, что она не так далека от нормы, как сама о себе думает»

Синдеева: Сегодня в программе «Синдеева» гость, которого обожают наши зрители, гость, который регулярно бывает в эфире телеканала Дождь, хотелось бы чаще. Екатерина Шульман, представлять дальше вообще не обязательно.

Шульман: Слушайте, я слишком часто слышу эту фразу. Что значит — представлять не обязательно, ну как?

Синдеева: Политолог, член Совета по правам человека при президенте, кандидат политических наук.

Шульман: Все правда.

Синдеева: Сотрудник…

Шульман: Доцент.

Синдеева: Доцент. Кать, вот сейчас в таком режиме блица, если можно, это вопросы, которые прислали наши подписчики. Кто из западных политиков лично вам симпатичен?

Шульман: Вы знаете, мне не симпатичны лично люди, которых я не знаю, ну вот правда. Уж если вы хотите человеческий компонент раскрывать, то давайте прямо его раскроем. Мой эмоциональный интеллект довольно низок, я не испытываю эмоций в связи со своей работой, кроме той эмоции, которая владеет исследователем, радости от постижения нового, от открытия, от соединения далековатых понятий, от вскрытия какой-то новой логики, которую ты не видел. Вот это вот радость исследования. Это очень сильная эмоция, собственно, те люди, которые занимаются так или иначе наукой, они подсажены на нее. А испытывать чувства к людям, которых я никогда не видела, и которые, как физические объекты, для меня не существуют, мне это вообще довольно дико. Я им не симпатизирую, я их не осуждаю, я ими интересуюсь. Понимаете, интерес…

Синдеева: Кто вам интересен тогда из западных политиков?

Шульман: О, слушайте, мне интересны институты и процессы, как в моей специальности. Понимаете, это правда. Если вы мне не поверите, вам трудно будет понять дальнейшее.

Синдеева: Верю.

Шульман: Если человек мотивирован любовью к, не знаю, вот я скажу, люблю я Маргарет Тэтчер, обожаю, или там, не знаю, кого люблю, Наполеона III, или Наполеона I, или кого-нибудь там еще, такой человек может стать экспертом вот по этой одной исторической фигуре, может его обожать, собирать фотографии и ими оборудовать свое рабочее место, но, понимаете, это не научный интерес. Меня интересует то, что сейчас происходит с демократией в широком смысле, меня интересует конфликт между все большей и большей вовлеченностью людей в процесс принятия решений, все большей, так сказать, процессопативностью, как это называется в политологии, и устоявшимися институтами представительной демократии, то есть как элиты, хотя я не люблю этот термин, как истеблишмент будет справляться с тем, что люди все меньше и меньше готовы делегировать, и все больше хотят участвовать. Вот эта вот великая демократизация, которую приносит всеобщая грамотность, повышение уровня жизни, новые технические средства, транспарентность, как великая демократизация будет совмещаться со старой демократией, понимаете, это очень интересный и на самом деле масштабный процесс. Предыдущая такого рода революция была когда изобрели книгопечатание, когда грамотность стала более-менее распространяться и когда религия перешла с латыни на национальные языки, когда переводили библию на национальные языки Европы. Это была большая революция, большие войны, и лицо Европы изменилось, мир пошел по другому пути. Сейчас мы видим довольно-таки схожий по масштабу процесс, и пока мы цепляемся за какую-то ерунду типа «Трампа выбрали, за брексит проголосовали, ах, боже мой!», это все, во-первых, это в высшей степени хорошо и правильно, что можно мирно решать такие вопросы, через электоральные механизмы, а во-вторых, это все цветочки. Ягодки могут выглядеть иначе, и мы не знаем, как они будут выглядеть.

Синдеева: Этот процесс идет, но когда у него будет разрешение?

Шульман: Он идет. Пока институты традиционной демократии, репрезентативной демократии демпфируют этот процесс, то есть пока они его поглощают, претворяют в себя, кооптируют, абсорбируют и так далее, то есть они выполняют свою функцию, эти институты демонстрируют свою выдающуюся прочность и в Америке, и в Западной Европе, и в Центральной Европе, пока все держится и работает. Может быть, так и будет, может быть, не нужно будет никаких институциональных революций, не нужно будет переписывать конституции стран первого мира. Очень может быть, что так и будет. Тогда мы еще раз поклонимся архитекторам этих систем, отцам-основателям и тем, кто писал «Декларацию прав человека», и тем, кто придумывал разделение властей, и тем, кто, собственно говоря, закладывал эти великие камни замковые в здание демократии. Может быть, так и будет. Может быть, придется каким-то образом все-таки имплантировать какую-то новизну: больше будет референдумов, больше будет электронных голосований, меньше будет опять же представительности и репрезентативности, больше будут у людей спрашивать. Прямая демократия может вернуться на новом техническом уровне, совершенно неожиданным образом, вот эта вот агора, непосредственное участие, то, что было в греческих городах-государствах, в полисах, когда каждый там это были только свободные мужчины, но каждый из них за свою жизнь большое количество должностей как-то предпринимал.

Синдеева: Система же будет этому сопротивляться очень долго.

Шульман: Будет сопротивляться, потому что те, кто обладают властью, желают сохранять власть, и у них есть для этого инструментарий. Поэтому да, они будут сопротивляться, но в демократиях трудно сопротивляться народному запросу, надо его удовлетворять. Пока этот запрос удовлетворяется, пока это вот недовольство элитами отлично отыгрывается самими элитами. Пока всё работает, даст бог, может быть, и дальше будет работать. Но я все-таки думаю, что действительно инструменты прямой демократии каким-то образом будут больше присутствовать, потому что люди этого хотят. А чего хочет народ, того хочет бог, чего желают граждане, то должно быть реализовано.

Синдеева: Вопрос пока от зрителей. Если начнется какое-то движение снизу, то скорее на окраинах или в столице?

Шульман: В России?

Синдеева: Да.

Шульман: Вы знаете, когда нам говорят, что Москва — это не Россия, это все со статистической точки зрения неправда. Москва, в строгом смысле Москва, город, это 10% всех избирателей России. А если мы берем Москву и Московскую агломерацию, то, вы знаете, Россия — это Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Челябинск, Ростов, Нижний Новгород, Владивосток, Хабаровск, Махачкала, Краснодар, это 15-18 городов-миллионников и их агломераций. Россия гиперурбанизированная страна, мы сейчас не будем говорить, хорошо это или плохо, но это так, и процесс урбанизации продолжается, стягивание людских ресурсов к центрам продолжается. У этого есть много темных сторон, и не вам мне об этом рассказывать, мы все об этом знаем, те, кто находится в границах московской агломерации, мы все это чувствуем очень хорошо. А на самом деле то же самое в Самаре, то же самое в Саратове, то же самое в Краснодаре, то же массовое строительство, та же теснота, те же транспортные проблемы, те же проблемы городской экологии. Все это так, но с точки зрения статистической реальности Россия — это города, это города и пригородные территории. Последние очень интересные были данные, которые выплыли в публичное пространство, что правительство Москвы заказывало сотовым операторам посмотреть, как в Москве люди перемещаются, ну что, 25 миллионов человек так или иначе туда-сюда ездят, в течение ночи-дня перемещаются, внутри Москвы и между Москвой и областью. Там, еще раз скажу, очень интересные данные, это, может быть, тема отдельного разговора, но понимаете, сказать, что есть какая-то настоящая Россия, покрытая березками и одуванчиками, и она где-то там — нет. Вот нет, она вся здесь, и в других такого рода, в общем, довольно похожих территориях. Соответственно, отвечая на ваш вопрос, движения, которые начнутся, будут в городах, потому что городское население вообще не представлено политически, оно не репрезентировано, городские муниципальные собрания малочисленны, бесправны и зарегламентированы, то есть туда нельзя попасть. Соответственно, городское население политически не представлено, а оно хочет быть представлено и имеет на это право.

Синдеева: А хочет? Вот хочет?

Шульман: Оно хочет, мы видим этот запрос. Мы видим его в разных уродливых формах в виде всяких протестных голосований, а какие еще могут быть формы, если другие каналы закрыты, искажены и забиты мусором. Мы видим это по социологическим данным, мы видим это по участию людей там, где у них появляется возможность участвовать, когда какие-то городские протесты ситуативные появляются, мы видим, какая там энергия на самом деле булькает. Если хотите, это основной нерв нашего политического процесса и будет на ближайшее время.

Мы не отдаем себе отчета, если мы специально этим не занимаемся, в том, какой силы полицейско-административный прессинг у нас давит эту свободную гражданскую активность. Это касается и формирования партий, и работы общественных организаций, и того, почему у нас нет или недостаточно независимых профсоюзов, при том, что большинство наших сограждан это работники по найму и низкооплачиваемый работники по найму. В стране с такой социальной структурой самая влиятельная общественная организация должна быть профсоюз, точнее говоря, набор профсоюзов. Если этого нет, значит, предприняты специальные меры для того, чтобы этого не было. Естественным путем такой ситуации не происходит, она происходит насильственным путем. Это касается митингов и любых мероприятий на свежем воздухе, это касается СМИ, это касается участия в электоральном процессе, как в пассивной форме, так и в активной, как в смысле кандидатов, так и в смысле избирателей. На каждом из этих названных мной направлений имеются очень серьезные административные барьеры и очень серьезные полицейские угрозы.

Синдеева: Но их же никто не уберет в ближайшее время, и будет только ухудшаться, наверное.

Шульман: Ну, как… Нет, ухудшаться не будет.

Синдеева: Ну, как? Вот, например, закон последний о суверенном интернете, это не еще один из шагов на то, чтобы включить барьеры?

Шульман: Вы знаете, вот эту вот картину с последовательными шагами на пути к чему-то, это то, что называется confirmation bias, это иллюзия восприятия. Нет никакой последовательной стратегии, есть хаотичные какие-то точечные меры, как это называется, вызванные давно отжившими информационными поводами. Понимаете, бюрократическая машина работает долго. Вот, например, закон о фейковых новостях был вызван последствиями пожара в Кемерово, вот тогда у них там что-то щелкнуло в голове, что вот, значит, плохие люди распространяют плохую информацию, обманывают народ, а нам потом пришлось губернатора менять и такие неудобства переживать большие, давайте что-нибудь с этим сделаем. Прошло… Шли годы, смеркалось. Вот, наконец, дожили до того, чтобы сформулировать этот закон, чтобы провести его через согласование, чтобы принять его, через Думу его как-то проволочь. Он уже особо никому не нужен, он не сильно как будет действовать.

Синдеева: Но он будет же тихо лежать, и будет доставаться ровно в тот момент, когда надо избирательно кого-то…

Шульман: Да, совершенно верно, это называется избирательное правоприменение. Это рассчитано не столько на сам эффект правоприменения, сколько на эффект самоцензуры, что люди будут знать, что есть такой закон, и как бы сами себя будут ограничивать. Это, надо сказать, довольно действенная тактика, потому что она паразитирует на одной неоцененной добродетели русского народа, а именно на законопослушности, у нас граждане очень-очень конформные, и в хорошем, и в дурном.

Синдеева: Почему?

Шульман: Почему? Ну, слушайте, долгая история, почему, по итогам ХХ века, по результатам произведенной селекции. Между прочим, по причинам грамотности, уровня образования, уровня культуры, люди хотят вести себя прилично и соблюдать правила. И вообще не поощряют, не одобряют, скажем так, не относятся с симпатией к насильственным действиям. Всякая вот такая бурная разрушительная публичная активность не нравится. Государственная репрессивная активность тоже не нравится, поддержкой не пользуется, или, точнее говоря, те люди, которым она не нравится, она гораздо более солидарны и видны в публичном пространстве, и лучше организованны, чем те, кому она нравится. Поэтому все вот эти разговоры про то, что Сталина на вас нет, известные, они абсолютно не обозначают, что люди аплодируют реальным актам государственных репрессий. Мы это видим по социологическим данным, никакого воодушевления вот эти вот посадки-задержания не вызывают.

Синдеева: Кать, ну почему тогда вот последний опрос «Левада-центра», который мы сейчас все обсуждаем, должны просто прокомментировать…

Шульман: Я должна, хорошо, да. Ладно.

Синдеева: Почему они показывают увеличение количества сторонников Сталина и его методов?

Шульман: Это не количество сторонников Сталина. Это не сторонники Сталина, это не сторонники его методов. Смотрите, это плохая история, у нее есть несколько слоев. Один слой касается социологической методологии, другой слой касается сути дела. По поводу методологии, давайте скажем уже, это с точки зрения добросовестности исследовательской, это примерно как знаменитый опрос ВЦИОМа новогодний по телефону в Крыму, помните, такой был, когда они 31 декабря звонили по телефону и у людей спрашивали: «Вы согласны посидеть без электричества или вы изменники Родины». Люди отвечали, мы не изменники Родины.

Синдеева: Был тоже некорректный вопрос.

Шульман: Был чудовищно некорректный вопрос, безумная совершенно формулировка. Я не знаю, из каких соображений «Левада-центр» это делает, он время от времени это делает. Опять же, сейчас мы тут не будем эту тему развивать, потому что они иностранные агенты у нас, подвергаются тоже прессингу государственному, поэтому мы их все морально поддерживаем.

Значит, там написано: «Считаете ли вы, что жертвы, которые были принесены в сталинское время, оправданы колоссальными результатами, колоссальными достижениями, достигнутыми в кратчайший срок?». Что это вообще такое? Это как?

Так вот, люди, которые слышат такого рода формулировку вопроса, естественно, думают ни о каких не о репрессиях, и даже не об индустриализации, они думают о победе в войне. Вот, собственно, как это воспринимается. Это подсказывающая формулировка, они вообще в социологии запрещены. Я не знаю, еще раз повторю, я не знаю, зачем они это делают. Может быть, имеет смысл их спросить. Это что касается методологии. Что касается сути дела, что здесь может быть, что мы видим. Если мы задаем вопрос, его задавала «Левада», его задавал ФОМ, какую эпоху вы считаете наилучшей для жизни в истории России, то мы видим, что сталинскую эпоху называют от 6 до 8%, эта цифра не меняется с начала опросов с девяностых годов. Более того, она в двухтысячных постепенно снижается, там было 8, стало 6, немного. То есть люди не хотят жить в это время, они не хотят его возвращения. Что такое мем «Сталин»? Что имеют в виду люди, когда они об этом говорят? Во-первых, это все больше и больше мем, понимаете, естественный процесс смены эпох и смены поколений, он приводит к тому, что живая историческая память, конечно же, уходит. Остаются картинки, остаются кинофильмы, остаются песни, поэтому «Наполеон» — это торт, «Гитлер» — это тоже мем из Контактика, ну и Сталин — это тоже что-то в этом роде. Можно сейчас говорить о том, хорошо это или плохо, кто здесь недоработал, кто переработал, но, понимаете, это так. Вы не можете держать людей на вот этом вот уровне эмоциональной сопричастности, когда уже это все далеко-далеко-далеко ушло, и 9 Мая это как Куликово поле, это все уже очень давно было. Это первый фактор. Второй фактор — это, как ни странно, вот этот самый антиэлитный настрой. «Сталина на вас нет» говорят начальству. «При Сталине вас бы всех расстреляли» говорят...

Синдеева: То есть не про людей, а про…

Шульман: Не про людей, разумеется. Никто не имеет в виду, что давайте там режиссеров расстреливать, все имеют в виду, что при Сталине порядок был. Какого рода порядок, вот этот образ аскета в шинели, он, к сожалению для всех нас, залип, при том, что он вообще не соответствует никакой исторической реальности в принципе. Но тем не менее, он остался, и это воспринимается как некое обращение к такому вот грозному судье, последней управе для тех, на кого нет управы. Поэтому чем больше у нас идет возмущение коррупцией, вообще недовольство действующей властью, ощущение, что страна идет не по тому пути, мы это видим по опросам, желание перемен, как ни странно, тем больше будет обращений вот к этому вот, понимаете, как к последнему аргументу.

Синдеева: Они Путина здесь с ним не сравнивают, получается, тогда.

Шульман: Нет. Нет. Это не запрос на сильную руку, давайте здесь не делать эту ошибку. Это не запрос на сильную руку, это некий извращенный запрос на вот эту самую справедливость, которая есть главный социологически замеряемый запрос, и он очень невнятный, конечно же. Мы все, говорящие по-русски, понимаем, что слово «справедливость» может означать что угодно: иногда оно обозначает равенство, а иногда неравенство, иногда закон, а иногда исключение, иногда милосердие, а иногда месть, возмездие. Все это справедливость, в зависимости от ситуации. Но запрос этот есть, и тут на что он, так сказать, выплывет куда, как он сформулируется, как он будет сформулирован, и это, конечно, очень интересный вопрос. Вот об этом надо думать, а не покойников выкапывать и с ними маршировать.

Синдеева: Катя, я все-таки хочу еще вернуться к вам, я попытаюсь.

Шульман: Хорошо.

Синдеева: Давайте помечтаем. Что-то такое случилось, вы решили уже так серьезно заняться политикой, и вы становитесь президентом России. Ну, давайте, вот очень интересно, первые пять шагов, которые вы бы сделали.

Шульман: Нет, слушайте, так нельзя.

Синдеева: Почему нельзя?

Шульман: Я не становлюсь президентом России. Для того, чтобы сформулировать первые пять шагов, нужно для себя эту перспективу хотя бы рассматривать как реальную. Давайте я вам на другое отвечу.

Синдеева: Что бы сейчас должен был сделать новый президент России? Первые пять шагов. Вот так можно?

Шульман: Смотрите, да, вот это хороший вопрос. Это хороший вопрос, он правильный. И в ответ на него хочу я сказать следующее.

Синдеева: Про себя не хотите.

Шульман: Ну, слушайте, ну это какие-то глупости.

Синдеева: Хорошо.

Шульман: Хорошо, если хотите, то человек с такой биографией, как я, и с такой сферой интересов, он естественным образом, скажем так, стремится к… Не то чтобы стремится, даже не делает ничего для этого, его как-то заносит в сторону парламента. Опять же, если бы у нас была политическая система здорового человека, то разумеется, что опыт парламентской деятельности, скажем так, был бы полезен и интересен человеку моего типа. Но для этого должен быть парламент и парламентаризм, а этих я лучше изучать буду, чем в этот зоопарк записываться.

Синдеева: Это сейчас?

Шульман: Это сейчас. Поэтому, мы говорим о ситуации сейчас. Что касается первых пяти шагов или пятидесяти пяти шагов. Великая тайна Российской Федерации состоит в том, что она не так далека от нормы, как она сама о себе думает, и с точки зрения социального ее устройства и состояния социума, и даже с точки зрения устройства государства. Мы все-таки, по счастью, имеем еще конституционную, скажем так, базу достаточно здоровую, ее нужно подкручивать, но ее не надо ломать, то есть мы на полтора оборота гаечного ключа от гораздо более эффективной и вообще человеко-сообразной и адекватной состоянию развития общества политической системы. Это знание, если ты его, так сказать, носишь в себе, оно, может быть, больше способно свести с ума, чем ощущение, что страна катится в пропасть. Она не катится в пропасть, в том-то и ужас, мы тратим историческое время на всякую ерунду, в то время как мы могли бы жить гораздо лучше без каких-то революционных усилий. Нам не нужно массовых расстрелов, нам не нужно, прости господи, люстраций даже каких-то особенных для того, чтобы не выстроить тут райский сад, это невозможно и не надо к этому стремиться, а чтобы меньше заниматься людоедством, меньше тратить ресурсов и меньше всякого вот этого вот, федеральную целевую программу «Меньше ада» как все-таки реализовать. Еще раз повторю, это гораздо больше бесит, это близко.

Синдеева: Да, но который новый бы пришел, вы говорите, он может в той существующей системе чуть-чуть подкрутить, и все будет нормально.

Шульман: Да. Не то чтобы чуть-чуть…

Синдеева: Так что подкрутить-то?

Шульман: Ой, господи, понимаете, еще в чем ужас, это все известно. Все эти планы написаны, все эти сценарии есть, люди, которые знают, как это делается, существуют. Целые институции существуют, научно-исследовательские, которые имеют план судебной реформы, реформы системы ФСИН, реформы уголовного законодательства, уголовно-исполнительного, уголовно-процессуального. Все это делается, и есть страны, которые этот путь прошли, и все это абсолютно реализуемо. Вот в этом-то ужас, понимаете, пока мы тут сидим в экзистенциальной тоске и говорим, наш исторический опыт, наша колея, наша ментальность нам там чего-то не дает, а время зря уходит. Оно полностью никуда не уйдет, понимаете, конца света тоже не планируется, поэтому все это будет, как бы со сменой поколений это неизбежным образом произойдет. Не можем мы…

Синдеева: Ну а что мы должны сейчас делать? Вот вы говорите, вместо того, чтобы экзистенциально мечтать или рассуждать, что вот, вы говорите, вот мы сидим и …

Шульман: Да если бы мечтать. Мы экзистенциально убиваемся, что гораздо более тлетворное занятие. Мечтание это еще неплохо, а вот это вот бессмысленное заламывание рук, вот это меня очень сильно раздражает, потому что вот это чистая трата времени и ресурсов. Почему так все ужасно, а дальше будет еще ужаснее. Ну и вот составление расписания конца света, это тоже популярное чрезвычайно занятие, и люди, которые это делают, лучше бы делали что-нибудь полезное. Например, что полезное можно сделать.

Синдеева: Да.

Шульман: Можно реализовывать всякие инструменты гражданского участия, то, что я всегда всем чрезвычайно советую. В наблюдатели на выборах записаться, чрезвычайно полезно. В работе НКО участвовать, найдите себе по вкусу какую-нибудь и ею занимайтесь. Если вам того мало, и вы желаете опять же пассивное избирательное право реализовывать, то, конечно, я, вы знаете, большой поклонник муниципальных собраний и муниципальных депутатов, всячески их люблю и поддерживаю по мере сил, потому что базовый этаж демократии — это муниципалитеты.

Синдеева: А сами? Пассивное?

Шульман: Нет. Так сказать, в пассивной форме.

Синдеева: Почему? Почему, Кать?

Шульман: Если я еще этим займусь, то уже совсем спать будет некогда. Потому что, мне кажется, что в качестве, прости господи, просветителя я больше пользы приношу, чем в качестве муниципального депутата. Давайте любить, поддерживать и рекламировать муниципальных депутатов. Худшая из политических реформ последнего времени была, это убийство прямых выборов мэров. Это преступление против русской политической культуры, которая росла-росла, поднялась и расцвела, а потом ее взяли и заасфальтировали, это ужасно. Прямые выборы мэров надо вернуть, во всех городах России, люди должны иметь возможность выбирать себе начальников. Это революционно изменит политическую ситуацию, потому что это, еще раз повторю, базовый этаж.

Синдеева: Вы опять все время говорите, какой-то идеальный мир, мне так все это приятно слушать, интересно. Вопрос, как это сделать? Когда это может случиться, чья воля должна быть на это, понимаете?

Шульман: Ну, вы меня спросили, что надо делать президенту новому. Новому президенту надо в первую очередь заниматься скучным делом, инициировать большое количество законопроектов. Большая часть этого большого количества законопроектов будет касаться не принятия нового, а отмены существующего. У нас напортили нашу эту самую правовую систему, которую я вам только что похвалила, ее, в общем, подпортили. Основная порча произошла в начале работы прошлого думского созыва, вот этот вот наш самый главный репрессивный период, это 2012, 2013, 2014 год.

Синдеева: Да, это когда вот «принтер», да?

Шульман: Да, когда вот «принтер» заработал, это было, надо сказать, довольно продуманная была эта кампания, в отличие от всего того, что происходило потом, и даже от какого-то там «пакета Яровой», который не особо как применяется, вот это было задумано нехорошим умом, потому что это было гармонично, всеобъемлюще, все политическое законодательство было изменено, все, что касается любых форм публичной активности, цена была резко повышена. И кстати говоря, собственно репрессивная часть всего этого законодательства содержится в КоАПе, Кодексе об административных правонарушениях. Сейчас у нас правительство пишет новый КоАП. Сегодня Медведев был в Думе, его про это там спросили, у них поручение до 1 июня подготовить базовый текст. Все штрафы и административные аресты будут там. Сейчас, может быть, вот до 1 июня, какое-то окно возможностей небольшое откроется, куда можно влезть и попробовать хотя бы микроинфлюенсингом каким-то заняться. Вот Совет по правам человека собирается это делать, чем можем, тем поможем. Мы, конечно, никого ни к чему не можем обязать, мы можем только рекомендации рекомендовать, которые никто не обязан слушать, ни один живой человек. Но, тем не менее, у нас есть некий инструмент публичности, поэтому разинуть рот и как-то заорать мы, по крайней мере, можем. Так вот, наш с вами гипотетический новый президент берет и меняет всю эту беду, меняет законодательство о выборах, о партиях, законодательство о СМИ. Кстати, закон о СМИ хороший, там чуть-чуть надо подретушировать.

Синдеева: Немножко, да.

Шульман: Опять же, убрать наслоения. Понимаете, у нас не то что дом сломали, у нас на обоях написали много нехороших слов и, конечно, намусорили страшно. Поэтому выглядит это жутко, но, по сути, несущие конструкции, как в Нотр-Даме, они стоят. Поэтому соскрести вот эти все обои, мусор выкинуть, побелить, и можно жить вообще неплохо, крыша не провалилась пока у нас еще. А из базовых вещей у нас, конечно, диспропорция ветвей власти, есть такое, мы суперпрезидентская республика, и мы слишком суперпрезидентская республика.

Синдеева: Но вот это надо менять?

Шульман: Надо, надо. Переходить к парламентской нам, может, и рановато, хотя по социологии мы видим, что люди начинают склоняться к этой форме и говорить о ней с симпатией, притом, что уровень доверия Государственной Думе гораздо ниже, чем уровень доверия даже правительству, а уж тем более президенту, но тем не менее.

Распределение полномочий будет поддержано обществом, скажем так, оно будет понято. Это не будет реформа, которую надо будет проводить как-то насильно. Но она не будет понята администрацией президента и, собственно, остальными структурами исполнительной власти, потому что, конечно, нам нужно правительство, ответственное перед парламентом, но это может идти только в связке с гораздо более свободным избирательным законодательством, потому что то, что у нас сейчас, это беда.

Муниципальный фильтр должен быть уничтожен, порог прохождения в парламент снизили с 7% ― 7% было вообще, ошалеть! ― до 5%, но нам и 5% много, потому что у нас очень разная страна, не гомогенная. Поэтому у нас в парламенте должен быть представлен широкий спектр политических партий. У нас не может быть четыре партии, у нас не Финляндия. В Финляндии и то больше.

У нас этническое разнообразие, у нас разнообразие укладов и форм жизни, все имеют право быть представленными: националисты, ортодоксы, либералы, сторонники вступления в Европейский союз, их больше, чем вы можете подумать. Это все у нас запрещено под предлогом измены родине, да, но по опросам мы видим, что эти люди есть. Они не представлены нигде вообще никак. Имеет право на существование националистическая партия, имеет право на существование партия ортодоксов, опирающаяся на РПЦ, какие-то мусульмане должны быть как-то представлены. Избирательные блоки должны быть возвращены и разрешены, НКО должны иметь возможность участвовать в выборах, общественные организации. Барьер надо снижать до 3–3,5%. Опять же я сейчас не буду уходить в детали.

Синдеева: Да.

Шульман: Это все, еще раз повторю, не революция и не бином Ньютона, это известные вещи. Сложнее, более сложная часть ― это даже не судебная реформа, потому что ее рецепты известны, а реформа спецслужб. У нас с вами есть такая проблема ― наше сословие опричников, которое многочисленно, раскормлено и никому не подконтрольно. Всякие влажные мечты про люстрации я бы оставила.

Синдеева: А почему?

Шульман: Они сами кого хочешь люстрируют.

Синдеева: Почему?

Шульман: Потому что для люстрации нужна революционная ситуация, у нас ее нет и не предвидится. Нужен слом для того, чтобы предыдущую организацию объявить преступной и тех людей, которые там работали, наложить им запреты на профессию, на политическое участие. У нас такого исторического момента что-то пока не ожидается. И кроме того, нам это не надо. Нам не надо создавать сословие лишенцев, да, которых мы типа выгоним на улицу, а дальше зарабатывайте как хотите. Вы знаете, как они захотят зарабатывать, да. Нам этого не надо.

Нам нужно нежное инкорпорирование всех в гражданскую жизнь, но нам нужно снижение, конечно же, аппетитов спецслужб и их полномочий. Это делается реформой уголовного, уголовно-процессуального законодательства для того, чтобы не так было легко завести уголовное дело, посадить человека в СИЗО. Потому что они же этим инструментом работают, да. Они же не то что по лесам кого-то закапывают, они действуют инструментом закона. Они тоже такие же постсоветские конформисты, как и все остальные. Сказать, что у нас в обществе какие-то овечки, а во власти, понимаете, свирепые волки ― нет. У нас везде овечки, просто некоторым овечкам разрешается больше, чем другим.

Синдеева: Мы очень часто говорим о том, что такая низкая сознательность людей связаны с тем, что наши люди не понимают, сколько они платят денег государству, сколько налогов платят, потому что платит, как правило, работодатель.

Шульман: Мы платим очень много.

Синдеева: Надо сделать так, чтобы это было, например, как в Америке, что каждый месяц или каждый год ты идешь ножками и сам перечисляешь со своего счета тот налог.

Шульман: Давайте нашим людям еще устроим некоторое количество неприятностей и лишней работы, это как раз то, чего им так не хватает.

Значит, смотрите, с несознательностью не соглашусь сразу. Нет никакой у нас несознательности. Уровень политической и правовой культуры у нас достаточно высок, люди грамотные у нас. Сказать, что Россия населена идиотами, никак нельзя вообще ни по каким признакам. Кстати, уровень финансовой грамотности низкий, и этим пользуется много кто и грабит бедных наших сограждан. Это нехорошо и несправедливо. А так, в принципе, вполне люди у нас… Урбанистический переход прошел, из деревень в города переехали, городская жизнь способствует сознательности, так что тут как раз все нормально.

Это тоже распространенная легенда: «Этим людям нельзя давать избирательное право, они выберут страшного Гитлера». Вот это вот я ненавижу. Этот тип мифологии распространяется силами государства, не надо его никогда поддерживать. Пусть «Первый канал» это делает, а мы не будем.

Так вот, что касается платить налоги, пойти ножками.

Синдеева: Ножками, да.

Шульман: Не знаю, не экономист, не могу рассуждать об этом. О чем могу сказать? Усиление финансового фискального прессинга на граждан у нас идет с 2014 года. Это то, что Глеб Олегович Павловский называет империей штрафов, плюс повышение всякого рода сборов, акцизов, тарифов и выдумывание новых. Это новая государственная политика, на этом лозунге, на этом флаге написано: «Люди ― это новая нефть».

Синдеева: Да.

Шульман: Людям это очень сильно не нравится. Это, собственно, один из драйверов разворота общественного мнения в сторону протестных, скажем так, готовностей, пока еще не протестной активности, но протестной готовности. И это подземный торфяной пожар, который подогревает наше так называемое протестное голосование.

С другой стороны, точнее, не с другой стороны, а в продолжение того же самого процесса, это способствует очень, так сказать, ускорению процесса гражданского взросления, потому что, понимаете, демократия ― это политический строй налогоплательщиков.

Синдеева: Да.

Шульман: И благороднейший из демократических лозунгов ― это No taxation without representation, да, никакого налогообложения без представительства. Налогообложение есть, представительства нет. Репрезентативности политической нет, она на нуле, парламентские партии не представляют примерно никого и знают об этом, и политические менеджеры об этом знают, поэтому они ломают свои умные головы над тем, как реформировать партийную систему к 2021 году. Пусть подумают. Можно нормальные выборы назначить, но это им в головы не придет, это слишком сложная мысль.

Так вот, под влиянием этого самого фискального прессинга люди все больше и больше, все быстрее и быстрее будут избавляться от остатков вот этого инфантильного политического сознания, в котором государство рассматривается как родитель, который всех кормит, обо всех заботится и всем оказывает всякие разнообразные благодеяния. Люди понимают все больше и больше, что никто им ничего не дарит, а что они все время за все платят.

Синдеева: Катя, вы такая учительница. Вот так я наблюдаю: учительница, строгая, лектор.

Шульман: Я лектор.

Синдеева: А как вы в семье? Вы всех строите?

Шульман: Да нет, слушайте, кого я строю? Зачем я буду строить?

Синдеева: Честно?

Шульман: Вы знаете, у меня действительно все учителя и преподаватели.

Синдеева: Да, это чувствуется.

Шульман: И это, видимо, способствует. Понимаете, если вы родились, не знаю, в цирке за кулисами, да, то вы как-то уже знаете, как нужно сальто делать или нос себе красным намазываете, даже если вы этим не занимаетесь. Я не собиралась заниматься никаким преподаванием. Я, в общем, не так давно именно доцент. Но тем не менее, когда ты начинаешь это делать, ты вдруг понимаешь, что есть какие-то приемы, которым тебя никто не учил, но просто они у тебя…

Синдеева: Как семья чувствует рядом с учительницей, как дети?

Шульман: Их спросите, они не жалуются вроде пока. Жалуются, что меня мало бывает, это жалуются. Детки маленькие пока, они, бедные, не предъявляют претензий. Потом вырастут, предъявят.

Синдеева: Они понимают, чем мама занимается? Они как определяют вашу работу?

Шульман: Вы знаете, в глазах, так сказать, молодежи и совсем младенцев, по счастью, можно еще себе заработать престиж такими вещами, как количество просмотров, лайков и подписчиков.

Синдеева: Да?

Шульман: Да. Это у них считается круто.

Синдеева: Но они все равно понимают, чем вы занимаетесь?

Шульман: Я не знаю, как они это понимают, понимаете? Ты же не воспринимаешь маму и папу как каких-то отдельных людей, ты их воспринимаешь как таких вот людей, так сказать, по дефолту.

Синдеева: Но если у них спросят: «Кем мама работает?», что скажут ваши дети?

Шульман: Когда-то вот сына моего среднего как раз в школе допрашивали в первом классе по этому поводу, там нужно было рассказать о своей семье. Он сказал, что… Я помню, он сказал, что папа рабочий. Старшая деточка очень возмущалась: «Зачем ты так сказал?». Потому что папа все время какими-то стройками занимается, поэтому у него такое впечатление. А мама… Я даже не помню, что он сказал, но что-то такое типа «по телевизору выступает». Кажется, какие-то такие у них представления обо всем этом. Туманные. Нет, они знают, что как-то в ютубе можно маму увидать. Я не знаю, как в их головах все это преломляется.

Синдеева: А они интересуются политикой? Вы обсуждаете?

Шульман: Потом они это расскажут своему психотерапевту, и он на этом заработает, да.

Синдеева: Вот они расскажут что-то психотерапевту.

Шульман: Вот он пусть этим и занимается. У меня тоже есть подруга-терапевт, и она говорит, что дети всегда найдут, к чему придраться потом. Если тебя было слишком много, они скажут, что тебя слишком много, ты нависал, и был helicopter parent, и не давал дышать. Если тебя было мало, они скажут, что ты был отсутствующий.

Я выросла в той, так сказать, обстановке, в той парадигме, где родители заняты. Родители заняты, родители работают. У взрослых вообще есть работы, взрослые не посвящают себя детям. Вот у меня не было как-то такой идеи, мне до сих пор в глубине души не особенно кажется это нормальным, и вот этот нынешний культ детства ― я его уважаю, потому что я понимаю, что это плод гуманизации глобальной, но, так сказать, на себя мне это не очень все примеряется.

Синдеева: Катя, вы планируете свою жизнь так надолго? У вас есть такой план?

Шульман: Нет, никогда, никогда.

Синдеева: Нет.

Шульман: Слушайте, я все-таки при Советском Союзе родилась, а кто жил про советской власти, тот в пятилетнее планирование уже никогда не поверит. Нет, конечно, зачем? Делай что должен, и будь что будет.

Синдеева: Катя, неожиданный факт, это мой редактор подобрал мне, сказал, что у Кати день рождения 19 августа, в этот день родилась, например, еще одна великая, большая женщина, известная. Говорит: «Спроси Катю, знает она или нет». Вдруг.

Шульман: Я знаю, что Октавиан Август родился, поэтому месяц август. Вот это знаю. А так больше нет.

Синдеева: Коко Шанель родилась в этот же день.

Шульман: Вот! Не знала.

Синдеева: Он сказал: «Может быть, у Кати»…

Шульман: Не знала, нет.

Синдеева: А еще в этот день родились три великих рок-н-ролльщика. Я честно скажу, я не все эти имена знаю, даже, наверно, нет смысла произносить, но вопрос от моего редактора: «Чувствуете ли вы в себе такой рок-н-ролл?». Рок-н-ролл в смысле как настроение.

Шульман: Ох, вы знаете, я абсолютно музыкально глуха, я не в состоянии отличить одну мелодию от другой. Ни одна музыка ничего для меня не значит. Я не то что этим горжусь, но это просто так. Я могу сказать, что я разделяю эту особенность с Владимиром Владимировичем Набоковым, который тоже музыку не слушал и не понимал ее. Поэтому тут мне на этот вопрос отвечать, наверно, сложно.

Синдеева: А что вас вдохновляет, Катя?

Шульман: Что?

Синдеева: Что вдохновляет вас?

Шульман: Слушайте, от чего вот появляется такой вот драйв выдающийся?

Синдеева: Да.

Шульман: Когда хочется что-нибудь такое.

Синдеева: Да.

Шульман: Новая мысль пришла в голову. Вот соединилось одно с другим, то, что не соединялось, и ты вдруг понял, что на самом деле оно так. Это, конечно, наш кайф.

Шульман: И тут ты начинаешь хватать близлежащего человека и срочно ему это сообщать, поэтому это же важно, это же ему тоже должно быть важно. Но сейчас есть, к счастью, социальные сети, когда можно, так сказать…

Синдеева: А вот вы кому быстрее расскажете, ютубу своему или мужу?

Шульман: Нет, я мужу рассказываю, он, бедный, жертва моих озарений. Да, конечно, это ему приходится все выслушивать сначала. Но он ничего, как-то не жалуется пока. Он это называет синдромом белки, когда такая белка, которая орех поймала. Помните, как в этом мультике?

Синдеева: Да-да-да.

Шульман: Вот такой ошалелый вид.

Синдеева: Катя, а чем вы еще питаетесь? Читаете, театры, музыка, кино? Музыка ― поняли уже.

Шульман: Нет, нет.

Синдеева: Кино? Что? Катя, подождите, вы говорили, что вы такой эмоциональный сухарь.

Шульман: Слушайте, а что делать? А что делать? Нет, когда я решу, что моя популярность как-то мешает мне работать, то я опубликую список вещей, к которым я безразлична, и тут-то все и отвалятся сразу, потому что это довольно длинный список.

Смотрите, нет. Как это? Есть вещи, без которых нельзя обойтись. Это художественная литература, без этого нельзя.

Синдеева: Вы много читаете?

Шульман: Я не знаю, что такое много. Мы в принципе, все люди, которые зарабатывают на жизнь чтением и письмом, мы, в общем, этим и занимаемся. Так или иначе мы все время читаем, или пишем, или слушаем, или говорим. Что еще? Чем мы еще заняты? Суп варим еще иногда.

Синдеева: А суп варите?

Шульман: Да-да-да.

Синдеева: Нравится?

Шульман: Ой, это очень творческая работа. Я немножко страдаю оттого, что на это меньше остается времени. Еще знаете почему? Дело даже не только во времени, а дело в том, что дети ужасно ограничивают кулинарную фантазию. Дети же хотят есть привычное, а непривычное они не хотят. Поэтому им больше нравится то, что няня делает, чем то, что я делаю, понятно, потому что я хочу какую-то опять же новую творческую мысль внедрить в суп, а они не хотят. Они хотят, чтобы было как вчера.

Поэтому не так часто представляется случай что-нибудь такое изготовить, но когда представляется, это очень здорово. Это какое-то такое еще занятие, которое дает тебе ощущение власти над материей, это очень здорово, вот это я люблю. Потом, понимаете, кухня отражает душу народа. Это культурологическая область, про это читать интересно. Ой, слушайте, там столько интересного всего.

Синдеева: То есть не то чтобы просто борщ приготовить.

Шульман: Это не просто борщ, это культурологическое высказывание, конечно. Все же не просто так. Знаете, сколько супов на белом свете? В каждой национальной кухне есть свой суп, и он своеобразен. В общем, это интересно, и здорово, и действительно приятно.

Синдеева: Что еще? Книжки, еда, готовим.

Шульман: Книжки, еда. Поспать надо успеть, это все-таки очень…

Синдеева: Сколько успеть?

Шульман: Сколько дают. Сколько дают. Нет, сейчас стало лучше, потому что уже и младший ребеночек более или менее спит подряд ночью, и это, конечно, сразу качество жизни дико повышает. То есть если тебя ночью не будят, сегодня будили, правда, но ладно. Но бывает такое, что не будят вообще. После того, как ты долгие годы спал не больше трех часов подряд, это прямо вдохновляет.

Синдеева: Это очень вредно.

Шульман: А что делать? А что делать? Зато, вы знаете, когда это происходит, то это обычно связано с кормлениями, соответственно, пролактин помогает. Вы знаете, что пролактин, гормон, который отвечает за выработку молока…

Синдеева: Да.

Шульман: Он же меняет структуру сна, он делает засыпание и просыпание более легкими. То есть, с одной стороны, тебя, конечно, лишают медленной фазы, глубокого сна.

Синдеева: А долго вы кормили своих детей?

Шульман: Долго, долго. Я фанат этого дела.

Синдеева: Я тоже фанат.

Шульман: Да-да-да, это очень здорово. Я всех дольше двух лет, каждого из трех все-таки, да. Да, это приятное дело, и оно тебе дает ощущение собственной важности. В это время можно читать. Это можно делать лежа. В общем, давайте прорекламируем еще раз вдвоем грудное вскармливание.

Синдеева: Да.

Шульман: Это очень правильное занятие.

Синдеева: Катя, скажите, пожалуйста, вы о чем-то мечтаете вот таком эфемерном?

Шульман: Вы знаете, не очень мне свойственен такой вид умственной деятельности. Я понимаю, что я сейчас произвожу на вас впечатление биоробота, но хотели личное ― вот, пожалуйста.

Синдеева: Да.

Шульман: Не только нейротипики присутствуют в публичном пространстве, не нейротипики там тоже присутствуют, и они немножко отличаются.

Синдеева: Танцуете где-нибудь когда-нибудь?

Шульман: Нет, я же глуха как пень, вы что.

Синдеева: Что, вот…

Шульман: Нет-нет-нет, я этого ничего не могу.

Синдеева: А дети?

Шульман: В смысле танцуют ли дети?

Синдеева: Танцуют, поют? Как?

Шульман: Понимаете, дети, вот в чем ужас, да, у детей могут образоваться какие-то способности, которых у тебя не было, и ты не сможешь с ними вообще никак коммуницировать в этом отношении. Например, я не знаю, что такое музыкальный слух. Вот он есть или его нет? А если он есть, то что надо делать с этим и зачем это все?

Синдеева: А вы не можете помочь здесь.

Шульман: Я не то что помочь не могу, я даже понять не могу вообще, о чем это все. Что делать? Зато, например, у меня никогда не было ожиданий, что дети будут похожи на меня. Поскольку никто никогда на меня особенно похож не бывает, то я и не жду этого от человечества. Поэтому вот эти идеи: «Я хотела, чтобы дети воплотили мои невоплощенные мечты!».

Синдеева: Нет.

Шульман: Мне кажется это таким диким, таким странным.

Синдеева: Катя, вы когда-нибудь используете женское свое обаяние в каких-то переговорах, встречах и так далее?

Шульман: Что это? Что это такое?

Синдеева: Вы красивая женщина, у вас прекрасные формы.

Шульман: О боже мой.

Синдеева: Были ситуации, когда вот… Мы же сейчас много говорим про гендерные вопросы, харассмент и так далее. Чтобы кто-то вас, простите, схватил за попу.

Шульман: Знаете, вот на этот счет я всегда молчу, потому что я ровно тот человек, которому об этом вообще нечего сказать. Я работаю с 18 лет. Первая моя работа была в городской администрации. Я работала в Государственной Думе с 1999 по 2006 год.

Синдеева: Что же, вы правда робот, что ли, Катя?

Шульман: Так вот, никогда в жизни, ни разу не то чтобы со мной, а в моем присутствии я никогда ничего подобного не видела. Не то чтобы меня никто не хватал без спроса, мне слова дурного никогда никто не сказал. Я не знаю, чем это объяснить. Я готова, значит, на любую версию типа «не понравилась я никому, наверно, никогда в жизни».

Синдеева: Так не может быть.

Шульман: Замуж звали, было дело. Это всегда вызывает острое чувство неловкости. Как-то же надо объясняться, человек же хороший, хочет хорошего, а как-то надо ему рассказать, что это невозможно.

Синдеева: А как вы за своего мужа тогда замуж вышли?

Шульман: А это вы его спросите? Нелегко ему было.

Синдеева: Он долго настаивал?

Шульман: Мне трудно было объяснить, что он от меня хочет, зачем это нужно и как это вообще может иметь ко мне отношение. Но как-то, видите, ему это удалось.

Синдеева: А что было триггером все-таки? Почему вы согласились?

Шульман: Он писал очень хорошо и продолжает писать. Мы в «Живом журнале» познакомились.

Синдеева: И переписывались?

Шульман: Помните, был такой.

Синдеева: Конечно, я помню, переписывались.

Шульман: Конечно, да.

Синдеева: То есть роман случился письменно?

Шульман: Ой, роман, боже мой.

Синдеева: Хорошо, заинтересовал он вас.

Шульман: Да. Он был модератором сообщества ru_nabokov.

Синдеева: Да.

Шульман: Как же можно было мне не заинтересоваться. Он книжку про Набокова написал, совершенно великую книжку. То, что у него есть еще другие разнообразные интересы, он мне тогда не рассказывал. Это я потом уже узнала. Но тексты, понимаете, это очень обаятельно.

Синдеева: Но с текстом-то, простите, жить-то невозможно. Все-таки что еще было?

Шульман: Вот это и была его, так сказать, функция объяснения мне того, как это связано одно с другим. Нет, я долго думала, что просто а поговорить как-то, может быть, а еще лучше переписаться. Это даже лучше, чем поговорить. Зачем это все остальное нужно? Но как-то, видите.

Синдеева: Трое детей.

Шульман: Как-то, да.

Синдеева: Ему удалось вас…

Шульман: Да, только думаешь, что ты думаешь, что ты вступил в интеллектуальную переписку о Набокове, а потом глядишь ― и трое детей.

Синдеева: Трое детей.

Шульман: Да, вот так, да. Так бывает, оказывается.

Синдеева: Не вытащить из вас ничего, Катя.

Шульман: Слушайте, знаете, там нечего вытаскивать. То, что вы хотите вытащить, не существует.

Синдеева: Нет, не может быть.

Шульман: Я же правду говорю.

Синдеева: Я же вижу вас, в вас столько энергии внутренней.

Шульман: Да.

Синдеева: Вы ее всю куда-то там спрятали, в науку.

Шульман: Нет, я никуда ее не прячу, она, видите, всячески проявляет себя в разных формах деятельности. Опять же, нет, зато могу сказать в свою пользу своей, так сказать, женской сущности: зато в сфере, скажем так, репродуктивного цикла я очень хорошо все это делаю, у меня прямо замечательно получается.

Синдеева: Катя, вы когда-нибудь думали, что вы можете уехать из России?

Шульман: Вы знаете, это то, что я везде говорю и еще раз скажу. В наше время это устаревшая терминология. Никто не уезжает и не приезжает, люди перемещаются очень легко. Границы проницаемые. Поэтому мы, понимаете, употребляем эту устаревшую терминологию, потому что мы себя, так сказать, наряжаем в этот плащ изгнанника, эмигранта какого-то, представляем, что у нас тут семнадцатый год или что у нас семьдесят первый год, что мы вот такие уехали безвозвратно, оборвали все связи. Нынче мир устроен не так.

Синдеева: Нет, например, условно, Борис Акунин уехал, именно уехал, да. Хотя он, конечно, может перемещаться.

Шульман: Я не знаю, как он для себя это формулирует. Но я знаю, что люди не так часто уезжают прямо вот с концами. У них остается в России недвижимость, работа, связи и много чего другого, и они мотаются туда-сюда. Для человека моего рода занятий естественно поехать в какой-то университет поработать, да, это нормальный сценарий, все это делают. Это может длиться год, может длиться несколько лет. Это абсолютно не является никаким жизненным выбором. Нет, если тут какая-то совсем беда начнется и надо будет убегать, унося детей… Я не вижу признаков этого, поэтому я и не вижу необходимости выстраивать эти самые сценарии в таких терминах.

Синдеева: Где бы вы хотели, чтобы дети учились?

Шульман: Ой, они маленькие пока еще. Давайте я не буду об этом думать.

Синдеева: То есть пока не мечталось.

Шульман: Вот это тоже тип родительства, который выстраивает эту самую стратегию до Йеля и Нобелевской премии, он мне тоже чужд. У меня, так сказать, пожелание к детям, чтобы они здоровенькие были.

Синдеева: А что вы хотите?

Шульман: Были бы здоровенькие, были бы довольны и жили бы со мной, пока это возможно, а потом жили бы сами. Все, что мы делаем как родители, ― мы постепенно приучаем детей жить без нас. Если бы это было не нужно, мы бы их даже к горшку не приучали, но это нужно. Поэтому все те навыки, которые мы им даем, ― это навыки их будущей самостоятельной жизни. А дальше, если мы это сделаем успешно, то они не будут нуждаться в нас, чтобы мы им показали, куда им надо идти.

Синдеева: Я вас сама же и перебила. Мечта какая-то есть?

Шульман: Нет, нет. Вы понимаете, это не тот тип душевной деятельности, к которому я склонна. Вот нет, нет. Мои мечты какие-то такие очень краткосрочные. Вот, например, спать хочется или есть. Мне поесть некогда. Вот на таких коротких дистанциях. Нет, есть…

Смотрите, вот что есть. Хочется, например, какую-то работу сделать. Есть такая штука, хочу, чтобы она, дальше представляешь себе книгу, вот прямо видишь ее мысленным взором, какая она вся прекрасная. Потом думаешь: «А куда ее всунуть? Где взять это время?». Это ужас взрослой жизни, да. Все, чем ты занимаешься после определенного возраста, это уже хорошие, приятные для тебя занятия. Все здорово делать, да: и статью писать, и суп варить, и с деточками хорошо, и лекцию читать приятно. Все приятно.

Но счастье ― это когда ты имеешь возможность в одну единицу времени заниматься одним делом. Вот это счастье. А когда надо варить суп, а в этот момент статья не написана, или одним ребеночком занимаешься, а другой орет в это время, или ты едешь на лекцию, а думаешь, что еще надо вот то-то, то-то, то-то и, наверно, я это не сделаю, потому что я сделаю что-то другое ― вот это ужас взрослой жизни, в которой для того, чтобы что-то сделать, ты должен что-то выкинуть из этой ячейки временной. Вот это страшно.

Поэтому это, конечно, очень ограничивает мою мечтательную способность. А так есть вещи, которые хочется сделать, конечно.

Синдеева: Катя, такой вопрос. Представим ваши похороны.

Шульман: А вот это, пожалуй, приятно. Так.

Синдеева: И вы наблюдаете за тем, кто пришел, что они о вас говорят. Как вы думаете, какие три основных каких-то вещи, которые о вас скажут люди, которые придут?

Шульман: Знаете, я собираюсь жить еще долго, потому что очень много всяких дел.

Синдеева: Об этом как раз говорить надо.

Шульман: Очень много всяких дел, очень много. Поэтому когда, собственно говоря, это произойдет, я хочу, чтобы… Про то, что придут мои многочисленные потомки, они, я надеюсь, и так придут и скажут, что, я надеюсь, я не очень отравляла им жизнь. Это максимум, на который может надеяться родитель, что, по крайней мере, его признают не наносившим вреда особенного, потому что, как мы видим, большинство претензий касаются не того, что родитель не сделал, а того, что он делал. Зачем лез, зачем приставал, зачем что-нибудь такое, настаивал и прочее, в общем, вмешивался. А которые не вмешивались, к ним, по-моему, меньше претензий. Это само собой.

Мне бы хотелось, чтобы задним числом выяснилось, что все-таки мы все, сознательные люди, помогли сделать Россию лучше, помогли сделать ее менее, скажем так, жестоким местом, местом с меньшим уровнем насилия, что мы все-таки это великое знамя гуманизации куда-то еще пронесли, потому что нам это надо понимаете? Весь прогресс человечества идет в эту сторону, в сторону снижения насилия. Это объективная тенденция.

Синдеева: То есть вам кажется, что в этот такой момент люди будут думать о том, какой вклад вы внесли в социальную жизнь России?

Шульман: Все-таки да. Все-таки да. Что как-то опять же уровень людоедства в России стал ниже и мы в этом поучаствовали. Хочется так.

Синдеева: Катя, как к Зеленскому относитесь?

Шульман: Вы знаете, поскольку украинская политическая система на нашу ничем не похожа, то я ею и не занимаюсь. У меня есть очень выдающаяся способность совершенно не заниматься тем, чем я не занимаюсь. То, что в виде практически анекдота у Конан Дойля записано.

Синдеева: Да.

Шульман: Да, в его «Записках о Шерлоке Холмсе». Понимаете, всякий специалист именно так и устроен. Он не знает, что Земля вращается вокруг Солнца, он много чего не знает, потому что он должен знать, как выглядит высохшая грязь из разных районов Лондона. Поэтому про то, что меня не интересует, я не знаю ничего.

Синдеева: С какими качествами должен быть человек, например, вот сейчас, за которого вы пошли бы и проголосовали?

Шульман: Смотрите, есть несколько признаков, что называется, безопасного кандидата, того, который хотя бы не опасен, поскольку мы опять же идем по принципу минимизации вреда. Должна быть внятная, открытая биография. Не должно быть вот этой всей дикости со сменой имен-отчеств.

Синдеева: Неизвестных детей.

Шульман: Неизвестно какими родителями, вот это все. Идеально, чтобы были бы вообще живые родители, которых можно было бы как-то посмотреть и которые готовы хоть что-то сказать про своего сыночку или дочечку. В биографии не должно быть провалов, каких-то загадочных пустых мест.

Все-таки служилые люди небезопасны. Опять же не хочу никого обидеть, но служебные собаки ― это собаки, дрессированные определенным образом. Поэтому лучше человека, что называется, гражданского. Должно быть образование. Без высшего образования все-таки в наше время человек странный: почему вдруг? Слишком много высших образований тоже нехорошо, бывают такие коллекционеры дипломов, это тоже подозрительно.

Я из своих, так сказать, собственных профессиональных деформаций с подозрением отношусь к людям с ученой степенью, которые при этом начальники. Есть такие, которые сами пишут диссертации, но есть такие, которые не пишут, и это грех большой, это как ордена покупать, нельзя так делать.

Что касается человеческих качеств, вы не увидите человеческие качества, вы увидите публичную репрезентацию, то есть вы увидите, как человек ведет себя на публике. От публичного политика требуется, чтобы он постоянно, каждым своим появлением подтверждал свою базовую нормальность. Посмотрите, не рехнулся ли он, нормален ли он. Есть ли у человека нормальная семья, готов ли он ее показать, есть ли у него дети, которых он тоже должен демонстрировать.

Понимаете, мы все как-то смотрели с удивлением на это публичное лицемерие западных демократий, да, когда все с деточками ходят, а теперь вы понимаете, что это не просто так, да? Что это нужно, потому что это дает нам хоть какую-то гарантию базовую того, что этот человек хоть сколько-то нормален, хоть сколько-то адекватен. Да, должна быть семья после определенного возраста. Да, очень хорошо, если есть дети, хотя сейчас в  Европе много лидеров без детей. Мне лично это может не так сильно нравиться, потому что человек должен быть укоренен в земле. Он должен быть связан с реальностью.

Синдеева: То есть он не может быть гомосексуалом?

Шульман: Слушайте, один из ведущих претендентов в демократические кандидаты в Америке таков.

Синдеева: Да.

Шульман: Нам до этого еще жить и жить, сквозь годы мчась, поэтому у нас этот вопрос не является актуальным. Когда мы со своим уровнем общественного развития дойдем до таких степеней толерантности, а мы очень легко до них дойдем, Испания, католическая сверхконсервативная страна, приняла однополые браки только так.

Синдеева: Да.

Шульман: Это быстро делается, потому что вся вот эта скрепность ― это наносное, искусственное дело. Когда уйдет это безумное поколение 50-х годов рождения, которое самое религиозное поколение по всем замерам, у нас станет очень спокойно, потому что новые поколения совершенно так это не воспринимают.

Так вот, смотрите на то, еще раз повторю, насколько этот человек связан с реальной жизнью. Люди, которые долгие годы, десятилетия находятся в статусе начальства, опасны. Они живут в платоновской вселенной, в которой одни идеи. Там нет материи, там есть только сознание. Это опасно, это опасно, это нехорошо.

А дальше смотрите, как реагирует на возражения, как спорит, готов ли спорить, легко ли раздражается, это опасный тип. Опасный тип ― это обидчивые. Вот те, которые говорят: «Я хотел хорошего, я столько старался, а вы!». И отдельная моя, так сказать, идиосинкразия ― люди, которые употребляют слово «предательство» применительно к каким-то эпизодам своей биографии. Это очень опасные люди. Предательство ― это в Уголовном кодексе, государственная измена. С вами может происходить много чего, муж пришел, муж ушел, девушка из армии не дождалась, коллега по работе ушел на другую работу. Если вы называете это предательством, говорите: «Меня предали»…

Синдеева: То это уже опасно.

Шульман: То, слушайте, вы не человек, а крейсер. Не надо себя, пожалуйста, никуда выбирать. Надо к себе относиться как-то спокойнее.

Синдеева: Екатерина Шульман.

Шульман: Да.

Синдеева: У меня для вас подарок от компании De'Longhi.

Шульман: Так!

Синдеева: Очень красивые бокалы.

Шульман: Спасибо, бокалы действительно симпатичные.

Синдеева: Будете пить чай.

Шульман: Можно пить чай, можно, наверно, что-нибудь еще.

Синдеева: Можно какао. А кто-то из членов семьи если пьет кофе…

Шульман: Нет, муж, муж пьет кофе. Он обычно это делает, когда меня не бывает, правда. Но тем не менее. Не то чтобы я запрещаю.

Синдеева: И вы еще говорите, что вы не давите?

Шульман: Я не запрещаю.

Синдеева: Да вы диктатор, Катя, дома!

Шульман: Я с ним не разделяю это, поэтому ему со мной неинтересно пить кофе. Он его пьет, когда меня нет. Хорошо, спасибо большое. Все будут рады.

Синдеева: Катя, спасибо большое.

Шульман: Спасибо. Вы меня допросили.