Рубен Варданян: «Мы живем в среде, которая есть. И в этой среде бизнесмен должен выживать»

Наконец программа «Синдеева» вернулась из летнего отпуска, и я очень рада, что первый гость после такого длительного перерыва у меня мой друг, старый, давний, однажды ты уже был у меня в эфире, Рубен Карленович Варданян. Я буду тебя называть Рубеном, мы давно на «ты». Привет.

С возвращением из отпуска. Надеюсь, хорошо отдохнула.

Была на Камчатке.

У, я тоже был.

Это яркие впечатления, но это для какой-нибудь другой программы. Рубен, буквально совсем скоро у бизнес-школы СКОЛКОВО большой праздник — десять лет. И первый, конечно, для тебя вопрос, про твои впечатления, не про результат, а про впечатления, как вы подошли к этому десятилетнему юбилею. Я знаю, какая это была мечта твоя, как ты вынашивал тогда эту идею, как ты сумел собрать людей вокруг себя, организовать партнеров, вообще все это придумать. Вот что чувствуешь?

Огромное чувство радости, потому что это, наверное, один из самых феноменальных проектов в России современной, потому что, действительно, безумная мечта, которая по объему и по размеру была вселенская, при том, что в нее трудно было поверить нормальным людям, удалась. И удалась не одному Рубену Варданяну, а группе людей, которые вместе собравшись, это сделали, причем как из частного сектора, так и из государственного.

Надо сказать, что это один из немногих примеров, о которым можно говорить совершенно с гордостью, очень хорошее частное и государственное партнерство, когда государство, в лице министра экономического развития Грефа, или вице-премьера Шувалова, или премьер-министра, президента, участвовали в проекте. Но именно участвовали, с точки зрения того, что проект состоялся бы, не с тем, что государство должно влить огромное количество денег туда или должно управлять процессом, а именно помочь тому, что проект состоялся бы. И при этом частный бизнес представлен очень разными людьми, способными договориться между собой, несмотря на кризис, пройти очень тяжелые этапы. И если сейчас, оглядываясь назад, можно сказать, что эта мечта живет.

А скажи мне, пожалуйста, оно получилось так, как задумывалось вами, или оно получилось по-другому? Вот что в итоге получилось, на твой взгляд?

Фундаментально получилось то, что мы хотели, а именно такая экосистема, где люди могут прийти и через разные программы, у нас программы как корпоративные, классические, например, я сегодня приехал на эфир, закрывая программу преемников, когда дети богатых и состоятельных родителей получают образование, чтобы задуматься, что они должны делать, как наследники.

Что это за программа?

Я расскажу о ней чуть позже. Отвечая на твой вопрос, хочу сказать, что, в целом, фундаментально, мы очень хотели, чтобы школа была бы экосистемой, где приходили бы люди разного возраста и получали возможность получить знания мирового уровня, международного, имея международных профессоров и международные примеры, при этом в России, при этом не только знания, но еще и практику, проекты, некоторую предпринимательскую среду, которая открыла бы их таланты. Что не удалось чуть-чуть, это, конечно, кризис 2008-2012 года сильно ударил, потом события, произошедшие уже после 2014 года. Мы планировали, что у нас будут учиться около 40% иностранных студентов со всего мира, и мы будем таким хабом, куда будут приезжать учиться иностранцы, которые хотят делать бизнес в России, и потом в Китай и в Индию. Потому что нам казалось, что мы наиболее удачное в этом смысле имеем позиционирование, как хаб, для того, чтобы люди, которые хотят понять, а как делать бизнес в Китае, в Индии или в России, получали бы эти знания именно у нас, а не сидя в Бостоне или в Стенфорде, где очень сложно понять, потому что там другая среда, там другая вообще обстановка. И в этом смысле мы надеялись, у нас были все предпосылки, построить именно такой хаб. Но сейчас он работает больше для внутреннего.

Для внутреннего рынка. А скажи, пожалуйста, все-таки основным двигателем, насколько я поняла из нашего разговора с Шароновым, стали корпоративные программы. Скажем так, это самый большой кусок бизнеса. Студентов, тех самых, их меньше оказалось, чем хотелось бы, для школы.

Нет, это не так. Просто всегда во всех школах, бизнес-школах в мире, корпоративные программы — это основной источник доходов. Просто у нас выяснилось, оказалось, что в России очень сильно отложенный спрос. В девяностые годы было не до учебы, послать большие коллективы на обучение на Запад, в общем, и накладно, и не так просто, и есть много сложностей и языковых, и других. И поэтому, конечно, школа заняла очень важную нишу, которая сейчас очень востребована для корпораций. Но тем не менее, у нас полторы тысячи выпускников разных программ. Другое дело, что классические программы MBA, EXET MBA, они, особенно MBA, оказались наиболее подвержены трансформации. Но оно во всем мире находится в достаточно серьезном таком кризисе, потому что классическое MBA, которое было нужно в шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые годы прошлого столетия, уже не работает. И новые вызовы — пока на них не найдены четкие ответы. Другое дело, что мы создали программы, практикум для владельцев среднего бизнеса, которые не получают полный курс, но получают очень нужные им практические знания в области среднего и малого бизнеса. Мы сделали программу стартапов, и для многих ребят, которые хотят начинать свой бизнес, мы дали возможность получить программу укороченную и более концентрированную именно на эту область. Программа преемников, например.

Мы поняли, что надо уходить от одной классической программы на большее количество программ для разных категорий клиентов. В этом смысле у нас серьезное количество категорий. Вспомнить, что мы начали первые занятия в 2009 году, хотя школе десять лет, но кампус был открыт в 2010 году. В общем, полторы тысячи выпускников дипломированных в школе СКОЛКОВО, это уже очень приличная цифра.

Скажи, пожалуйста, все равно, для того, чтобы получить международное признание, насколько я понимаю, школа должна попасть в какие-то рейтинги, вот именно поэтому студенты должны туда ехать. Или это, вот ты говоришь, мы хотели иностранцев. Может, это не только с кризисом связано, может быть, не хватило времени.

Я должен сказать, эта тема, которая вызывает много споров внутри. Я с первого дня был большим противником участия нашей школы в рейтингах, потому что основные рейтинги построены крупнейшими западными изданиями или организациями, крутятся на одну тему — человек, придя в бизнес-школу, закончив ее, получает в два или в три раза больше зарплату. Но если мы говорим о школе, которая пытается помочь людям начать собственное дело или пойти в какие-то интересные рискованные проекты, то этот критерий здесь не работает.

То есть школа все-таки больше для предпринимательства, чем для того, чтобы получить потом топ-менеджерскую какую-то должность, с хорошим дипломом.

 Не только, не совсем так. Это для людей, которые готовы брать больше риска. Потому что ты можешь пойти и менеджером в корпорацию, но которая переживает не лучшие времена, в которой надо провести реформацию. То есть ты не идешь классически в бизнес-школу, потому идешь в investment banking или в консалтинг, и таким образом покажешь свою зарплату. А ты идешь, например, в компанию или в регион, где серьезные нужны реформирования, и там понятно, что ты идешь на меньшую зарплату, потому что для тебя это очень интересный вызов. Поэтому, мне кажется, слово «предпринимательство» иногда сводят у очень узкому такому, создание собственной палатки или небольшой компании. А предпринимательство в моем понимании, более широком, это то, что ты готов идти на риски и идти в организации, которые не очевидно, что будут успешны.

А вот смотри, так или иначе, это все время связано как-то с бизнесом, а мы наблюдаем за последнее время, что с бизнесом вообще-то тяжеловато стало. И большие проблемы, я не знаю, бизнесменов сажают в тюрьму, заводят уголовные дела, вообще все очень грустно это выглядит. И за последнее время практически ничего такого большого, нового-то не появилось. И вот хотелось бы понять, насколько даже за эти несколько лет, в которые вы принимаете студентов, изменился этот контингент? И кого стало больше?

Хороший вопрос, на него можно долго отвечать, потому что он многослойный. По сравнению с девяностыми точно все равно бизнес-среда не стала хуже. По сравнению с началом двухтысячных, когда были цены на нефть, и реформы, и ощущение, что стабилизация, государство стало, как институт, более надежным, понятным, и управление страной стало более контролируемым, конечно, вызывало большие ожидания. Но я хочу ответить на вопрос, отвечая цифрами, что все-таки в России практически больше миллиона компаний, у нас огромное количество людей занимается бизнесом, средним, малым, не только большими крупными компаниями, нефтяными или газовыми.

Не все могут позволить себе учиться.

Нет, многие из них понимают, и мы видим, программа Практикум у нас очень популярна, у нас на одно место четыре заявления. То есть у нас конкурс четыре человека на место, что в общем, для серьезной, достаточно дорогой программы…

Я хотел закончить по поводу того, что изменилось. У нас стало больше госкорпораций, и мы видим на самом деле очень серьезный интерес к трансформации госкорпораций. Не все они одинаковы, как обычно принято красить в черный цвет. Очень многие из них трансформируются, мы многие годы работаем с Росатомом, и мы видим, как меняется компания. Мы сейчас делаем программу для Роскосмоса, и это действительно очень серьезные вызовы, они очень непростые для таких больших корпораций, но трансформация там точно происходит. Поэтому мы, конечно, начали работать не только с частным бизнесом, но и например, с государственными корпорациями, которым, как выяснилось, тоже нужны менеджеры, которые могут строить долгосрочные серьезные программы, понимая общую картину. Что касается разницы между столичными и нестоличными. Конечно, есть в определенных возможностях, объемах, но и есть очень талантливые компании и предприниматели, которые приезжают.

Регионы все-таки стараются?

Стараются. У нас есть тоже интересный феномен, у нас начали приходить на обучение не один человек, а командами, особенно средние компании или не очень большие. Они вместе понимают, что им надо прийти, и вместе погрузится вот в эту среду знаний, информации, практики, чтобы вместе обсуждать эти проблемы. Здесь большое количество компаний из регионов именно в таком формате приходят, что очень интересно. Они абсолютно как раз более сплоченные и с лучшим взаимодействием внутри себя.

Насколько я понимаю, операционно школа прибыльная?

Уже да, мы прибыльные.

На вас же висит этот огромный кредит, в том числе и за амбиции акционеров, которые захотели невероятно красивый кампус. И до сих пор идут споры, вообще имело ли смысл так вкладываться? Да, потрясающий проект, да, очень красиво, да, с самолетов-вертолетов просто сказка, и это уже знаковая точка на карте России. Но так или иначе, это же тяжелый такой груз.

Сейчас скажу два слова. Конечно, оглядываясь назад, когда мы начинали проект, мы жили в другой среде, ситуации, когда цены на нефть были на другом уровне, бизнес рос у всех у нас. В 2005 году, 2006, 2007 год, были годами, когда действительно казалось, все возможно, и ощущение, что вообще море по колено. Я всегда привожу пример с этим зданием, очень просто. Когда мы делали бизнес-проект, вместе с «Маккензи», они просчитали модель, в том числе и здание, и сказали, что надо 150 миллионов долларов на здание, которое будет нормальным зданием. И когда Миша Кушнирович на салфетке нарисовал вот эту идею Малевича, привести в супрематизм. Потом это все было построено в 2008-2009 годах, когда уже кризис ударил. Конечно, было больно и тяжело, потому что финансово это было очень непросто. Конечно, мы заплатили за эту красоту. Вот разница, я тебе говорю, любовь и красота таких зданий — это 100 миллионов долларов. Вот это на самом деле. Когда ты делаешь прагматично, и когда ты делаешь так, чтобы сделать такой signage project так называемый, проект, который якобы дает некое другое ощущения. Как визионер, не жалею нисколько, потому что считал, что для такого проекта бизнес-школы, мы должны были создать не только правильную программу обучения, но и среду, масштаб, ощущение — невозможное возможно. Как финансист, конечно, это очень было больно. Ты знаешь, я давал гарантии личные, в 2008 году, вместо того, чтобы…

А они еще так же на тебе висят?

Нет, уже на самом деле нет. Я должен сказать, уже потом, когда Газпромбанку перекредитовались, мы заплатили, больше 80 миллионов долларов только процентов было выплачено.

Сейчас же вы продолжаете платить?

Нет, сейчас ситуация лучше намного, потому что общая стоимость всего проекта 600 миллионов долларов. И вот мы эти 245 миллионов долларов, которые были потрачены на создание школы, в целом, мы, в целом, подняли 600 миллионов долларов на весь проект. Люди не понимают, что это не на кредитные деньги только было сделано, а было поднято очень большое количество частных денег. Этот кредит сейчас перекредитован во Внешэкономбанке, это было решение, и в этом смысле мы получили в рублях и достаточно серьезные горизонты до 2040 года. И, конечно, это чуть-чуть сделало проект более зависимым от отношений государства и частного сектора, с другой стороны, дало действительно нам возможность на капитальные вложения уже не обращать внимания, операционно выстроить очень успешную модель.

Вы и партнеры уже больше не инвестируете никто, а если вдруг случится опять же какой-то кризис, насколько все акционеры готовы вкладываться дальше?

Мы не акционеры, это не коммерческое партнерство, у нас нет дивидендов и прибыли. Мы вкладываемся до сих пор, продолжаем, но уже каждый, например, я поддерживаю аналитический исследовательский центр по преемственности, потому что мне очень эта тема интересна. Я поддерживаю центр международной деятельности, связанный с развивающимися рынками. Но это уже каждый знает, (нрзб) поддерживает программу грантов, еще несколько других учредителей, другие ребята поддерживают другие программы. Но это уже конкретные программы, а не Школа операционно, в целом. В этом смысле у нас нет уже обязательств как у учредителей, а каждый самостоятельно считает, что ему интересно от школы получить, в том числе как от платформы знаний или общения.

Но правильно ли я понимаю, что как некоммерческая организация, вы не претендуете в будущем на какие?

Никогда. Все деньги, зарабатываемые школой, остаются для школы, на развитие школы. И там достаточно амбициозные планы стоят, чтобы школа могла действительно развиваться.

Скажи, ну вот была вся эта история, когда появился рядом инновационный центр. Я так понимаю, вы достаточно плотно взаимодействуете между собой. Но все-таки, не было желания сделать какой-то ребрендинг, уйти от этого имени и все-таки отстроиться? Вот есть государственная инновационная программа, мне кажется, у нее не так все радужно, как у вас, получилось. Не думали?

Там тоже сейчас государственное партнерство, тоже есть частные деньги, не только государство, но и частники вложили большое количество денег. Там очень много есть пересечений, наши партнеры, учредители, тоже участвуют в том проекте, поэтому там есть много связей. Я хочу напомнить, что изначально, когда я пришел вообще с этой сумасшедшей идеей, идея была в том, чтобы сделать бизнес-школу, рядом сделать макроэкономическую школу, сделать технологическую школу, сделать креативно-дизайнерскую школу и юридическо-социальную школу. И в каждой училось бы по 150 человек, мы имели бы единый кампус, и это было бы около тысячи выпускников в год, которые дали бы элиту России через двадцать лет. Я тогда честно сказал, что мы не потянем все пять проектов одновременно, был уже РЭШ, который был очень успешной макроэкономической школой. И мы изначально думали, что вот мы построим хорошую бизнес-школу. И вообще было бы идеально, если район Сколково стал очень привлекательным.

Там огромные вложения были сделаны, и Романом Абрамовичем, и другими бизнесменами. Там действительно сейчас очень хороший парк, там гольф-поле, там реально, я думаю, в ближайшем Подмосковье это одно из лучших мест в Москве и Подмосковье. Поэтому Сколково для нас было очень естественно, и мы считаем, для нас здесь очень много есть возможностей для совместного сотрудничества и пересечения. Другое дело, что была путаница с названиями, было больше, если честно, некорректное поведение некоторых менеджеров, когда используя наше здание, которое они показывали, как собственное. Вот это на самом деле, мне кажется, было не очень корректно, когда они не просто там… Сколково, это вообще название этого района, в этом смысле мы не можем монополизировать его, но когда наше здание брали и показывали как Сколковский инновационный центр, мне кажется, это было действие некоторых менеджеров, которым мы сказали, что это не очень красиво. Люди, которые руководили, извинились, и эта тема закрыта.

Чтобы подытожить сколковскую тему, смотри, меняется контекст, меняется тренд, и у нас новая министр образования вышла. Мы пока не можем судить о том, как она будет работать, но мы можем судить по ее цитатам, и, конечно, от этого немножечко становиться, мягко скажем, грустно.

Мы живем в среде, которая есть, и в этой среде бизнесмен должен выживать. Есть конкуренты, есть государственные органы, есть международная ситуация, есть санкции. Бизнесмен это тот, кто должен выжить в непростых ситуациях, и поэтому… Что значит защищаться? Должны быть опытные менеджеры, которые понимают, как продолжать работать, продолжать делать свое дело, в длинную, а не в короткую. Я не очень вижу, что на нас будут каким-то образом влиять серьезно государственные министры, хотя, конечно, при желании можно закрыть любую компанию и любой институт. Я не вижу какого-то серьезного противостояния, каких-то там необходимостей нападать или защищаться. Другое дело, что реальность меняется, мы живем в стране, где роль государства и государственных институтов становится все более и более значимой и больше, но в этой ситуации тоже можно делать успешные компании. Хочу напомнить, просто, не пытаясь провести аналогии, что во Франции количество госкомпаний больше, чем в России, тем не менее, они делают уникальные TGV и другие компании. Я не говорю о том, что это плохо или хорошо.

Да, и они очень конкурентоспособны.

Да, и не все. Там тоже есть и скандалы, там тоже есть и коррупция, там тоже есть достаточно много неприятных историй. Поэтому можно приводить разные примеры, мне кажется, главное, нужно отдавать отчет тому, что происходит в стране, понимать, что ты хочешь построить в длинную, и пытаться реагировать на сегодняшние вызовы, продолжать строить правильную бизнес-модель и бизнес-философию, в которую ты хочешь верить, что она будет востребована. Все равно в нашей стране есть частная собственность, все равно в нашей стране есть полтора миллиона компаний, все равно в нашей стране есть огромное количество, десятки миллионов, людей, которые обладают собственностью, очень значимой. Это не только олигархи, которые миллиардеры, просто люди не отдают себе отчет, что квартира в центре Москвы стоит очень серьезную сумму. Бизнесы, которые созданы, даже небольшие, они реально приносят доходы, обеспечивают работой людей, и они должны будут передаться по наследству следующему поколению. И поэтому я думаю, что бизнес-школа, если у нас останется институт частной собственности, если у нас не произойдет вот такого революционного изменения, будет всегда нужна и востребована, и будет успешной.

Я поздравляю с десятилетием Школы и желаю долго-долго жить, чтобы наши дети и внуки пошли в Школу.

Спасибо. Можно я в завершение про СКОЛКОВО? Я хочу просто напомнить одну очень важную вещь этого проекта телезрителям. Когда в 2005 году мы собрались и сказали о проекте, я сказал о том, что будет успешным или не успешным проект, мы узнаем в 2025 году.

Ну, у нас все меняется.

А вот я хочу сказать еще раз, очень важно, несмотря на то, что мы живем в мире, который безумно меняется, это одно из ключевых элементов успеха, смотреть в длинную и в долгую и пытаться оценить успех проекта не только вот сегодня. А то, что мы строим, через двадцать лет будет успешным, и как его сделать успешным не только сегодня, но и через двадцать лет. Мне кажется очень важной мысль, что мы можем реагировать на сегодняшнего какого-то министра, на какие-то подзаконные акты, но если мы сказали, мы живем в нашей стране, мы не уезжаем, и мы хотим, чтобы наши дети здесь жили, мы должны понимать, что мы должны сделать, какие мы должны делать проекты, идя на жертвы, на компромиссы, иногда на очень болезненные решения, но строить то, что мы верим, будет востребованным и нужным и через пять, и через десять, и через двадцать лет. Потому что бизнес-школа не сегодня, она нужна следующему поколению даже больше, чем нам, потому что она дает возможность обучиться бизнесу здесь, а не уезжать туда, и потом возвращаться или не возвращаться.

Но при этом, за последние два или три года, как мне кажется, вся твоя любовь, энергия и сила идут на твою родину, в Армению. Ты за последние два года, то, что я со стороны читаю о тебе, наблюдаю, «Варданян и компания», мне кажется, вытащат эту прекрасную страну и сделают ее с невероятным ВВП, потому что то, сколько вы вкладываете в это сил и своих денег, это, конечно, восхищает.

Спасибо.

Конечно, маленькая страна Армения, я понимаю, что это, может быть, не так сложно сделать, как нам с Россией, но так или иначе, это так.

Ну, это не два-три года, это не так. В 2001 году мы сделали проект под названием «Армения-2020», я был участником в двух клубах, клуб «2015», который создавал сценарий России, а потом я сделал, уже в 2001 году, уже «Армения-2020», где мы попытались точно так же ответить на вопрос, а какое будущее у Армении. Просто за последние два-три года стало более видно то, что мы делали многие годы. Но мы используем Армению как модель, потому что нам кажется, то, что происходит в мире, очень интересные вещи, о которых мы не задумываемся. Мы живем в России, большая страна, у нас большое количество проблем, мы, как любой нормальный человек, сконцентрированы на своих проблемах, а не на проблемы человечества. Я еще являюсь членом Экономического совета AFC, это часть Мирового банка. Я скажу два слова, почему это так важно. За последние 40 лет Мировой банк и другие мировые организации попытались помочь изменить мировую экономику, вложив 240 миллиардов долларов в развивающиеся страны. Чтобы было понятно, это 145 стран. То есть мы говорим, что есть 202 страны, условно говоря, спорно, около 200 стран. 50 стран развитые, успешные меньше или больше, а 150 требуют постоянных инвестиций. Вот 240 миллиардов долларов, в разных объемах, было вложено в эти страны, через механизмы Европейского банка, AFC. Вот в прошлом году было принято решение вложить 2 триллиона долларов в следующие 20 лет вот в эти же страны. 2 триллиона, то есть в десять раз больше.

Россия туда не входит?

Нет, Россия туда не входит.

Потому что очень большая или очень богатая?

Она крупная, действительно, все-таки она является, как минимум, региональной супердержавой. Это как минимум, несмотря на все сложности, на все проблемы экономические и на все остальное. Как и Китай, как и Индия, как некоторые другие страны. Так вот, выяснилось, что у этой модели есть большой вызов, потому что проблема номер один во всех этих странах — образование. И поэтому сказали, тема образования у нас актуальна только в России, но глобальна. Потому что образование в XXI веке является ключевой отраслью, она больше, чем нефтянка, она больше по объему, чем нефтянка.

Там много денег?

Да. Отрасль образования по деньгам мировым больше, чем нефтяная отрасль. Образование при этом безумно плохо управляется, фрагментировано, а спрос больше, чем предложение. Количество Оксфордов, Гарвардов, МГУ не растет с такой скоростью, как количество народонаселения в мире. А бизнес-модель непонятна, финансирование безумно неэффективно, тратится безумно огромное количество бюджетных денег совершенно безрезультатно. Не только у нас, я хочу сказать, в Америке это лучший пример того, что страна дает триллион долларов и больше, и при этом в начальной школе, и в средней школе там огромные проблемы есть. Университеты у них действительно лучшие, то в школах у них очень серьезные проблемы. Поэтому это была тема образования, и выяснилось, что, когда проводили опросы, номер один проблема для всех этих стран — не социальные реформы, не бедность, а образование. Вторая проблема — это то, что вот эти деньги, 2 триллиона долларов, должны прийти или государству, а большинство стран этих, 150 стран, имеют очень плохое управление, как всегда неэффективное, коррумпированное, и собственный частный сектор очень маленький, там можно делать попроектно. Поэтому мы взяли Армению как модель, и мы пытаемся разработать модель частного агентства, которое делает комплексное развитие, программу развития страны, которая в принципе как модель может быть использована не только в Армении, но и в других странах. Поэтому очень надеемся, что если то, что мы сделаем, реализуем…

А сколько Армении полагается денег из этого пирога?

Это решается разными комиссиями, программами и так далее. Но в целом нет такого, что аллоцированы деньги на страны. То есть это общие программы, связанные с бедностью…

Ну как, все равно же…

Нет такого, не принято решение.

То есть еще пока распределение денег не осуществилось, пока разрабатывается.

Они есть отдельные, есть на образование, есть на борьбу с малярией, есть на борьбу с бедностью в Африке, есть какие-то большие, но конкретно на страну — нет такого, потому что разные институты. Но я что хочу сказать, вот эти все деньги, они международно большие. А еще деньги диаспоры. У нас сейчас мир, где диаспоры играют все большую и большую роль. Это не только еврейская диаспора или армянская диаспора, традиционные диаспоры, или китайская. Но огромное количество людей живет, там есть нигерийская небольшая диаспора, очень успешная, есть очень успешная диаспора из Ганы или других африканских стран. Они все думают, как помочь своей стране. Обычно ты помогаешь, делая благотворительность, то есть ты посылаешь деньги помощи. В Армению приходит ежегодно около 2 миллиардов долларов частных переводов, это помощь своим родственникам. Понятно, бюджет Армении 2,5 миллиардов долларов. То есть это сопоставимо с бюджетом страны. Это очень опасная модель, она иждивенческая. Она приучает к тому, что ты все время зависишь от кого-то, кто помогает тебе. Мы пытались сделать модель, когда эта диаспора совместно с организациями, совместно с частным сектором, совместно с государством делала программу развития страны в целом, не просто отдельные проекты. Поэтому то, что мы делаем в Армении, не просто мы там делали дилижанскую школу, или делали Татевский монастырь, или канатную дорогу, пытались посмотреть концепцию, как сделать так, чтобы коммерческие социальные проекты оказали бы воздействие на экономику и на ментальность людей, привели к тому, чтобы ВВП Армении вырос бы в два раза за 15 лет.

Ну и не только ВВП, наверное. И в принципе изменилось.

Абсолютно. Второй критерий — когда изменение ощущения ментальности — часть среды, того, что ты работаешь, где ты живешь и так далее. Вот ест два критерия, экономический и не экономический, и это впервые, когда помощь оказывается не конкретно одному, отдельным, а все вместе. На сегодняшний день мы проинвестировали 500 миллионов долларов в Армению.

Вы, это кто?

Мы — это моя семья и мои друзья, партнеры, коллеги, при том очень многие не армяне, которые участвуют в разных проектах, в каких-то благотворительных, в каких-то коммерческих.

Но опять же, почему? Скажи пожалуйста, это все на твоей харизме? Я понимаю, ладно, когда диаспора, понимаю. А те, которые не армяне, которые с тобой участвовали в создании школы в Дилижане?

Ну это уникальный проект, мне кажется, важный в образовании. Это проект, где учатся…

Это бизнес-проект, правильно?

Нет.

Это тоже некоммерческий проект?

Это тоже некоммерческий проект.

Вот тогда объясни мне, пожалуйста, вот у тебя есть партнеры Зия Магомедов, Алишер Усманов.

Виктор Вексельберг.

Скажи мне, какой у них интерес? То есть это только заслуга Рубена, который пришел и сказал: «Ребята, очень крутой проект, давайте!». Вот я хочу понять, зачем.

Это некоммерческий проект, в нем участвовало около двухсот человек, большая часть денег пришла от нашей семьи, но тем не менее очень существенная часть пришла от людей или из диаспор, или не армян. В основном, поддержка детей, потому что там есть две составляющие — строительство школы, которое обошлось в 135 миллионов долларов, и мы построили кампус.

Тоже опять амбиции какие-то, в маленьком Дилижане такой дорогой кампус.

Уникальный кампус, который получил первую премию в Европе как лучшее, самое зеленое здание. На постсоветском пространстве это первая премия, которая получена была архитектурным зданием образовательным. Мы получили второе место в мире как лучше публичное здание в мире. Так что в этом смысле мы достигли очень, самая зеленая крыша, стены, уникальный проект. Так вот в этом проекте учатся дети из 72 стран. Ты представляешь? Двести детей из 72 стран приехали в Армению из Японии, с Мальдивских островов, из Зимбабве, из Америки, из Франции, не армяне.

Не армяне.

Не армяне.

Зачем?

10% только учатся детей из Армении, 8% — из России. И они вместе учатся и пытаются научиться жить вместе. Они пытаются научиться друг друга понимать. У нас учатся дети из Турции, у нас учатся дети из Израиля и Палестины, у нас дети учатся из Сирии, Ирака, и при этом они живут в одном кампусе, они общаются, они делятся своими проблемами. У очень многих из них погибли родители. Это проект, очень важный, был создан для того, чтобы избежать третьей мировой войны, чтобы дети научились бы вместе быть.

Извини, это все очень круто, но это всего 200 человек. Понимаешь, чтобы…

Ну, таких школ 16 в мире, и уже 50 тысяч выпускников на самом деле. Мы не первые. Понятно, что это не решает всю глобальную проблему мировых конфликтов, но это одна из задач, которые мы пытаемся решить, чтобы вырастали поколения детей, которые могли бы, имея, сохраняя свою идентичность, уважать идентичность других.

Скажи, как финансируется. Окей, вы проинвестировали, построили уже школу, но она требует, понятно, ежегодного финансирования, и если я правильно понимаю, достаточно большое количество стипендий школа выдает детям мало…

Не школа.

Скажем, фонд. Вот как?

Мы разделили. Отдельно фонд, который дает стипендии,

То есть есть какой-то фонд, в котором, условно, лежат деньги, и не дай бог, что-то, условно, происходит с вами, что-нибудь происходит, то есть есть фонд…

Пока нет. Есть риск того, что нет такого фонда.

То есть вот такого фонда нет.

У нас есть 82% детей, которые учатся на стипендии. Сначала они проходят отбор в 155 странах, и только потом уже после прохождения отбора смотрим, могут ли их родители или нет. Так вот у нас на сегодняшний день 18% оплачивают родители, а 82% платится донорами, национальными или вот этим фондом. Идея в том, что эта школа, вокруг нее есть достаточно большой кластер коммерческой недвижимости, который будет развиваться, доходы от которой будут поддерживать школу. То есть тем самым школа сама по себе некоммерческий проект, вокруг будет создано коммерческая недвижимость, которая будет поддерживать, и доходы от коммерческой недвижимости будут идти на поддержку школы. Пока этого нет, поэтому пока финансируется из нашего кармана, и следующие еще 5-10 лет это будет продолжаться так.

Скажи мне все равно, зачем за 120 миллионов кампус построили? Я понимаю, что хотелось опять красиво, но можно же было и дешевле, и так же хорошо сделать.

Можно было, я с тобой согласен.

Откуда это?

Ну, потому что, я считаю, есть одна проблема, когда ты живешь в стране маленькой, для того, чтобы привлечь внимание, для того, чтобы получить реально возможность привлечения лучших детей, лучших учителей, ты должен делать яркие очень, якорные проекты. И это не только в виде материально-технических сооружений, но и в целом, все там. У нас директор школы был из Итона первые три года, замдиректора Итонской школы приехал в Армению. Представляешь? И учителя из 18 стран.

Не представляю. В маленьком Дилижане, в таком маленьком.

Да, 15 тысяч человек, в городке вдруг появились дети.

Завидую жителям этого города.

Да, они вдруг почувствовали, что такое приехать в Армению. Из 18 стран приехали учителя, которые преподают в этой школе. И для того, чтобы это сделать, ты должен сделать что-то такое, out of the box. Вне того, что, вне обычного стереотипа. Что такое стереотип? Это всегда ограничение. Ты должен сломать стереотип.

Можно ли было сделать дешевле? Наверное, можно было бы сделать чуть дешевле. Можно было ли сделать не так амбициозно? Наверное, можно было. Но с другой стороны, школа сейчас Дилижан полностью трансформирует, там в городе происходят удивительные изменения. Город с удивительными традициями старыми, но сейчас это просто второе рождение Дилижана. Очень важно для нашего туристического кольца, которое мы делаем в Армении. Очень важно для того, чтобы сделать из Дилижана Давос Кавказа. Очень важно для того, чтобы сделать в Дилижане не только образовательный, но и культурный, рекреационный центр, потому что Дилижан известен как бальнеологический курорт, где люди лечились, очень известные люди, от туберкулеза еще в начале ХХ века.

Вам прямо надо туда экскурсии устраивать.

Сюда очень многие приезжают. Очень много наших друзей приехали, увидели этот проект, и конечно, он вызывает ощущение, что все возможно. Мне кажется, тоже очень важно, такие якорные проекты, их не должно быть много, там 3-5, они должны ломать стереотип, показывать что невозможное возможно. Потому что мы настолько привыкли жаловаться на министра образования, на налоговую инспекцию, на конкурентов, на банки с высоким процентами, на соседа.

Предприниматели не жалуются.

На соседа, который не так посмотрел или не там припарковал машину, мы любим поворчать и быть недовольными. И в этом есть правда, есть реальность, но вот заставить себя выйти из этой зоны комфорта, их этой зоны ворчания, и сделать невозможное возможным, я считаю, это ключевое отличие, ключевой вызов, на который мы должны отвечать и должны делать, чтобы менять нашу страну, чтобы меня нашу среду.

То есть наследство детям ты не оставишь? Все деньги проинвестированы в большое.

Не только я, мы с женой. Да, мы это давно решили. Нашему старшему было 13 лет, когда мы это сказали.

Что, типа, парень, сам давай.

Мы считаем, надо обеспечить образование. Это очень серьезный вопрос вообще.

Сто процентов. Это вопрос, который в России появился только совсем недавно.

Я должен сказать, что из 100 моих знакомых 98 не пишут завещание, потому что фатально боятся написать завещание, потому что считаю, что это плохая примета в России. Потому что сложно написать завещание. Потому что ты должен написать завещание, понимая, а ты можешь свой бизнес оставить? У нас есть компания, мы создали, бизнесовую, которая попытается помочь моим всем друзьям и коллегам об этом задуматься. А ты хочешь оставить свой бизнес своему сыну или дочери? А ты его готовишь к этому? А твой бизнес передаваем по наследству? Или он построен на денежных потоках, и настолько неформальные есть партнеры, связи, что ты не можешь его передать. Если ты не можешь передать, ты можешь его продать, чтобы оставить деньги? Или ты хочешь оставить, ваши проблемы, после меня хоть потоп? Или ты хочешь это все передать в благотворительность? А как это сделать так, чтобы это было все законно? На самом деле нам предстоит в следующие 15-20 лет, потому что поколение вот этих людей, которые в девяностые начали зарабатывать деньги, как раз подходит к возрасту 65-85 лет, через 10-20 лет, огромный, очень интересный вызов. Как это сделать, чтобы не было экономического коллапса. Представь себе, пять тысяч одновременно сразу судебных дел, когда бывшие жены, любовницы бывшие, дети, и все разбираются, кому что достанется. То есть компании не работают, все заморожено, суды завалены делами. Представляете, какой будет коллапс экономический, когда это все будет одновременно, не только в одной семье, а сразу массово. Если не будет просто четко выстроенной системы, если не будет понятно…

Как вот ты сказал, вы создали компанию, которая занимается консультациями вот именно…

Пытается помочь. Да, у нас компания «Феникс», мы пытаемся помочь людям об этом задуматься.

Слушай, у нас совсем заканчивается время, потому что тебе надо убегать. Я бы еще с тобой долго говорила. Есть ли сейчас какой-то операционный бизнес, которым ты руководишь? А вообще, что тебе сейчас приносит деньги? Или ты живешь на дивиденды?

Ну, я должен сказать, что у меня есть, конечно, мои инвестиции, но у меня есть успешные достаточно бизнесы, которые были созданы несколько лет тому назад. Это бизнесы, связанны опять с тем, что я делал всю жизнь, я люблю обслуживать людей, мне нравится консультировать, мне нравится помогать другим стать успешнее и богаче. В этом смысле я живу в мире с самим собой, очень счастлив это делать. Поэтому и компания «Феникс», которая занимается консультированием, и компания «Варданян, Бройтман и партнеры», и AVICA, управляющая недвижимостью, и «Америабанк», это все достаточно серьезные финансовые институты, которые занимаются тем, что помогают моему кругу знакомых управлять своей недвижимостью, управлять своими деньгами, делать какие-то сделки. Это не суперприбыльные какие-то компании, они в основном работают именно на клуб друзей, которые на самом деле доверяют мне, и я доверяю им. Но это модель, которая, я считаю, будущее. Когда ты работаешь не на год, два, три, а на 20-25 лет, то вот этот круг людей, которые вместе обсуждают проблемы, вместе инвестируют в благотворительность, вместе инвестируют в какие-то коммерческие проекты, вкладывают. И вот такая жизнь интересна. Операционно-промышленная компания, которая занимается производством чего-то, такого нет, а вот эта вся среда, которая позволяет…

Я так понимаю, что оперативно ты тоже все-таки этим уже так сильно не управляешь?

Я нигде не являюсь гендиректором, это правда, я везде являюсь председателем совета директоров и больше помогаю, выстраиваю эту всю структуру взаимоотношений по горизонтали, потому что мы сейчас будем возрождать форум, например, который мы делали, тройкинский форум, мы сейчас будем делать немножко в другом формате, форум на базе СКОЛКОВО.

А со Сбербанком вы все? Я имею в в иду все обязательства со Сбербанком закончились?

Да, все обязательства. Сбербанк очень активно развивается, у нас очень хорошие профессиональные, деловые отношения. Я общаюсь периодически с Германом Оскаровичем Грефом и коллегами. Но совместного бизнеса у нас нет.

Последние две минуты. Про «Аврору» расскажи несколько слов. Собственно, наш зритель видел эту премию, мы ее показывали, у нас была программа очень интересная, когда вы об этом рассказывали. Я так понимаю, что проект этот рассчитан на 8 лет.

Я буквально несколько слов хочу сказать про «Аврору». Это как раз один из тоже элементов проектов изменения Армении как страны. Потому что это не армянский проект по своей сути, потому что он…

Господи, где же наши такие диаспоры? Я тоже хочу такую диаспору в России.

Не знаю. Это международный проект, который приводит к ментальным изменениям. Когда ты из психологии жертвы, пострадавшей от очень тяжелой травмы, связанной с геноцидом, уничтожением 2/3 населения. Из нации, проживающей не территории Оттоманской империи, из двух миллионов полтора миллиона погибло или было убито. Это страшные цифры. Это на сама деле просто так… представь себе, что было. И эти сто лет, конечно, очень болезненны были для армянской нации, прохождение этого, осознание того, что произошло с нами, восстановление, медленное, очень болезненное, гнев, возмущение. И перевести это все в новое качество с тем, чтобы сказать, несмотря на то, что с нами произошло, именно потому, что мы выжили, потому что мы стали сильными, мы хотим сказать спасибо и помочь другим, которые сейчас это испытывают. Это тоже важный элемент изменения сознания, который мы хотим вместе с экономическими изменениями сделать в Армении, чтобы люди не только жили бы лучше с точки зрения материально-технического своего обеспечения, зарплат, но и по-другому себя ощущали как армяне. Ощущали, что мы не только требуем, чтобы все признали геноцид, мы не только требуем, чтобы в конечном итоге в Турции произошло осознание, потому что для них это важно — признать это, а мы хотим, чтобы мир знал, что понимаем всю трагедию, хотим отдать обратно, и помочь тем, кто сегодня в этом нуждается. В этом году, ты знаешь, у нас была первая премия. Очень фантастический результат, удивительный результат. Вся сложность в Армении была в том, что за несколько недель до вручения премии был вооруженный конфликт, и много людей погибло, около ста ребят погибло. В этом конфликте, как будет восприниматься? Люди не очень богатые в Армении, и отдавать миллион долларов — это большие деньги. Непонятно, кому. Я был удивлен, насколько было правильно это все воспринято. И не только приезд Джорджа Клуни или других звезд мировых, которые приехали в Ереван, было важно, что они увидели Армению, ту, которую они не знают, но вдруг стало ясно даже для обычного армянина, что это чувство гордости, что я армянин, который может сделать что-то другим, дало огромный толчок позитивный. Мы очень рады, что такой был первый, у нас получился очень успешный. У нас сейчас закончился сбор заявок, буквально сегодня, так что я хочу сказать тебе, если в первом году у нас было 113 заявок, то в этом году у нас больше 500 заявок. То есть номинантов, заявок, люди номинируют через социальные сети тех людей, которые, они считают, сделали что-то героическое. Мне очень приятно видеть такую цифру, потому что мы очень боялись, что, может быть, просто не будет новых героев, и у нас будут одни и те же самые люди. Я был очен рад.

Это по всему миру?

По всему миру. У нас заявки со всего мира. Людей, которые спасают других людей и жертвуют свое жизнью. Это фактически для того, что люди должны знать о них. Потому что выяснилось, что это не только проблема армян и Армении, но это международная ситуация, когда люди об этом не хотят задумываться, не хотят слышать. Мы с удовольствием смакуем все плохие новости, гадости, скандалы, сплетни, но мы очень плохо знаем о тех людях, которые как Том Катена в Южном Судане, единственный доктор на территории 450 километров, который спасает и делает операции людям. Или Маргерит Баранкитс, победительница, лауреат этой премии в этом году, которая спасла 20 тысяч детей. 20 тысяч детей! Наташа, представь себе, человек спас, на ее глазах, ее привязали к дереву, и на ее глазах убили тех, кого она спасла в первый раз, 70 человек, чтобы она не делала это больше. И она сказала: «Я все равно буду делать». Когда монах католический спас тысячу мусульман. Потому что было понятно, до этого мусульмане пришли в этот город и вырезали христиан, а потом пришли христиане и начали резать мусульман. Это все было, и вот в этой ситуации остаться человеком и об этом не говорить и не знать, мне кажется, очень важно. Поэтому я очень рад и благодарен, что вы были единственным каналом, который…

Мы хотим и дальше участвовать в этом проекте. Собственно, мы готовы и хотим, и готовы вступить в это раньше. Рубен, спасибо тебе большое. Я тебя люблю.

Взаимно. Спасибо.