Сергей Ястржембский: «Без свободной прессы власть не имеет легального оппонента и в то же время — большого помощника»

Синдеева: В программе «Синдеева» Сергей Ястржембский. Сейчас я вас представлю, на «ты», как в первую очередь, конечно, режиссера-документалиста, который за последнее время снял уже какое-то огромное количество фильмов, которые получили огромное количество призов, в бывшем дипломат, пресс-секретарь Бориса Ельцина, помощник президента. Сережа, я начну, конечно, с последнего фильма, потому что вот он только-только недавно появился, «Страсти по мамонту», этот фильм, который, наверное, как бы один из немногих, который в основном снимался в России, в Сибири. Можешь сейчас нам, зрителям, к сожалению, мы не можем его посмотреть, но может быть, вы нам его дадите показать?

Ястржембский: Дадим.

Синдеева: Это было бы, конечно, здорово, мы потом бы, может быть, сразу после программы показали.

Ястржембский: Прежде всего спасибо за приглашение. Я всегда с большим удовольствием прихожу на эту площадку, потому что у вас легко дышится. Это первое.

Синдеева: Спасибо.

Ястржембский: Второе, фильм родился неожиданно, потому что мы делали большую ленту на протяжении трех лет, «Кровавые бивни», был период совершенно нещадного уничтожения слонов в Африке ради получения слоновой кости, которая вывозится нелегально в Китай. Китай в мире является главным потребителем любой кости, я имею в виду бивней, будь то легальные и нелегальные. 95% рынка нелегальной слоновой кости это Китай. Это традиция, это культ, это престиж и так далее. Это делаются великие произведения искусства, это делаются предметы роскоши, которые, в том числе, даются в виде взяток номенклатурным работникам, это распространено.

Синдеева: То есть это прямо престижное…

Ястржембский: Очень престижное, да, потому что обладать, скажем, предметом, сделанным из рога носорога или из бивня слона, это говорит об уровне достатка, о твоей просвещенности, что ты знаешь, какие предметы держать дома, плюс еще есть там часть людей, которые верят, что, скажем, порошок из носорога из рога позволяет мужчине продлить свою сексуальную активность.

Синдеева: Это правда, кстати?

Ястржембский: Конечно, нет. Это же кератин, это ногти и так далее. Но существует…

Синдеева: Такой миф.

Ястржембский: Такая вот вера, да. И эту веру невозможно ничем, никакими аргументами, научными доказательствами выбить из них. И вот мы обнаружили, снимая фильм о слонах, мы обнаружили в Пекине большое количество мамонтовой кости. Завезенной откуда? Из Якутии. Куда бы мы ни приезжали, на фабрики или к резчикам, все время нам показывали запасы, и все время там была якутская, или потом чукотская мамонтовая кость. И я для себя открыл, по сути дела, хотя читал когда-то статьи о том, что существует некий бизнес, что этот бизнес имеет такой выхлоп, выход на мировые рынки. И тогда мы отправились в Сибирь, и мы сняли столько интересного материала, что…

Синдеева: А это нелегально вывозилось все? Нелегально вывозились мамонты?

Ястржембский: И легально, и нелегально.

Синдеева: То есть официальный вывоз есть?

Ястржембский: Да, конечно. Официально разрешен, и официально мы вывозим от сорока до шестидесяти, а иногда и восьмидесяти тонн мамонтовых бивней в год.

Синдеева: Сколько у нас их там?

Ястржембский: А вот этот вопрос я задал тоже ученым, которые этим занимаются, и ответ меня ошеломил. Потом не было ни одного зрителя, который бы это не отмечал, после того, как мы показали в «Кровавых бивнях» это, что запасы, по оценкам ученых, вот этой кости мамонтов, бивней мамонтов, составляют пятьсот тысяч тонн в недрах Сибири. Пятьсот тысяч тонн! Не поддается даже…

Синдеева: Вообще даже представить невозможно.

Ястржембский: Мамонты умирали, последние мамонты умирали где-то десять тысяч лет назад. Может быть, какие-то мамонты умерли восемь тысяч лет назад, особенно на острове Врангеля. И они оставались там, собственно говоря, где они умирали. Потом они оказались, за исключением тех, которые умирали в русле рек, соответственно, их останки куда-то сносились вниз по течению, но закономерно, что они, в общем-то, более-менее плотно на достаточно большой территории, Якутия и Чукотка — это гигантские территории.

Синдеева: Сконцентрировались.

Ястржембский: Да, все-таки они умирали как-то более-менее, можно очертить этот ареал. И потом это все оказалось, естественно, в зоне вечной мерзлоты. Но по мере того, как тают верхние слои летом, или происходит обрушение берегов на океане или вдоль рек или озер, то обнажаются фрагменты. Они выступают наружу, и охотники за мамонтовой костью, собственно говоря, этим и занимаются, они барражируют на лодках вдоль берега, наблюдают, где обнажилась порода, где произошло обрушение…

Синдеева: И просто руками, вручную?

Ястржембский: И затем, ну руками это полбеды, это не так страшно. А страшно, когда брандспойтами, вот этими водяными пушками размываются берега. Это незаконно, это запрещено нашим законом, но в данном случае в Якутии или на Чукотке кто будет там, особенно на таких территориях огромных, отлавливать этих людей. В общей сложности порядка трех тысяч человек занимается этим бизнесом каждый год.

Синдеева: Ничего себе.

Ястржембский: Это атмосфера Клондайка, американского Клондайка со всеми, в том числе, производными.

Синдеева: То есть это получается невероятно крутой экспортный товар вообще-то для России?

Ястржембский: Это крутой, мы монополисты фактически.

Синдеева: И вся идея, в том числе, фильма, показать, с одной стороны, что это есть, что есть возможность экспортировать это. А я так понимаю, что страна к этому относится очень халатно, мягко так скажем.

Ястржембский: Россия такая удивительная страна, мы в принципе сидим на колоссальных богатствах, в том числе дикая природа с ее биоразнообразием, мы не умеем этим пользоваться рационально. Нам не хватает рационального подхода к нашим богатствам, в том числе к этому вопросу. Он был мало изучен, это первое. Мамонтовая кость почему-то оказалась в зоне ответственности Министерства культуры.

Синдеева: Да, вот это меня поразило, когда я прочитала, что это, почему это в Министерстве культуры, потому что это типа артефакты.

Ястржембский: Ну, что-то из этого делают. Вот когда труд резчика вложен в мамонтовую кость, она преображена, это может быть Министерством культуры, но до этого…

Синдеева: То есть это исторически так?

Ястржембский: Конечно. Но до этого это никакой не артефакт, это полезное ископаемое фактически. И вот уже после фильма, показав его в Государственной Думе…

Синдеева: Да, вот я хотела сказать, вы показали его специально в Государственной Думе?

Ястржембский: Специально.

Синдеева: Так. И что было после этого? Вот вы фактически провели для них расследование, сделали экспертизу, так получилось, своим фильмом.

Ястржембский: Конечно, совершенно верно.

Синдеева: Для того, чтобы какой-то начался процесс. Процесс начался?

Ястржембский: Начался.

Синдеева: Какой?

Ястржембский: И довольно быстро. И руководство Госдумы присутствовало, я видел, что и спикера Володина, и Александра Жукова, Николаева, руководителя одного из комитетов, это заинтересовало реально. Что произошло? Произошло, показ был где-то месяца три назад, вот на сегодняшний день мы имеем первые результаты. Это то, что зону ответственности теперь передали из Министерства культуры, совершенно правильно, Министерству природных ресурсов, это там, где это должно быть. Сформирована экспертная группа при вице-премьере Алексее Гордееве, которая начала свою работу, для того, чтобы соответственно и законодательство поменять, теперь уже под новое осознание проблемы. И второе, там одна из задач фильма — это ударить в колокол, сказать, что в Москве был шикарный музей, который назывался «Наш ледниковый период», это было на ВДНХ, очень популярный музей, с самой лучшей экспозицией мамонтовой фауны в мире.

Синдеева: А что с ним стало?

Ястржембский: И определенные негодяи взяли и закрыли этот музей. Это частный музей.

Синдеева: Я помню эту историю, кстати. Точно, мы об этом…

Ястржембский: Он в 2013 или 2014 году получил приз «Лучший музей Москвы», после этого его закрыли.

Ястржембский: И одна из задач этого фильма была — ребята, проснитесь, посмотрите, что мы имеем, мы берем это, закрываем. И вот это тоже дошло до аудитории, и вот недавно я разговаривал со спикером Госдумы, он сказал, что он переговорил с мэром Москвы, и он дал команду поднять этот вопрос и посмотреть, что можно сделать, чтобы воссоздать этот музей.

Синдеева: А это был частный музей? А что сделают? А человек, вы не знаете этого владельца музея?

Ястржембский: Конечно. Он один из героев этого фильма, Федор Шидловский, ученый, бизнесмен, у него самая богатейшая коллекция артефактов, скажем так, мегафауны в мире. Допустим, останков шерстистых носорогов, череп и рог, в мире 107, допустим, где-то так. У него где-то 90, вот чтобы представить. Посмотрите, как мир отреагировал, когда они узнали, что закрыли музей, его пригласили тут же, пригласили китайцы переехать со всей коллекцией, дать гигантские площади, его пригласили немцы. Но больше всего меня поразило предложение, приглашение из Соединенных Штатов Америки, Колорадо. Они предложили, не помню, сколько там, 2-3 тысячи квадратных метров под экспозицию, плюс 50 грин-карт для всего состава музея. Потому что люди понимают, что это совершенно уникальное собрание, которое есть только в России.

Синдеева: Удивительно.

Ястржембский: Вот еще пример, как…

Синдеева: И что человек, кстати, сделал, Шидловский?

Ястржембский: Человек сказал: «Я хочу в России чтобы это состоялось».

Синдеева: А сейчас у него это где все сложено?

Ястржембский: Нигде, на складах, в гаражах и так далее.

Синдеева: Кошмар. То есть ваш визит и показ в Госдуме дает какие-то результаты, что приятно.

Ястржембский: Совершенно верно.

Синдеева: Не так часто в нашей Госдуме что-то хорошее происходит. Как вы думаете, во многом это благодаря тому, что вот вы там давно дружите с Володиным, или так эмоционально сделано кино?

Ястржембский: Я бы, конечно, слукавил, если бы сказал, что мои давнишние дружеские отношения с Володиным тут не имели никакого значения. Я надеюсь, что дружба в данном случае приносит практические результаты, нужные стране.

Синдеева: А считали уже, сколько может в казну принести, если начать это нормально экспортировать?

Ястржембский: Это довольно легко посчитать, потому что надо знать среднюю стоимость одного килограмма мамонтового бивня, она состоит, если это хорошее качество бивня, полторы-две тысячи долларов, я не знаю, сколько именно сегодня. Есть еще щепа, это то, что рассыпается на мелкие, она стоит где-то там двести-триста долларов килограмм.

Синдеева: А там пятьсот тысяч тонн…

Ястржембский: 40-60 тонн, это вывозится. В основном вывозится этой компанией «Наш ледниковый период», это легальный экспортер, но вокруг этого масса суетливых компаний и физических лиц, которые…

Синдеева: И в основном в Китай. Смотрите, вы же сейчас были наверняка в Сибири, и наверняка видели, в том числе, еще одну проблему, которая там есть, это вывоз леса в Китай, вырубка огромных территорий леса. Вы видели это? Вы не хотите про это еще сделать?

Ястржембский: Я не видел, но слышу постоянно. Когда мы снимали предыдущий фильм, о тиграх, как раз наших амурских тиграх, то естественно, нам очень много говорили таможенники и защитники природы, охотники об уничтожении кедра.

Синдеева: Там же какими-то просто гектарами миллионами…

Ястржембский: Катастрофа, да. Не первый вы человек, кто мне предлагает, ты не первая, кто предлагает снять фильм о лесе. Но за лесом стоит тоже колоссальная совершенно мафиозная организация, во всем мире это происходит, потому что мы когда снимали про слонов, мы то же самое в Африке.

Синдеева: Слушай, ну ты уже попал в принципе в такую, в горячую, я бы сказала, позицию. Потому что, я не знаю, Китай, наверное, ты для них сейчас враг №1.

Ястржембский: Я к ним не  езжу.

Синдеева: Да, но я имею в виду твой фильм, который вы сделали, «Кровавые бивни», собственно, он тоже всколыхнул эту проблему. И насколько я понимаю, что даже по-моему, на «Оскар» выдвигался этот фильм, и вы его не получили.

Ястржембский: Мы были в расширенном списке, там был Ди Каприо со своим фильмом на ту же тему. Честно говоря, менее острый, потому что мы делаем…

Синдеева: Ты думаешь, из-за политики не могли?

Ястржембский: Ди Каприо? Да, он больше политик, чем я.

Синдеева: Да, но вам не дали, например, могло быть из-за политики, чтобы не портить отношения с Китаем?

Ястржембский: Не думаю. Просто надо иметь в виду раскрученность, имя и так далее. Потому что мы получили очень хорошие рецензии в Los Angeles Times и New York Times на фильм, и никто меня там не знает, как в России.

Синдеева: Но исходя из интервью, которые я посмотрела много, ты не самый пугливый человек, хоть и испытываешь чувство страха, как любой нормальный человек. Все-таки если вернуться к проблеме вывоза кедра и сделать про это кино, и показать его тоже в Государственной Думе.

Ястржембский: Тогда уж я не только про кедр, конечно, там есть и другие темы, есть и в Сибири, есть, наверное, и в Коми, и в Архангельской области, и в Карелии, я тоже слышал из этих всех точек. Но есть и Бразилия, есть Амазония, где самые страшные преступления творятся.

Синдеева: И тоже в интересах Китая также? Какое-то главное зло мировое.

Ястржембский: Не знаю. В Африке точно могу сказать, в интересах Китая. Но думаю, что, скорее всего, в интересах Китая.

Синдеева: Почему вдруг Китай стал такой в этом смысле обителью зла, что ли? Ведь они же тоже как бы развиваются, понятно, что их там очень много, понятно, что у них там много денег, но при этом не хочется же быть главными говнюками в мире, в этом смысле. Вот это как? Или у них это в культуре, и они не считают, что это преступление? Или вот как ты себя это объясняешь?

Ястржембский: Совершенно верно. Тут несколько позиций на ответ, для того, чтобы ответить на этот вопрос. Первое, это то, что многие из них не считают, что это преступление, потому что это в крови, это в верованиях, это в предрассудках, это в мифах, легендах, это связано, прежде всего, с потреблением дериватов из тигра, это связано с потреблением всего. Есть поговорка, что китайцы едят все, что стоит на ногах, кроме стула, и все что летает, кроме самолета. И это правда, если посмотреть меню восточной кухни, там все.

Синдеева: Это из-за бедности когда-то, из-за того, что их очень много, или опять это…

Ястржембский: Они об этом далеко не все задумываются, потому что всегда сорвать куш и сделать это как можно быстрее. Но в последнее время потихонечку стало доходить все-таки, что они не одни живут на этой планете, что не надо сотнями тысяч уничтожать акул для того, чтобы просто срезать плавники, а полуживую акулу выбросить в море, а это сотни тысяч, если не говорить о гораздо более крупных цифрах. Не надо уничтожать тигров, стоимость мяса тигров это 60-80 тысяч долларов, потому что их осталось всего три с половиной тысячи. Но погоня за выгодой — раз, низкий уровень культуры основного количества людей — это два, очень низкий. Потому что в Африке сейчас Китай везде, во всех странах мы видим китайцев. Это далеко не только там…

Синдеева: Туристы с фотоаппаратами.

Ястржембский: Туристы, да. Это работяги. Эти работяги получают какие-то деньги, они тут же заказывают у местных браконьеров что-то купить из слоновой кости, или панголины, такие ящерицы есть, которые теперь на грани выживания, потому что нелегальный экспорт где-то сто тысяч штук в год из Африки. Но это все делают китайцы, поэтому у них, к сожалению, потребительский мотив преобладает над самосохранением.

Синдеева: Скажи, мировое сообщество, оно как-то пытается влиять, кроме фильмов документальных?

Ястржембский: Пытается.

Синдеева: Как? Вот есть на уровне государства какие-то…

Ястржембский: Да, совершенно верно. ООН занималась проблемой, и занимается, слонами. Европейский союз, администрация Обамы очень много сделала, в плане оказания давления на Китай. Ничего, что сегодня как раз государственный визит лидера Китая в Москву?

Синдеева: Да-да. Но программа выйдет позже. Жалко.

Ястржембский: Так что совпадение такое, по Фрейду почти. И на них давили, без этого давления никогда бы они не приняли в 2017 году исторического для Китая решения, запрещающего торговлю слоновой костью на территории Китая.

Синдеева: Правильно ли я понимаю, что мы пока внутри, условно, нашей страны, нашего руководства, еще не осознали до конца эту проблему, если мы разрешаем вырубать этот лес, если у нас вывозится… Хорошо, что ты показал в Госдуме этот фильм, и может быть, что-то как-то сдвинется. Ты охотник. Ты много раз отвечал на этот вопрос. Я понимаю, что я все равно не могу его не задать. Потому что, с одной стороны, ты не просто охотник, ты профессиональный охотник, которых в мире много, которые занимаются трофейной охотой. У тебя в коллекциях все лучшие крупнейшие животные мира. И при этом ты все время говоришь, и все охотники профессиональные говорят, что благодаря тому, что мы есть, благодаря тому, что мы финансируем часто те места обитания этих животных, (давай ты сейчас про это расскажешь), мы главные, не знаю, поборники защиты дикой природы. Вот вопрос, ты сейчас все равно про это мне объяснишь, но убивая, извини, слона, которого вывозят, убивают китайцы, убивая сам собственноручно слона, заплатив огромный взнос за то, что ты можешь здесь охотиться, все-таки где здесь как бы грань этичности? Потому что ты, если можешь себе позволить, а охота — это дорогое удовольствие, плюс еще и логистика, транспорт и все остальное, это дорого, могут позволить себе немногие, вот если ты можешь себе позволить тратить на это деньги, ну нельзя ли вот все сделать то же самое, не убивая слона? Приехав в ту же Африку, заплатив деньги этому же племени или в какой-то фонд, ну не убивай слона! Вот как это здесь женится в голове? Я долго, я много слушала тебя, и у меня не складывается.

Ястржембский: Спасибо за вопрос, и очень хорошо, что ты его задаешь снова и снова, потому что надо достучаться до новых и новых аудиторий.

Синдеева: Но это правда.

Ястржембский: Совершенно верно. Я считаю, что вообще произошли очень серьезные неправильные изменения в общественном сознании, не только в России, в меньшей степени в России, в мире, в отношении охоты. Дело в том, что охотники — это первые «зеленые» на планете. Но я говорю об охотниках, которые охотятся по правилам и на законных основаниях. Все, что браконьерство, это не охота, мы категорические противники этого. Почему? Потому что все первые шаги, скажем, по регулированию трофейной охоты, по самоограничению, по введению квот, лицензий на отстрел, по уменьшению количества отстреливаемой дичи, это ввели не «зеленые», их тогда вообще не существовало, это были охотники. Это произошло в начале ХХ века. Был такой замечательный с этой точки зрения американский президент Тедди Рузвельт, который создал даже целые организации, которые занимались введением этики охоты, правил охоты, регулирования охоты. Потому что они поняли, если мы хотим, чтобы человечество охотилось всегда, мы должны…

Синдеева: А почему мы должны хотеть, чтобы человечество охотилось? Ведь как бы вот отсюда вопрос-то, понимаешь.

Ястржембский: Охотники, естественно, хотят оставить природу и ее биоразнообразие в том состоянии последующим поколениям, как мы это получили от предыдущих. В этом, собственно говоря, миссия — не потерять в течение жизни наших поколений вот то богатство, которое мы приобрели. И мы здесь думаем о том, как это сохранить. И мы видим, что только там, в тех странах, где существует охота, сохраняется дичь, сохраняются леса, и сохраняется биоразнообразие. Как только страна запрещает охоту, моментально начинается уничтожение зверей.

Синдеева: Почему? Эти охотники становятся браконьерами, потому что ты не можешь как бы избежать этого искушения?

Ястржембский: Нет. Очень просто, потому что во всех странах Африки исторически дикий зверь это не друг, это враг. Это львы, это леопарды, которые крадут детей, которые нападают на ваш скот, это слоны, которые вытаптывают плантации, это буйволы, которые вытаптывают ваши плантации, эти все животные являются нашими, они считают, противниками в борьбе за пастбища и за воду, всегда враг. И плюс второе — отношение к этому дикому миру, это бесплатный протеин, я иду и беру столько, сколько хочу. Когда появляются охотники трофейные, которые платят за этих животных…

Синдеева: Платят кому? Вот этой маленькой деревне, которая не пойдет убивать этого тигра?

Ястржембский: Платят, прежде всего, государству, компании, которая организует это, и этой маленькой деревне. Вот я десять дней назад был в Мозамбике, снимал проект, который осуществляют охотники, по реинтродукции львов в дикой природе Мозамбика, где они были уничтожены во время гражданской войны. Маленькая деревня, называется Комьюнити, сообщество, 1200 человек, они получают от каждого охотника, вот сколько там заплатили, 20%. Это большие деньги.

Синдеева: А как регулируется, дальше контролируется, что эти деньги не пропили, кока-колу не купили, условно. То есть почему они не бегут потом все также убивать этого тигра, который может…

Ястржембский: Они сотрудничают. Они знают, тигров нет в Африке, они знают, что если они убьют, там правила есть, договоренности, джентльменское соглашение, если находят браконьера, то его семья теряет право получать в течение трех месяцев мясо дичи. Они сами перестают охотиться нелегально и запрещают другим, которые живут вокруг, охотиться на их землях. Потому что они знают, что охота — это деньги, и эти животные имеют материальную ценность. Там, где нет охоты, животное не имеет материальной ценности, значит оно автоматически из ценного животного превращается в никчемное, которое может либо тебя обидеть, либо может послужить источником мяса. Очень просто. Формулируя совсем цинично, животные должны стоить деньги для того, чтобы сохранить свое существование. Поэтому смысл трофейной охоты — используй или потеряешь. То есть дичь надо использовать и платить за это, тогда ты убьешь одного, но ты сохранишь сотни, потому что другие не будут на них покушаться, понимая, что в них прибыль.

Синдеева: Слушай, у меня неожиданная сейчас родилась аллегория. Легализация марихуаны и легких наркотиков в некоторых странах — это сейчас, статистически говорит, это уже благо, потому что убирается, во-первых, черный рынок, во-вторых, можно отследить количество зависимых и так далее. Это похоже на это или нет?

Ястржембский: Думаю, нет. У нас гораздо все сложнее, потому что мы стараемся менеджировать процессами дикой природы. Мы работаем на очень больших пространствах, с большим количеством населения, с большим количеством программ. Охотники не только охотятся, они финансируют проекты по восстановлению популяций животных. У нас сейчас такой организм в стране наконец появился, это Клуб горных охотников, который предлагает большие суммы денег и вкладывает в восстановление популяций животных. Один человек приобрел, не знаю сколько, на пятьдесят лет, может быть, больше, из наших единомышленников в Магаданской области, был пустой остров, он его заселил теперь овцебыками.

Синдеева: И там охотится?

Ястржембский: Он теперь туда собирается, заселил северным оленем, теперь он заселяет это баранами снежными. Эти животные все жили на этом острове, человек их уничтожил. Он восстанавливает эти популяции, он создает экологический заповедник, и пока они не достигнут критической величины, он не будет, никто там охотиться не будет.

Синдеева: Сережа, все равно вернусь еще раз. Правильно ли я понимаю из твоих слов, что охотники это вообще самые большие любители животных?

Ястржембский: И природы дикой, да.

Синдеева: И природы дикой. И при этом поднимается рука убить этого прекрасного, невероятно красивого слона какого-нибудь, понимаете. Вот как это здесь? Вообще что движет в этот момент охотником? Вот это что, это природный инстинкт, желание получить этот адреналин?

Ястржембский: И инстинкт, и адреналин, и невероятный кайф, который ты получаешь от всего процесса. Это не только, что ты нажимаешь на кнопку, нажимаешь на курок. Для меня те люди, у которых вся охота состоит только нажать на курок, тоже для меня не охотники. Это те люди, которые получают вот этот кайф, и понимают осознанно, не только получают сами кайф, но они понимают, их кайф инвестируется через их средства во многие очень полезные вещи. Теперь насчет слонов. Я когда делал фильм о «Кровавых бивнях», я делал против убийства слонов. Но я специально эту тему обошел, чтобы просто не путать зрителя, потому что на сегодняшний день африканские слоны…

Синдеева: Но ты убивал слона?

Ястржембский: Сохранились в 37 странах Африки, но 70% этих слонов находятся в семи странах юга Африки. И увы, в этих странах надо сокращать популяцию слонов, потому что в противном случае…

Синдеева: Как у нас на Камчатке с медведями сейчас. Там ужасное…

Ястржембский: Ну да, их там достаточно много.

Синдеева: Нет, там прямо разрешили их отстрел, мы были два года назад.

Ястржембский: Совершенно верно, потому что человек, вот «зеленые» очень любят говорить, «оставьте все как есть». Невозможно оставить как все есть. Это мнение людей, которые сидят на диване, смотрят National Geographic, смотрят Discovery и считают, что оставь все как есть, и все будет хорошо. Не получится, потому что, увы, человек, как самое страшное животное, млекопитающее, на свете, корыстное, вторгся повсюду. И мы везде находим следы человека, нет таких почти мест. И поэтому нужно, раз мы вторглись, нужно в природе поддерживать баланс. А баланс состоит в том, что если у тебя в стране, как в Ботсване, 120 тысяч стадо слонов, а природа, ученые дают, может прокормить 50 тысяч…

Синдеева: А их нельзя перевезти?

Ястржембский: А кто заплатит?

Синдеева: Охотники.

Ястржембский: 120 тысяч слонов? Значит, убрать 70 и перевезти, это гигантские деньги. Вот, скажем, перевозили 24 льва из Южной Африки в Мозамбик, о чем я сказал уже, очень крупная компания, охотничья компания это финансирует. Пять лет они финансируют, чтобы они достигли нужной популяции, они платят в год полмиллиона долларов на 24 льва.

Синдеева: Есть такой современный философ Питер Сингер, буквально совсем недавно на телеканале Дождь было с ним интервью, потому что он приезжал в Москву. У него есть несколько очень известных работ, но он настоящий ученый, ученый-философ. Но у него есть несколько прямо популярных книг. В 1975 году он написал книгу «Освобождение животных. Новая этика обращения с животными». Она в какой-то момент стала Библией для вообще всех «зеленых», для всех любителей животных. Вот он говорит следующее, права животных не идентичны правам человека, но он утверждает, что права животных должны быть основаны скорее на способности чувствовать боль, чем на интеллекте. То есть человек и животное, ну, мы, понятно, это разное, это же человек, а это вот животное. И у него там дальше есть жестче утверждения. Он утверждает, я прямо зацитирую, что в то время, как животное показывает более низкий интеллект, чем средний человек, многие интеллектуально ограниченные люди показывают более низкие умственные способности, и что некоторые животные иногда демонстрируют признаки интеллекта наравне с человеческими детьми. Таким образом интеллект не может быть причиной уделения животным меньшего внимания. То есть фактически он сравнивает животное и человека, и если животное способно воспринимать боль и страдать, то никаким образом они не могут здесь отличаться от людей. Вот прокомментируй.

Ястржембский: Интересно, да.

Синдеева: Я прямо советую тебе прочитать.

Ястржембский: Я обязательно прочту. Я не слышал о нем, к сожалению. Очень интересно, меня это уже захватило. Вообще главная проблема человечества — это перенаселенность, на мой взгляд. И эта проблема будет усиливаться.

Синдеева: Сейчас ты аккуратно. Отстреливать надо?

Ястржембский: Перенаселенность. Я не говорю, что надо отстреливать, я говорю, что надо больше…

Синдеева: А то вы сейчас с ним сойдетесь в некоторых…

Ястржембский: Надо нам больше заниматься пропагандой ограничения или самоограничения, потому что никакая планета не выдержит в результате такого количества населения. Я в Африку езжу уже больше двадцати лет, я вижу эти ужасающие скачкообразные демографические взрывы. Наивно полагать, что вот эти все благотворительные организации, фонды белых людей, которые работают в Африке по спасению животных, не надо работать столько по спасению животных, сколько по спасению человечества от самого себя, сокращая популяцию человечества.

Синдеева: Ну, тут вы с ним, кстати, совпадаете. Если ты дальше почитаешь его еще книжки, вы найдете много общего.

Ястржембский: Я не читал, но мое глубочайшее убеждение, что наша главная проблема — это перенаселенность.

Синдеева: Можно, я заострю тогда? То есть тогда мы можем таким образом в какой-то момент прийти к тому, что, условно, отстреливая не очень кчемных каких-то людей, по какому-то признаку, мы таким образом опять же спасаем все человечество. Вот где здесь…

Ястржембский: Это уже крайняя такая точка зрения. Крайняя точка зрения, она может, да, логически вытекать из того, что я сказал, но я выступаю за медицинское решение проблемы, а не за физическое решение проблемы. А что касается…

Синдеева: То есть этично, понимаешь, да? То есть человека убить не этично и преступление, а животное убить…

Ястржембский: Да. А животных да. И в чью пользу принимают решение, когда конфликт, а он постоянно во многих странах, человек или животное. В чью пользу принимают решение? Конечно, в пользу человека.

Синдеева: Иногда, кстати, может быть, даже несправедливо, если честно.

Ястржембский: Совершенно верно. Запретив два года назад охоту в Ботсване под нажимом «зеленых», правительство вынуждено вновь, и правильно делает, разрешать охоту, потому что они видят, что в противном случае слоны начинают уничтожать страну. Жалко одного слона? Жалко. Даже десятки тысяч. А людей?

Синдеева: А было когда-нибудь жалко животное?

Ястржембский: Мне жалко всегда. Но потом.

Синдеева: А в какой момент? Потом, да? Когда ты уже вот…

Ястржембский: Потом, да.

Синдеева: А что, вот это что?

Ястржембский: Ну, ты же понимаешь, что ты отнимаешь у кого-то жизнь. Хотя это, я считаю, оправданно совершенно, я сказал, почему. И тут уже эмоциональное начало, уже тут сердце начинает работать, а не разум.

Синдеева: Охотой практически, как я поняла, поправь меня, мне кажется, ты начал заниматься, как только сбежал с государственной службы.

Ястржембский: Нет, намного раньше.

Синдеева: Ну, когда? Раньше начал ты фотографировать. Или все-таки охотиться начал?

Ястржембский: Я начал охотиться, когда я был первый раз послом России в Словакии, до администрации президента.

Синдеева: Вот тогда, да? Но так уже, активно?

Ястржембский: Нет, это было эпизодически.

Синдеева: Вопрос-то мой к чему, понятно, что работа на государственной службе в тех позициях, в которых ты работал, это конечно, жуткий адреналин, притом круглосуточный. И вот вдруг в какой-то момент ты лишаешь себя этого адреналина, притом осознанно. Про это я тебя тоже спрошу еще. И вот тебе надо куда-то деть, потому что на следующий день ты улетел в Африку, после того, как подписали заявление. Это вот похоже, адреналиновое вот это состояние, или это все-таки… То есть может уход с госслужбы стать таким сильным толчком для тебя, то есть стал ли он?

Ястржембский: Не стал. Потому что на меня сногсшибательное впечатление произвело первое знакомство с Африкой, это был август 1997 года, когда Ельцин мне дал всего семь дней на сафари. Само по себе сафари за семь дней это, конечно, сумасшествие и сам по себе вызов. Вот это, когда я очутился в дикой природе Африки впервые, эти запахи, эти цвета, эти звуки, это изобилие…

Синдеева: А ты первый раз был, в 1997?

Ястржембский: Да. Это изобилие животных, тогда мне просто крышу снесло. Я заболел, безусловно, очень серьезно Африкой, и мне плохо, если я не возвращаюсь туда хотя бы один раз в год, мне этого не хватает, поэтому этот адреналин, он проявился и тогда. Да, работа на государственной службе, особенно при первом президенте, это был сплошной адреналин, это был ежедневный адреналин. Но и потом мне тоже было не скучно.

Синдеева: Тоже не скучно, Чеченская кампания.

Ястржембский: С 2000 по 2004 год я занимался Чечней, «Курском», «Норд-Остом».

Синдеева: Да, вообще это был такой период.

Ястржембский: А последние четыре года, 2004-2008 год, это были спокойные, это была дипломатическая работа с Европейским союзом, но уже было просто скучно, потому что это была рутина.

Синдеева: Ты один из немногих людей, которые спустя тридцать лет работы во власти в очень высоком уже статусе, имея невероятный авторитет и репутацию, ты принимаешь решение уйти. Ты можешь все-таки вот так, уже вернувшись туда, знаешь, вот так посмотрев вглубь себя, сказать, что было главной причиной твоего ухода?

Ястржембский: Такой характер, видимо. Мне говорят: «У вас избыточный адреналин», врачи говорят. «Вы сами в себе, как бы организм вас вытягивает, подталкивает к каким-то новым вызовам». В принципе, я анализировал, получается так, что где-то… Мне обязательно должно быть интересно на работе, я должен этим жить. Я не должен выполнять функции, я должен этим жить.

Синдеева: Но ты же наверняка мог найти, куда-то перейти, знаешь? У нас же как при нынешнем президенте? Никто никуда не уходит, всех переставляют куда-то.

Ястржембский: Вот именно, да.

Синдеева: То есть ты не нашел себя?

Ястржембский: Четыре года, да, я занимался многосторонней дипломатией. Это моя профессия, да, я профессиональный дипломат и так далее. Это интересно. Но это хождение по одному кругу. То, что мне предлагалось при следующем президенте, который посещал вашу студию…

Синдеева: Да.

Ястржембский: Мне предлагалось продолжить заниматься тем же самым, добавить еще парочку международных…

Синдеева: А ты не мог сказать: «Дмитрий Анатольевич, мне не интересно это».

Ястржембский: Нет, мне предлагали еще и в правительство перейти.

Синдеева: Но тоже было неинтересно.

Ястржембский: Понимаешь, у меня такое ощущение, что я выпил ту чашу до конца. И у меня было еще много сил, слава богу, они еще и сейчас остались. Было много сил и еще было время для того, чтобы попробовать себя в другом деле.

Синдеева: Но это же все равно так страшно! Тридцать лет! Все равно это стабильность.

Ястржембский: Да, страшно.

Синдеева: Я не знаю, в конце концов, не знаю, мигалка, комфортные какие-то условия.

Ястржембский: Надо было выйти из зоны комфорта.

Синдеева: Нужно было?

Ястржембский: Да.

Синдеева: То есть для тебя это…

Ястржембский: Надо было, потому что я чувствовал, что начинаю просто скисать. Это было…

Синдеева: А ты долго принимал это решение?

Ястржембский: Долго.

Синдеева: Оно вот как бы…

Ястржембский: Несколько лет.

Ястржембский: Я уже как бы решил заранее, конечно, что вот закончатся два мандата президента Путина, в любом случае он покидал Кремль, это было известно. И что будет со всех точек зрения: государственной этики, с точки зрения даже личных отношений будет честно сказать, что да, закончился цикл, да. Ты отработал этот цикл честно, как мог и как хотел. К тебе не было претензий. Но менялась команда…

Синдеева: Понятно, то есть это такой был хороший повод.

Ястржембский: Этот момент был хороший, да. Все было на подъеме и так далее.

Синдеева: Сейчас, сейчас ты сказал, кстати, у Собчак, по-моему, в интервью, что сейчас политика мертвая, да, замершая в России. Это было пару лет назад, наверно, ты давал ей интервью. Вопрос: смотри, политика правда какая-то мертвая, да, не будем сейчас про это вообще говорить. Но в мире и в нашей ситуации в мире вообще ничего не мертвое.

Ястржембский: Согласен.

Синдеева: И как раз, мне кажется, время для адреналиновых таких людей.

Ястржембский: Согласен, да.

Синдеева: Как ты для себя?.. Ты уже говорил об этом, вопрос «если» ты не любишь. Но ты вот сейчас все равно чувствуешь запрос на появление, хорошо, не тебя, но вот таких людей? В конце концов, надо как-то выходить из этой ситуации, которая сложилась вокруг России в мире. Но я не вижу такого уровня яркости людей, да, как раз адреналинового, которые бы могли это как-то развернуть.

Ястржембский: Значит, нет запроса.

Синдеева: Думаешь, что пока еще нет?

Ястржембский: Значит, нет запроса.

Синдеева: Не буду спрашивать тебя, готов ли ты вернуться.

Ястржембский: Не готов.

Синдеева: Не готов пока. Но мало ли, обстоятельства…

Ястржембский: Нет, я никогда не говорил «никогда». Но не готов, да.

Синдеева: Когда ты руководил всей информационной политикой с 2000 по 2004 год, как раз ты уже сам сказал, и Курск тогда случился, и «Норд-Ост». Про Курск ты уже отвечал, что ответ Путина на вопрос, что случилось с подводной лодкой «Курск», в общем, это не ответы, которые готовил ты, а тогдашний Алексей Громов, который был пресс-секретарем.

Ястржембский: Да. Это Алешина работа была.

Синдеева: Это был заготовленный все-таки ответ? То есть они готовились? Вы вообще обсуждали это? Вообще твоя реакция была на этот ответ?

Ястржембский: Не знаю, потому что комфортность моего положения была в том, что у меня был участок ― это острые информационные ситуации для страны и прикрытие, пиаровское прикрытие.

Синдеева: Но это острая же информационная ситуация.

Ястржембский: Да, но повестку дня информационную президента ― это пресс-служба только работала над этим. Когда какие-то материалы от нас затребовали, естественно, мы давали. Но мы не работали с первым лицом в этом случае, мы работали только по самой ситуации, по ее прикрытию, если хотите, да.

Синдеева: Твоя реакция? Вот тебе же нужно было потом вообще это прикрывать, эту ситуацию, потому что весь мир был в шоке от этого ответа.

Ястржембский: Эта реакция… Я в этом ответе… Я понимаю, что президент либо не мог, либо не хотел давать другой ответ. И поскольку я сам очень часто уходил за какие-то расплывчатые формулировки, отвечая на вопросы, особенно по первому президенту, то я считаю, что он имел полное право на такой ответ.

Синдеева: Но тебе потом пришлось информационно все-таки это как-то решать? Потому что ты помнишь, реакция всего мира была, в общем…

Ястржембский: Да, мы давали интервью, постоянно давали интервью иностранным журналистам, говорили, что да, более развернуто, конечно, мы говорили, естественно. Я сейчас уже не помню вот эти нюансы, в какой период это было сказано, через сколько, работа комиссии Клебанова закончилась или не закончилась. Я вот этого сейчас уже не помню, пардон.

Поэтому ждали результатов работы комиссии, без этого, естественно, никто не мог дать окончательные итоги. Потом мы переключились на подъем лодки и внимание общественности переключили.

Синдеева: Скажи, а вот Путин же тогда, я сейчас тоже, конечно же, точно не помню, что это все случилось, и первый раз он вышел на публику, условно, спустя, по-моему, два или три дня. Была тишина и так далее. Вот тогда твоя служба и ты ― вы на это влияли или это была только работа пресс-службы?

Ястржембский: Пресс-службы, да.

Синдеева: А ты считаешь, вот опять же исходя из твоих принципов, когда ты работал пресс-секретарем, ты считаешь вот это трехдневное или какое-то молчание ― это была ошибка все-таки или?.. То есть это молчание ― оно же всегда ужасно.

Ястржембский: Значит, почему я предлагал всегда, чтобы в стране существовала на достаточно высоком уровне служба, которая занимается чрезвычайными информационными ситуациями? У нас, к сожалению, ее нет. Вот была единственная попытка это создать с 2000 по 2004 год. Я считаю, что мы были созданы тогда не зря.

Потому что информационные ситуации случаются постоянно, острые вызовы, да. Война на Кавказе с Грузией и так далее, тоже там были потери времени. Потому что когда в информационном пространстве тебя нет, вакуума не существует на информационной поляне. Значит, там появляются другие интерпретации, да.

Синдеева: Конечно, конечно.

Ястржембский: Поэтому у меня есть такой принцип, который я всегда старался использовать: лучше информировать, чем разъяснять.

Синдеева: Да, чем объяснять.

Ястржембский: И лучше разъяснять, чем оправдываться. Три дня ― это потеря времени для вброса правильной информации для общественного мнения.

Синдеева: Почему пресс-служба этого не делала тогда?

Ястржембский: Не знаю.

Синдеева: Почему для этого еще нужно создавать еще какую-то надстройку?

Ястржембский: Не знаю. Потому что когда такие случаются ситуации, нужно как можно быстрее захватывать информационную площадку. А для этого нужно быть на высоком уровне, потому что с учетом всяких согласований, звонков и так далее нужно иметь прямой выход на первое лицо.

Синдеева: Когда ты работал с Ельциным, и это было твое условие, собственно, когда ты принял это предложение…

Ястржембский: Пожелание.

Синдеева: Хорошо. Понимаешь, дипломат. Хорошо. Пожелание, что у тебя всегда будет прямой доступ и никаких посредников не будет.

Ястржембский: Да.

Синдеева: Как ты думаешь, сейчас есть у Пескова с Путиным такой… Извини, что я спрашиваю, очень интересно, как это все там происходит. Есть такой прямой контакт? Вот каждый раз, знаешь, у всех нас возникает такая идея или мысль, что Путин очень много чего не знает, потому что, собственно, интернетом он не пользуется, телевизор ему смотреть некогда или если он его смотрит, телевизор, то он не то видит, что есть на самом деле. Что ему приносят бумажечки, папочки разные, откуда он получает информацию.

Вот эта закрытость и доступность насколько, условно, в девяностые в твоей работе с Ельциным была и как она сейчас? Ты можешь?.. Или хотя бы по косвенным признакам оценить.

Ястржембский: Мог бы, если бы знал.

Синдеева: А по косвенным признакам?

Ястржембский: Косвенных признаков… Я слишком мало бываю в стране, чтобы собирать косвенные признаки.

Синдеева: Настоящий дипломат.

Синдеева: Очень тоже меня твоя цитата зацепила. Ты где-то в интервью сказал: «Я столько времени занимался демократией в России, что теперь надо уделить время китайцам». Это ты как раз про эту проблему. Вот скажи, пожалуйста, что ты вкладываешь в эти слова «занимался демократией в России»? И очень хочется вернуться вот в этот период девяностых, который я обожаю.

Ястржембский: Я тоже.

Синдеева: Невероятно. И мне ужасно обидно, когда сейчас этот период и все, что было тогда сделано, так дискредитируется и уничтожается. Вот что тогда… Заниматься тогда демократией ― это что было?

Ястржембский: Практически это была каждодневная работа, причем этому надо было учиться еще, потому что ни в школе, ни в МГИМО, изучая историю КПСС и научный коммунизм, абсолютно пустые, особенно второе, абсолютно пустые дисциплины… Тебя не учили демократии. То есть мы учились на ходу.

А на ходу ― например, я учился выстраивать отношения с прессой, да, потому что когда меня пригласили на должность пресс-секретаря, у меня был опыт работы пресс-секретарем МИДа, потом посол, и потом меня пригласили, Игорь Малашенко Чубайсу посоветовал, значит, меня пригласить, за что я ему очень благодарен. И мне надо было научиться с ходу выстраивать уже в совершенно других условиях отношения с прессой. И я считал, что, в общем, мы нормально отстроили эту работу.

Синдеева: А вот расскажи, как вы тогда строили. Извини, это очень сейчас интересно в том контексте, в котором мы сейчас живем.

Ястржембский: Потому что я считал и считаю, что свободная пресса является абсолютно необходимым атрибутом для развития общества, если оно хочет развиваться. Без свободной прессы власть не имеет легального оппонента, конкурента в чем-то, в то же время большого помощника, потому что свободная пресса обнажает очень многие пороки, находит ситуации…

Синдеева: Вскрывает.

Ястржембский: Да, вскрывает ситуации, на которые власть должна реагировать. И поэтому общество начинает засахариваться, засаливаться, тускнеть, когда нет свободной прессы. И, конечно, может быть, некоторые считают, что комфортно находиться в условиях, когда ты…

Синдеева: Все контролируют, все регулируется.

Ястржембский: Да, ты все контролируешь. Но ты просто на самом деле контролируешь только очень короткое время. Ты просто загоняешь проблемы в кастрюльку, да.

Синдеева: Конечно, они же никуда…

Ястржембский: Они же не решаются, они просто накапливаются. Острота их усугубляется. И поэтому для меня нужно было найти вот этот алгоритм взаимоотношения с прессой, чтобы не передавливать. И одна из договоренностей с Ельциным состояла в том, что мы ему даем ежедневно всю правду, которую пишут.

Синдеева: Все, да?

Ястржембский: Да, абсолютно все.

Синдеева: То есть вообще ничего не утаивали.

Ястржембский: Потому что то, что я увидел до этого, то, что делали в предыдущей администрации, это был кошмар, да, потому что там была абсолютно лапидарная, комплиментарная информация. Конечно, страну по такой информации невозможно было понять.

Поэтому у нас было все, включая газету «Завтра». Газета «Завтра», причем…

Синдеева: Как Ельцин реагировал?

Ястржембский: Он реагировал адекватно, он согласился с этим пожеланием, это было мое второе пожелание. Иногда у него, естественно, концентрация критики была настолько высокая, поскольку он это видел каждое утро, садясь в машину, едучи в Кремль, то настроение у него было не самое лучшее, когда он приезжал.

Он иногда вызывал меня и говорил пренебрежительно вот так, эти наши ножницы, вот так: «Вот как почитаешь вот это ваше все, просто настроение портится. Надо работать с журналистами!». Мы говорим: «Борис Николаевич, стараемся, делаем то-то, то-то». «Плохо стараетесь!». Мы говорим: «Все, можно идти стараться дальше?». «Можно». Было очень смешно.

Синдеева: Но это были все равно фигуры речи такие?

Ястржембский: Это фигуры речи, потому что никогда он не говорил одернуть того-то или не одернуть. Если одергивали, то мы.

Синдеева: Сами, по своей воле.

Ястржембский: Сами, по своей инициативе. И то в крайних условиях, я помню, Гамова из «Комсомолки» одернул.

Синдеева: А что было?

Ястржембский: Он как-то неправильно, на наш взгляд, не по-джентльменски отозвался о Наине Иосифовне.

Синдеева: То есть тут уже даже по-мужски можно.

Ястржембский: Да, просто по-мужски мне не понравилось, я ему на какой-то момент закрыл доступ в Кремль. Все, это был единственный случай за все это время. Мы не закрыли ни одно средство массовой информации, мы ни на кого не наехали административно. И он говорил: «Терпите». Он всегда говорил: «Терпите».

Синдеева: Вот когда ты с несколькими людьми написал письмо с предложением кандидатуры, да, где там оказался в том числе Лужков, Ельцин тогда воспринял это как такое предательство. Вот когда вы писали это письмо, вы понимали это или нет? То есть Лужков там не случайно появился? Вообще как вот тогда?..

Ястржембский: Там было шесть или семь, шесть или семь фамилий, в том числе был Лужков. Там был Примаков, на котором потом выбор-то остановился.

Синдеева: Да.

Ястржембский: Я не слышал от Бориса Николаевича, что он это воспринял как предательство.

Синдеева: Да, но потом же вас всех как-то…

Ястржембский: Да, но был глава администрации.

Синдеева: Валентин Борисович или Анатолий?

Ястржембский: Валентин Борисович, да. Я думаю, он скорее воспринял как предательство. Могу тебе сказать, что, будь я на его месте, я, наверно, точно так бы отреагировал, потому что…

Синдеева: А тогда была эта острая конфронтация, да?

Ястржембский: Тогда…

Синдеева: Или еще ее не было?

Ястржембский: Тогда два раза провалилась кандидатура Черномырдина и был острый кризис, Госдума могла быть распущенной и так далее. В общем, правительственно-парламентский кризис. В общем, в той обстановке, возможно, когда трещина появилась в команде, то, возможно, в данном случае и прав был Валентин Борисович.

Синдеева: А это было трещиной?

Ястржембский: Да. Он был прав, что он убрал часть людей, которые были. Вот тут было не до демократии.

Синдеева: Понятно.

Ястржембский: Наша позиция не совпадала с его, а он был руководителем администрации. Я считаю, что логика есть.

Синдеева: Если вернуться к работе с прессой, вот когда ты говоришь: «Начали выстраивать». Скажи, пожалуйста, вот эти встречи по пятницам руководителей федеральных каналов в Кремле ― это началось в твое время?

Ястржембский: Да, мы делали это.

Синдеева: Мне Валентин Борисович отвечал на этот вопрос очень интересно, более того, очень логично, почему это было создано. Мы сейчас не будем про это говорить. Но в итоге это все привело к тому, что мы сейчас имеем, к прямым, директивным указаниям и так далее.

У тебя никогда не бывает чувства ответственности, нужно ли было вообще тогда создавать этот институт? Вот сейчас ты считаешь, что это было все равно правильно?

Ястржембский: Мы создали форму, формулу работу с прессой. А дальше ты наполняешь это содержанием. Разные времена ― разные песни. В разные времена вкладывается разное содержание. В принципе, форма сама по себе не несет в себе никакой директивности. Это чем ты ее наполняешь. Потому что это был такой консультативный орган, где обозначалось, давали информацию, такой бэкграунд, да. Это делают все пресс-службы мира, это делает Белый дом, это делает Елисейский дворец, это делают англичане, это делают абсолютно все.

Синдеева: То есть это не то, что вы изобрели, да.

Ястржембский: Это определенная культура работы с прессой, в том числе для того, чтобы пресса получала доверительную информацию и ценила то, что ей дают доверительную информацию.

Синдеева: А вот вообще мировая практика, мировая, не только у нас, вот эти разговоры off records ― вообще это хорошо, это вообще правильно?

Ястржембский: Разговоры?

Синдеева: Off records, вот когда собирают и говорят: «Смотрите, сегодня у нас разговор off records».

Ястржембский: Да.

Синдеева: Но при этом ты зовешь журналистов. Это важная институция?

Ястржембский: Любая власть, пресса по себе оппозиционна, как я уже говорил, по своей сути.

Синдеева: В нормальной такой, да.

Ястржембский: По своему назначению она оппозиционна власти, она выполняет другие функции. Власть любая стремится к тому, чтобы уменьшить риски свободы слова, это очевидно совершенно. Но просто где-то заходят слишком далеко, а где-то удается балансировать.

Американцы в этом отношении, конечно, виртуозные мастера по части пускания пыли в глаза. Скажем, «Буря в пустыне», известная операция, да, когда пресс-центр развернули, по-моему, в Саудовской Аравии, если не ошибаюсь, а затем они гениальную формулу совершенно придумали, embedded, то есть как бы вкрапленные журналисты в боевые подразделения. Хоть один журналист, который вместе ест, спит, находится под обстрелом, которого защищают…

Синдеева: Эти бойцы.

Ястржембский: Его сослуживцы. Он напишет хоть одно слово плохое о них? Никогда. Гениальная формула.

Синдеева: Подкуп. Не джинса.

Ястржембский: Подкуп через информацию, через доступ к информации. Красиво? Красиво.

Синдеева: Да.

Ястржембский: Не подкупаться.

Синдеева: Разгон НТВ же тоже пришелся на ваш период, да? Какую роль вы в этом сыграли вообще? Что вы?..

Ястржембский: Был зрителем.

Синдеева: Просто зрителем?

Ястржембский: Да. Все лавры господину Лесину.

Синдеева: А это не являлось кризисным вот этим… Информационным кризисным и так далее.

Ястржембский: Являлось, конечно.

Синдеева: И? Это же ваша служба.

Ястржембский: Да, но у меня не было поручений этим заниматься.

Синдеева: И вы не могли на это влиять? Лесин, хоть и про покойных не говорят плохо, но много где приложил свою руку.

Ястржембский: Есть другая еще формулировка. Классическая ― это De mortuis aut bene, aut nihil.

Синдеева: Это как?

Ястржембский: Это о мертвых либо хорошо, либо ничего.

Синдеева: Да.

Ястржембский: А можно De mortuis aut nihil, aut nihil bene ― значит, о мертвых либо ничего, либо ничего хорошего.

Синдеева: Ладно, оставим в покое Михаила Юрьевича. В какой-то момент правление Путина все равно закончится, рано или поздно это случится. Как ты думаешь, какой запрос у государства, у страны, вернее, запрос на какого президента может быть после Путина? Он какой? Он должен быть совестью, сильным, слабым?

Ястржембский: Россия не имеет права на слабого президента, это точно совершенно. Но я думаю, что запрос на реформы, причем такие серьезные реформы, экономические и социальные, на открытие социальных лифтов очень высокий сейчас. Проблемы экологии, кстати говоря, которые в последнее время резко обострились.

В гораздо большей степени диалог между властью и обществом. Вот то, что произошло в Екатеринбурге, тоже ярчайший пример в этом плане, да, потому что, на мой взгляд, этой ситуации можно было легко избежать. Так, как в результате и решили, да.

Синдеева: Как в итоге и случилось.

Ястржембский: Это очевидно совершенно. Я думаю, что механизм вот этих опросов, механизм референдумов следует вернуть в общественную практику.

Синдеева: Еще у вас была такая фраза, что многие народы, как раз про малые народы, которые склонны к вождизму, ― это проявление слабого народа. Я тут такую параллель с Россией. Мы же тоже все время как-то к вождизму. Как ты считаешь? Или ты другое имел в виду?

Ястржембский: Тут у нас настолько сильные наши традиции, привычки, социальная инфантильность общества настолько высока, это проявляется, как политологи пишут, контракт с властью, да, порядок в обмен на минимальное экономическое благосостояние. Но без этого нет развития. Этот контракт не работает.

Синдеева: Да.

Ястржембский: Если будет порядок в обмен на колбасу, мы видим, что не работает. Поэтому повторяю, что да, у нас очень сильные традиции, мы не должны… И византийства сильные традиции, и очень сильный фактор азиатского влияния. Мы переоцениваем свою европейскость.

Синдеева: А вот все-таки… Да, переоцениваем?

Ястржембский: Я считаю, что мы сильно переоцениваем свою европейскость. И два пути развития… Да никогда у нас особенного европейского пути развития не было, в принципе, то, что делал Петр, конечно, да, было за волосы, но это было азиатским способом опять сделано ― втащить страну в другую эпоху развития.

Поэтому у нас очень большой спрос, мне кажется, все-таки на то, чтобы диалог был между обществом и властью. Я недавно выступал в Омске, буквально два дня назад, и увидел, какие настроения там у предпринимателей. Это тоже подтверждает, что все хотят получить гораздо больше прав, инициативы на местах и возможности развиваться.

Синдеева: При отсутствии фактически свободной прессы в большом объеме сложно достучаться, да.

Общество, мы уже коснулись, сильно очень разделилось. Мы видим такой прямо антагонизм, да, в обществе сейчас. Нет вот этой единой национальной идеи сейчас, да, которая бы людей все-таки объединила как-то. Вот как ты думаешь, может вообще в России такая идея появиться?

Ястржембский: Тяжелейший вопрос. Я просто не вижу таких уж, честно говоря, аналогов сейчас в мире вот насчет этой национальной идеи пресловутой. Не вижу я. Сделать Америку снова великой? Да, но это поддерживает, условно говоря, 40% американцев, да, может, 50%. Ну какая это национальная идея, если это половина так, а половина ненавидит эту идею и того, кто это осуществляет?

Национальная идея, на мой взгляд, это ответ общества на катастрофические ситуации прежде всего, когда действительно катастрофическая ситуация побуждает отказаться от разногласий и объединиться ради спасения нации, ради выхода из какой-то ситуации. Но это должен быть вызов общенационального масштаба. Поэтому мы и не можем найти эту национальную идею, потому что мне кажется, что нет запроса в обществе на какую-то такую сверхидею.

Синдеева: Фонд. Вот буквально сегодня ты презентуешь фонд. Программа выйдет чуть позже. Расскажи, пожалуйста, что это за фонд. Это фонд так или иначе природоохранный, благотворительный фонд. Чем будет заниматься?

Ястржембский: Да, спасибо за вопрос. Он связан, безусловно, с нашей первой частью беседы.

Синдеева: Да.

Ястржембский: С фильмами и с природоохранной деятельностью, потому что этот фонд родился… Называется он «Not Ivory», то бишь «Нет слоновой кости». Он связан, безусловно, с фильмом «Кровавые бивни», но не только, потому что мой соучредитель и сооснователь фонда Максим Князев, тоже, кстати говоря, охотник в прошлом.

Синдеева: Охотник.

Ястржембский: Он уже практически действовал в свое время в Танзании, помогая на месте отстраивать работу рейнджерских служб в национальных парках.

И вот мы, как бы двигаясь разными дорожками, пришли к знакомству друг с другом и в конечном итоге к появлению такого фонда, который ставит перед собой две задачи. Первая ― мы объединили довольно большое количество ювелиров, косторезов очень высокого уровня, которые умеют и любят работать с мамонтовой костью. Мы хотим продвинуть вот эту самую мысль о том, что мамонт может спасти слона.

Синдеева: Спасти слона! Это, конечно, удивительно, да.

Ястржембский: По-моему, красиво.

Синдеева: Да.

Ястржембский: Мамонт может спасти слона, потому что мамонтовая кость высших образцов ни в чем не уступает по качеству кости слоновой. Для этого надо убедить прежде всего, конечно, Китай и правительство других стран, где все-таки есть работа по слоновой кости, что можно заменить и нужно заменить слоновую кость на мамонтовую кость, что, в принципе, происходит, очень медленно происходит.

Поэтому мы хотим производить и производим уже коллекции как ширпотребовских вещей, так и высокого искусства, предметов роскоши из мамонтовой кости, на аукционах продавать это, а затем вырученные деньги направлять на природоохранные проекты как в России, я подчеркиваю, так и в Африке.

Синдеева: То есть не только в Африке спасаете.

Ястржембский: Да.

Синдеева: Да, это очень важный комментарий. Последний вопрос, такой для зрителей. Если у меня есть выбор поехать только в одно место, но я могу выбрать любое место, да, куда надо поехать?

Ястржембский: В Африке? Или вообще?

Синдеева: Нет, вообще. Вот ты же…

Ястржембский: Это как сказать «твое любимое вино» или «твоя любимая книга, фильм». Никогда не могу ответить на такие вопросы. Я назову, наверно, пятерку, это сто процентов.

Синдеева: Назови пятерку.

Ястржембский: Это Перу, это, безусловно, фантастическая страна. Это Намибия. Это Израиль, прежде всего Иерусалим. Это три. Это Италия ― это четыре. Мы говорим для тех, кто уже Россию, конечно, хорошо знает, да. И это Эфиопия.

Синдеева: Про… Можешь про Намибию мне и про Эфиопию рассказать? Просто про все остальное я более-менее понимаю.

Ястржембский: Эфиопия ― это фантастический сплав древнейшей христианской культуры, поскольку считалось либо в Армении, либо откуда…

Синдеева: Каждый, каждый, каждый тащит к себе.

Ястржембский: Плюс с языческой культурой, потому что в долине реки Омо, это на юге Эфиопии, граничащей с Южным Суданом и с Кенией, сохранились 12–13 племен, которые живут по традициям доисторического периода. То есть у тебя христианство с выдающимися совершенно памятниками в городе Лалибела, это храмовые комплексы, вырубленные в скалах, это на всю жизнь запоминается. Плюс ты можешь окунуться…

Синдеева: В языческую культуру.

Ястржембский: И в-третьих, ты можешь посмотреть, туда редко удается людям попасть. Это вулкан Эртале, если я не ошибаюсь, и вот эта пустыня Данакиль, где до сих пор вручную добывают под палящим солнцем природную соль и на караванах ослов или верблюдов отправляют ее по Эфиопии. Потрясающие места совершенно.

Синдеева: А в Эфиопии сложно ездить, путешествовать? Надо специально иметь сопровождающих?

Ястржембский: Нужно готовить логистику, конечно. Готовить логистику, продумывать. Но это безопасные места, в принципе. Все, что я назвал, безопасно. Это те места, где при нормальном подходе можно все хорошо…

Синдеева: Но наверняка ты пил айаваску в Перу.

Ястржембский: Пил, да.

Синдеева: Да. Скажи, что после этого происходит?

Ястржембский: Я много лет не болел обычными болезнями.

Синдеева: А вот эти видения, прошлое что-то?

Ястржембский: Да.

Синдеева: Это не главное в этом?

Ястржембский: Это не главное далеко. Во-первых, это национальное достояние Перу, национальное достояние Перу. Но, поскольку я не знаю, я девственный еще до сих пор человек в плане того, что такое наркотики…

Синдеева: То есть не главное.

Ястржембский: Я не знаю, что это такое. Поэтому, попробовав этот напиток, я могу сказать, что если это наркотик, то это просто ерунда, потому что я принимал, и в течение двух часов, когда считается, что какие-то могут быть видения, я видел какие-то красивые композиции в духе Кандинского, да, в изобилии. Или бабочек. Но я в любой момент открывал глаза, я видел все, что происходит вокруг меня.

Но эффект, собственно говоря, вот для здоровья был важный, что ушли гриппы, всякие вирусы весенние, осенние.

Синдеева: Боли в спине?

Ястржембский: Боли в спине…

Синдеева: Вот мне кто-то рассказывал, что даже прошли боли в спине. Я вот сейчас сижу, у меня так болит спина!

Ястржембский: Тоже частично, да. Вот тут наверху точно совершенно была проблема большая, тоже исчезла. Поэтому такой эффект был.

Синдеева: Еще мне так хотелось про шаманизм поговорить, но мы уже ничего не успеваем, Сергей. Я приглашу тебя еще раз, и ты мне расскажешь все про шаманов, ладно?

Ястржембский: Спасибо большое.

Синдеева: Сережа, спасибо большое. У меня есть для тебя подарок от нашего партнера, компании De’Longhi, очень красивые бокалы. И про жену твою, кстати, мне хотелось поговорить, красавицу.

Ястржембский: Спасибо вам и De’Longhi.

Синдеева: Да.

Ястржембский: Вместе, да. И спасибо за интерес к жене. Кстати говоря…

Синдеева: Она у тебя такая красавица!

Ястржембский: Это была еще одна из причин, почему я в 2008 году выбрал другой образ жизни.

Синдеева: Да?

Ястржембский: Да.

Синдеева: Про детей не поговорили. В общем, ничего не успели! Ладно, все, надо делать еще одну программу.

Ястржембский: Спасибо вам большое.

Синдеева: Когда ты вернешься из очередной экспедиции. Я хотела бы, чтобы результатом твоего фильма, показа в Государственной Думе стало изменение законодательства и что-то хорошее наша Государственная Дума сделала.

Ястржембский: Спасибо.

Синдеева: Спасибо. Сергей Ястржембский. 

Ястржембский: Спасибо.