«Молодежь не запугаешь»: адвокат Генри Резник о протестах за честные выборы, деле Голунова и стороне ОМОНовцев

Синдеева: В программе «Синдеева» адвокат Генри Маркович Резник. Здрасьте.

Резник: Здравствуй.

Синдеева: Генри Маркович, кстати, наш адвокат, тоже защищал нас и продолжает до сих пор.

Резник: Да-да, мы это дело добьем, добьем. В Европейском суде, не волнуйся.

Синдеева: Да, это еще все с той блокады. Но у нас сейчас новый виток очередных поводов вокруг «Дождя», но не буду сейчас вас этим грузить и расстраивать. Генри Маркович, вы следили в последнее время за событиями, которые происходят в Москве, на улицах Москвы, связанные с выборами в Московскую городскую думу. Наверняка, точно вы в курсе.

Резник: Ну, отчасти владею информацией. Конечно, да.

Синдеева: Как вы считаете, что вообще все это значит? Вот эта радикализация? Жесточайшие задержания, огромное количество кандидатов и не кандидатов арестовано. Не успевает человек выйти, как его опять арестовывают снова. Жестокость. Адское вранье на всех федеральных каналах. А самое ужасное и самое страшное, что огромное количество дел, которые сейчас, собственно, открываются по уголовной статье, и молодые пацаны, студенты, девчонки могут улететь на аж 8, по-моему, лет максимально. Ну, это что-то ужасное.

Резник: Нет, ну, там такая статья. Массовые беспорядки.

Синдеева: Неприятная.

Резник: Она такая, да. Серьезная.

Синдеева: Вот как? Что вы вообще думаете об этом?

Резник: Ну, все-таки, Наташ, давай, препарируем этот вопрос. Прежде всего, он привязан к конкретному сюжету. Это выборы в Мосгордуму. И здесь есть два вопроса важных. Их надо рассмотреть. Первый это такой. В общем, кандидаты в депутаты, которых не зарегистрировали, их сторонников, прямо сказали власти: мы не собираемся вообще с вами иметь, да, по закону общаться. Вот откровенно демонстративно было сказано: мы, во-первых, не будем ничего обжаловать. Вот. Ни в суды, ни в ЦИК первый. А второе, мы совершенно не собираемся согласовывать с вами вот и публичную акцию. Ну, это абсолютно демонстративно. Власти оппозиция говорит о том, что вообще мы вас просто-напросто уже в правовом поле не видим. Возникает вопрос: как власти на это реагировать? Власть не может любая на это не реагировать, потому что вообще в законодательстве всех стран, и вот этих совершенно уже таких с затхлой демократией, Штаты, Европа – в законодательстве всех стран, конечно, предусмотрено, что, конечно, публичные акции правовые, они должны согласовываться с властями. Поэтому власть на это не может не реагировать. Вопрос такой: как она должна на них реагировать? А второй более глубокий вопрос: что привело к такому поведению оппозиции? Что лежало в основе? Почему отказались с властью взаимодействовать путем законным, который есть? Вот два разных вопроса. Какой выберете первый?

Синдеева: Нет, ну, подождите, вот я не очень, давайте, уточним. Вы сейчас сказали, что оппозиция должна согласовывать с властью любые свои публичные выступления? Но даже в нашей 31-ой статье Конституции написано, что мы не должны ничего согласовывать, и я не очень понимаю, что вы говорите, в странах с вялой демократией люди должны согласовывать. Вот во Франции люди взяли и вышли. И никто ни с кем ничего не согласовывал. Я вас неправильно поняла, или?

Резник: Немножко неправильно понимаете.

Синдеева: Тогда давайте уточним, ладно?

Резник: Тут немножко вы копнули один вопрос, который, как бы он не основной, я его затронул. Во всех странах, безусловно, уличные акции, и даже не уличные акции, а какие-то акции, которые происходят в больших помещениях, они должны с властью согласовываться. Почему? Потому что они обязаны обеспечиваться. Они обеспечиваться должны соответственно определенной охраной и там…

Синдеева: Но это согласование или я должна проинформировать? Все-таки, наверное, есть разница, мне кажется.

Резник: Значит, я могу вам сказать. В принципе, это согласование, конечно. Потому что, в общем, власть, она не может запретить проводить, но она может действительно определить там время какое-то, которое, ну, не знаю там, связано с какими-то определенными другими событиями. Это может наслаиваться на какие-то другие определенные сюжеты. Поэтому, в общем, уведомительный порядок, который уведомительный, власть не может это запретить. Власть не может предложить другую форму, скажем. Но согласование, оно обязательно. Вы затронули другой вопрос немножко, я так думаю, что на него я отвечу. Речь идет о так называемых спонтанных или стихийных публичных акциях, которые предусмотрены прям в законодательстве ФРГ. И которые тоже регламентированы. Но у нас произошло вот что: они говорят, мы выйдем, мы ставим вас в известность. Мы тогда-то выйдем, и мы совершенно не собираемся абсолютно от вас ждать какой бы то ни было реакции. Вот мы выходим. Ну, в общем, что вам сказать? Это, конечно, открытый вызов власти, потому что, повторяю, есть закон. Он не неконституционный, его нельзя считать неконституционным. Вот. К нему могут быть претензии определенные, но это уже претензии, они затрагивают саму суть. То есть, если какая-то акция, она замышляется, причем, какая акция? Такая достаточно массовая акция! В общем, по закону необходимо ее с властью каким-то образом согласовать.

А вот более интересный вопрос. Да, и, естественно, как власти вот на это реагировать? Акции не согласованы, и выходят многие тысячи людей. В данном случае как действовать? Имеются ли такие случаи в законодательстве опять же загнивающих стран Запада? Да, соответственно, они имеются. В таком случае действия сил правопорядка, они должны быть пропорциональными, ни в коем случае не чрезмерными. Демонстрантам, которые вышли на, условно говоря, несогласованную акцию, да? Называется это терминологически «санкционированная», «согласованная» или прочее. То есть, короче говоря, с властью не договорились о проведении этой акции. К мирным демонстрантам ни в коем случае нельзя применять силу.

Синдеева: Ну, то есть, по идее власть в этом случае должна обеспечить безопасность?

Резник: Власть? Да, в данном случае должна обеспечить. И, кстати сказать, необходимо давать предупреждения о том, что эта акция, она с властью не согласована, и по этой причине предложение разойтись. Ну, вот мы наблюдали, многочисленные примеры показывают, например, да, там, когда действительно акция была не согласована, выходили, но дальше люди вели себя совершенно мирно, да?

Синдеева: Мирно гуляли.

Резник: Значит, я могу вам сказать, да, в таком случае, да, после двух предупреждений, ну, насколько мне известно по тем случаям, которые я озвучил, в общем, полиция принимает меры к тому, чтобы акцию эту прервать. Прекратить. На организаторов этой акции и на (Здесь вот возникает всегда проблема, потому что еще несколько тысяч не привлечешь. Это, видимо, как-то выборочно, какие-то особенно активные там, скажем, вот, участники), на них накладывается штраф. Но насилие применяется только в ответ на насилие демонстрантов! Вот такая реакция, она за рубежом. У нас, мы сталкиваемся, конечно, с чрезмерными непропорциональными действиями в отношении мирных демонстрантов, которые, да, конечно, они вышли на несогласованную акцию. Но те меры, которые начинает применять полиция, она, безусловно, выходит за вот это понятие правомерности, пропорциональности и прочее. Это вот ответ на первый вопрос.

Резник: Второй вопрос более интересен, как мне кажется. Но, если что, вы меня прервете тогда. А что привело к такому поведению оппозиции, которая говорит в данном случае, что мы не собираемся идти по законному пути, да? Ну, потому что по законному пути в том числе и идут! Например, была согласованная акция, была 20-го числа, да? 10-го будет согласованная акция, да? Но оппозиция говорит (условная оппозиция, там разные люди, которых не зарегистрировали - ну, это так, для сокращения).

Синдеева: Тут вообще-то граждане, да. Но тоже, вы понимаете, сейчас вот оппозиция имеет…

Резник: Это помимо того, что мы к вам обращаемся, и что-то мы с вами согласовываем, да, мы будем выходить и на несогласованное. В чем дело? И вот этот вопрос мне кажется достаточно, он интересен. Вообще, поскольку то привязано сейчас к конкретному сюжету, у нас наше избирательное законодательство, оно такое, оно так сформулировано, что при желании можно снять любого кандидата.

Синдеева: Конечно.

Резник: И на любые выборы. И вот сейчас очень сильные основания полагать, что при регистрации, в общем, необоснованно было отказано вот ряду претендентов, которые на самом деле выполнили вот эти требования, которые предъявляются.

Синдеева: Даже такие совершенно сложные.

Резник: Причем, да, вот я могу сказать, что сейчас, кстати… Я, знаете, как? Я – адвокат, адвокат, как говорил один очень предшественник известный мой, он нотариус фактов. Поэтому я, где я располагаю твердыми фактами, в которых я уверен, это одно. Там, где есть какие-то сомнения, я так и, собственно, здесь и называю. По моему представлению, с учетом той характеристики нашего законодательства, которую я вам только что дал, в общем, при сомнениях определенных, при сомнениях… Шероховатости какие-то там, ну, шероховатости, сейчас не буду грузить, соответственно, вас, там вот эта регистрация, какие-то там да, к подтверждению, соответственно, к определенному удостоверению и прочее, да? Вот здесь нужно принимать решение какое? Сомнительные случаи должны толковаться в пользу прецедентов. Вот нельзя использовать какие-то определенные такие, ну, некоторые недоработки для того, чтобы препятствовать человеку, который в основном-то выполнил требования, которые к нему предъявлены в регистрации.

Синдеева: И мы же наблюдали то, что это выборочно коснулось только оппозиционных кандидатов. Несогласованных.

Резник: И вот как раз сейчас все указывает на то, что при регистрации, в общем-то, было нарушено право. И именно это как раз и вызвало такого рода отношение. Почему? Им говорят: идите в суды. Но я могу вам сказать, что в делах (кстати, я совершенно не собираюсь черной краской вообще мазать наше Правосудие). Подавляющее большинство дел у нас разрешается вполне себе в соответствии с законом. Ну, вот там, где есть политическая подкладка, либо это совершенно отвратительные уголовные дела, вот, которые публикуются фактически, которые политические или там коррумпировано – мотивировано. Либо вот эти дела все, которые, соответственно, политически выходят на взаимоотношения личности и государства. Здесь для наших судов некие государственные интересы оказываются ровнее интересов человека, что вообще противоречит Конституции. И вот эта ситуация, она как раз привела к такого рода поведению оппозиции. Теперь вс6-таки я вернусь вот к этому сюжету, немножко до конца его я не довел. Вот как власти действовать в данных ситуациях? Ну, вообще надо проявлять здравый смысл. А помните? Да, никто не отменял принцип, основной принцип разумности. И, кстати сказать, и в законодательстве он есть. Вот есть разумные сроки, есть там правомерные сомнения, понимаете? А помните марши разгневанных матерей?

Синдеева: Да.

Резник: Вот я принимал, собственно, принимал участие. Я был там наблюдателем от Совета по правам человека. Вышли разгневанные матери по конкретному поводу. А повод был такой: смерть дочки Шевченко, которую, собственно, не пустили к дочке больной.

Синдеева: Да, в больницу.

Резник: Это была вот эта акция, которая у нас юридически не прописана, а прописана в ФРГ. Вот эти спонтанные стихийные акции, когда люди выходят, реагируя на конкретные какие-то события. Да вам хорошо известно, жареный факт. Вот что-то произошло, чрезвычайное происшествие, да? И вот они выходят. Здесь власть тогда отреагировала, ну, все-таки, здесь инстинкт самосохранения, потому что, ну, как? Вязать матерей что ли, которые вышли? Я могу вам сказать, что была несогласованная акция. Вышли. Спокойно прошли, между прочим, вот по Бульварному кольцу. И я вам хочу сказать, полиция была, ну, просто примером, ну, редкостной какой-то доброжелательности, там, редкостного уважения такого. Там на светофоре регулировали, говорили: переходите там, вот сейчас не задавят. Значит, ну, регулируются действия, естественно вполне работнику правоохраны понимать. Значит, было тогда сказано: так!

Синдеева: Ну, правильно. Значит, это сверху было сказано: «Так!».

Резник: Правильно! А сейчас, вот сейчас в связи, конечно, с беспрецедентным числом задержаний (27-го у нас было около полутора)…

Синдеева: Около полутора тысяч, потом тысяча, а.

Резник: Да, и сейчас тысяча. В общем, была отмашка другая. Потому что власть, повторяю, власти надо было как-то реагировать. Среагировали неумно. Вот не так, как среагировали на как раз Марш разгневанных матерей. Не так, как власть Приморья среагировала, когда там приняли законопроект там в первом чтении, запрещается рулить с правым рулем. Слушайте! В Приморье там 90 процентов машин, там японские машины с правым рулем. Вышли автомобилисты, несколько тысяч. И что?

Синдеева: Что?

Резник: Абсолютная реакция была! Никакой не было, никаких там акций по разгону, по привлечению к ответственности. Здесь – да, была, была отмашка. Я бы сказал, ну, вот такая реакция, ну, вот нам бросили вызов. Если мы не проявим здесь не просто жесткость, а проявим все возможности, которые есть в руках у власти, в таком случае мы будем выглядеть слабаками, и что? И мы дальше развяжем вот эту всю очень нежелательную ситуацию. Потому что у меня такое впечатление, что все-таки шалить на выборах, как мне кажется, такое намерение власть-то не оставила. И вот эта реакция, она была, если употреблять терминологию как раз вот Совета Европы, Европейского суда по правам человека, конечно, это было абсолютно чрезмерное и непропорциональное применение насилия, потому что насилие применялось к демонстрантам, которые вели себя мирно. И дальше…

Синдеева: И даже к случайным людям, которые там оказывались.

Резник: Я уже не буду рассматривать, почему? Потому что сама акция 3-го числа, она по такой форме проявления, она была третьего. Но она была необычная, поскольку не колонна пола в одном направлении, а все там было рассредоточено. И в ряде случаев бывает невозможно там отличить, фактически, вышли люди на демонстрацию, или действительно это случайные прохожие. И вот, кстати, тогда, когда бывает спонтанные акции, а я думаю, конечно, надо прописать в нашем законодательстве, в ФРГ, например, регулируется. Если спонтанная акция, да, если есть свидетельства того, что на самом деле за спонтанную акцию выдано то, что заранее планировалось. Например, когда появляются какие-то транспаранты, какие-то плакаты – в таком случае да, законодательство ФРГ, оно предоставляет право такую акцию прекращать. В общем, как-то вот формула у меня такая. Вы знаете, Наташа, всякая власть, она боится улицы, вот. И это отношение они как-то законодательством регулируют. Ну, а дальше, дальше совсем, я должен сказать, наше законодательство, оно административное предусматривает, просто к мирному демонстранту, не просто его привлечь к ответственности, а привлечь к ответственности и применить к нему административный арест. Ну, это совершенно не влезает, конечно, ни в какие стандарты правовые.

Синдеева: В том-то и дело! Вы говорите про, все время приводите пример, например, того же ФРГ, но за всем за этим опять же в ФРГ есть наверняка суд, я уверена, да? Который в случае какого-то неправомерного действия власти, не разобрались, так или иначе, есть суд, который защитит человека. То, что мы сейчас наблюдаем, как следствие, да, помимо жестких мер, которые применяются к этим людям, которые вышли на мирный протест, во время протеста, к ним применяются административные нарушения, штрафы и, в том числе, аресты. Но самое ужасное, что сейчас, собственно, мы тоже про это уже сказали, применяется статья о массовых беспорядках к ребятам.

Резник: Это немножко нет, это другой сюжет, который вы сейчас затронули.

Синдеева: Но он же вытекающий.

Резник: Да, затронули сейчас, ну, во всяком случае, из того, что известно и что лежит на поверхности. Это абсолютное беззаконие, Совет по правам человека, так сказать. Мы ситуацию эту изучили, и, в общем, принято заявление об абсолютной неправомерности привлечения нескольких человек к уголовной ответственности по статье «Массовые беспорядки». Массовые беспорядки, они сформулированы довольно четко, потому что они должны сопровождаться применением насилия к гражданам, они должны там сопровождаться поджогами, погромами и прочее, чего близко совершенно не было. Но сейчас некоторое время назад в эту норму массовых беспорядков введена такая четвертая часть о том, что карается подготовка к массовым беспорядкам, тогда, когда специально обучаются люди для того, чтобы они, соответственно, да, вот определенным образом себя, так сказать, повели на этой демонстрации. Сами прекрасно понимаете, что вообще большие, большую критику вызывает вот эта норма, которая применена. И такое впечатление, что, поскольку понятно, что на демонстрации, ну, не знаю, кто-то кинул стаканчик там, вот, кто-то там стукнул полицейского. Но есть 318-ая статья – «Применение насилия к полицейскому». Вот. К представителю власти. Но какие погромы, какие поджоги и какое, собственно, массовое насилие? Этого не было совершенно. Поэтому сейчас, безусловно, конечно, так же, как по делу вот «Нашего величия», где очень сильное сомнение в правомерности вообще организации и всего этого дела. Я просто дело не веду, поэтому я выражаюсь таким образом, и я в курсе. Вот. Потому что, в общем, я немножко там, чуть-чуть немножко поучаствовал в этом деле. Тогда, когда меры пресечения, соответственно, избирались. Понятно, что это, безусловно, вызовет возмущение и, ну, в общем, еще одно пятно на мундире нашего Следственного комитета.

Синдеева: Вот все вы так складно объяснили и рассказали. Только результат-то какой? К чему приведут в итоге действия власти вот такие неадекватные, несоразмерные? Как вы считаете? А второй вопрос, который у меня все время на языке, вот СПЧ, вот обратил внимание, вот отправил запрос. А скажите, был вообще за последние там несколько лет хоть один пример, когда запрос СПЧ или заявление СПЧ по политическим именно ангажированным делам привело к какому-то результату?

Резник: Ну, заявления… Я вообще в СПЧ недавно, я только год еще. Сами по себе заявления имеют отсроченный эффект, скажем так. Вот они на тот момент, и понятно, ну, власть не хочет терять лицо, какие-то там правозащитники, ну, которые вошли в Совет там при президенте. Вот, ну, что сказать, да? Президент – гарант Конституции, значит, да? Гарант прав человека или прочее. Что-то они какое-то заявление делают, и мы тут же мгновенно по принципу стимул-реакция принимаем меры. Ну, конечно, такое трудно представить. Но отсроченный эффект, конечно, они имеют. Больше того, я могу тут похвалить, наверное, и СПЧ и, в общем-то, Федеральную палату адвокатов, к которой я имею отношение, и правозащитную среду, которая постепенно добивается изменений в законодательстве. Но обычно у нас акцент делается на все-таки изменениях репрессивных. На самом деле, если посмотреть законодательство, они то туда, скажем, то сюда. Ну, скажем, декриминализация фактически этой статьи оценочной 282-ой, разжигание вот этой межнациональной там расовой или социальной, другой ненависти. Декриминализировали. Расширили подсудность судов присяжных. Усилили гарантии прав адвокатов. В законе. Но как писал знаменитый Таганцев, был такой автор курса уголовного права, сенатор, он говорит, есть норма писаная, а есть норма в ее реальном бытии. Поэтому вот сейчас мы от Адвокатской палаты Москвы, мы обратились к Колокольцеву, министру внутренних дел, мы обратились к Чайке, генеральному прокурору, мы, значит, обратились, третий у нас Следственный комитет, к Бастрыкину, чтобы расследовали случаи нарушения и права на защиту. Потому что 3-го числа вообще ко многим задержанным просто не пускали адвокатов. Это же вопиющее нарушение просто напросто! Потому что право на помощь юридическую адвоката задержанный имеет с момента ограничении своей свободы. По этой причине, ну, вот есть закон, а есть жизнь. Ну и, собственно говоря, надо, может быть, каким-то образом быть, да, представьте себе, здравомыслящим, терпеливым и упорным. И вот такого рода акции, среди которых есть и заявления правозащитников, когда они повторяются, они могут, безусловно, иметь успех.

Синдеева: Отложенный. Намного.

Резник: Чаще всего, да. Чаще всего. Ждать, что тут же будет какое-то, какая-то реакция, ну, вот исключение – дело Голунова. Но здесь как-то, я не знаю, тут многое сошлось. Там какие-то звезды там наверху сошлись.

Синдеева: А как вы считаете, вот по поводу дела Голунова. То есть, понятно, что здесь было несколько факторов: невероятная цеховая солидарность, невероятное информационное внимание к этому делу, невероятная, ну, просто вопиющая несправедливость, очевидная, да? И, но при этом мы же тоже все понимаем, что это все равно была чья-то воля в этой ситуации повернуть быстро это дело, закрыть, вернуть и…

Резник: Я могу с вами согласиться по той причине, что это явно сфабрикованное дело, но уровень заказа, он был не самый высокий.

Синдеева: Да!

Резник: И поэтому там разные люди, и это воспринято было как угроза фактически, что никто не может чувствовать себя в безопасности, потому что Голунов, он не был отмечен абсолютно никакой там оппозиционно-политической деятельностью, совершенно, да? Это абсолютно нейтральный расследователь, расследователь очень успешный, насколько я понимаю. И когда в наглую совершенно, понимаете, и тут же! Тут же, что интересно, факт, был обнаружен, вот было обнаружено, что тут явная фабрикация, тут никуда не уйдешь, понимаете? Потому что шибко быстро делали и уверены были в своей безнаказанности. И поэтому даже не озаботились придать…

Синдеева: Ну, да.

Резник: Да, да, какой-то уровень правдоподобности.

Синдеева: Ну, то есть, получается, если заказ на невысоком уровне, то есть шансы добиться справедливости. В результате та ситуация, которая сейчас происходит по московским выборам, возможно, что уровень условно вот этого заказа действовать себя жестко достаточно высокий. Потому что никто не пытается сейчас как-то откатить назад.

Резник: Ну, я полагаю, что отмашка была дана, и это мое мнение. Я все-таки считаю, что отмашка была не на уровне Москвы. Ну, примерно так вот, анализируя поведение того же Собянина, вот, на протяжении длительного отрезка времени, начиная от того, когда он, собственно говоря, принял меры к тому, чтобы с ним не конкурировал Навальный. Это было воспринято, я бы сказал, очень отрицательно наверху.

Синдеева: Ну, и до сих пор, видимо, не могут простить это.

Резник: И это да, да, конечно. Поэтому, на мой взгляд, эта отмашка была с самого верха. Ну, почему? Потому что у нас, ну, известно, простите уже, выборы в Хакасии, выборы в Приморье и прочее. Да, конечно, видимо, принято решение просто в зародыше гасить, не допускать вот эту оппозицию, условно говоря, потому что там не системная, до вхождения во власть. Чего боятся?

Синдеева: Чего боятся-то? Вот, правда, чего бояться-то?

Резник: А я могу вам сказать.

Синдеева: Про эту Московскую городскую думу никто вообще уже давно не слышал и не помнил.

Резник: А нет. Так не слышали и не помнили по той причине, что, собственно говоря, там полный консенсус. А если? Ну, почему нельзя допускать было, предположим, того же Навального, да? К претензиям на пост президента. Ну, потому что, почему? Ну, есть процедура определенная, ему дается слово на телевидении. Ну, что-то там, будет говорить о чем? О том, что все прогнило, что коррупция, что, с определенным там, аггравацией какой-то. Но свобода слова. Здесь то же самое, когда появляются депутаты, которые, ну, скажем так, независимы, больше того, они оппозиционны. Я вообще не считаю их целиком докрученными оппозиционерами, потому что единственный, по-моему, оппозиционер у нас докрученный – это тот де Навальный, как к нему ни относиться. Потому что оппозиционер становится таковым только тогда, политик, когда он заявляет: «Я хочу быть президентом!», «Я хочу, соответственно, да, придти к власти в стране!» И вот когда только такое, такая претензия, тогда можно говорить о том, да, это настоящая оппозиция. Ну, какая у нас оппозиция в Думе, простите меня?

Синдеева: Ну, конечно.

Резник: А фобия тут, соответственно, есть, да. Могу повторить только.

Синдеева: Генри Маркович, к чему может это привести? Еще три месяца назад никто не думал про эту Московскую городскую думу, и, наоборот, всеми способами пытались привлечь внимание вообще к этим выборам, и его не было. Вот случилось две эти акции, а к моменту выхода этой программы, наверняка, еще там пройдет. Теперь об этом знает, ну, как минимум гораздо большее количество людей. Более того, 2,5 тысячи людей, которые были задержаны, у них у всех есть родственники, друзья, сослуживцы, коллеги и так далее. А те студенты, которых сейчас арестовали, и которым, собственно, шьется, извините, статья о массовых беспорядках, и мы видим сейчас студенческое волнение, это молодежь! Это та самая 20-летняя молодежь, которая, ну, острее чувствует эту несправедливость, да? Власть своим действием приводит к тому, что вот это молодое поколение, которое еще не научилось бояться, у которого просто есть от молодости эта оппозиционность, она просто от возраста есть, да? И результат-то какой? Такой, что уж точно потихонечку студенческая волна поддержки, я думаю, будет усиливаться и увеличиваться, и так далее. И не приведет ли это ровно к обратному эффекту?

Резник: Ну, для меня прогноз неясен. Как говорится, посмотрим, все же будет в сентябре. Склонюсь вот к чему. Все-таки, молодежь у нас в массе своей аполитична. Пока молодежь…

Синдеева: Пока не коснулось твоего друга!

Резник: Вот, вот. Значит. Ну, и, собственно говоря, вот это вот да, с одной стороны, безусловно, большое количество людей, которые были задержаны. Кстати, не все они привлечены к ответственности административной, их просто-напросто отпускали там, переписывали и прочее. Видимо, в зависимости, наверное, от, как говорится, профиля личности молодых людей, они будут принимать разные решения. Да, молодому поколению в большей степени, чем старшим, свойственно это чувство собственного достоинства. Часть укрепится, лучшая часть, как мне кажется, укрепится во мнении, если такое у них есть, валить из страны. Что, собственно говоря, сейчас и происходит. Мы теряем просто-напросто, так сказать, молодой интеллект. Какая-то часть придет в политику. Не думаю, что большая часть. Но вполне возможно, что это сигнал другим регионам. Сегодня это Москва, а до этого я уже говорил, внутри регионов, в которых, так сказать, выборы просто главы региона дали сбой. Думаю, что дивидендов здесь власть, она не пожнет, потому что, в чем я могу с вами согласиться, это прекрасная характеристика молодости, молодежь не запугаешь.

Синдеева: Вот! Как сказал, по-моему, Парфенов, что все равно рано или поздно молодежь все снесет. Он имел в виду не только про политиков, а вообще просто приходит молодежь, и всех нас…

Резник: Я полагаю, нет. Она разная. Молодежь разная. И тут, конечно, большой разброс идет, в том числе и региональный. Одно дело, молодежь в регионах, ну, условно говоря, в регионах-донорах, в развитых центрах таких, как Москва, Санкт-Петербург. Другое дело – молодежь депрессивных бедных регионов.

Синдеева: Так у них же тоже, на самом деле, они же тоже в какой-то момент чувствуют вот эту несправедливость! И они чувствуют в том числе разницу в уровне жизни условно регионов там, той же Москвы. В своей жизни видит эту несправедливость. Как какой-то губернатор или близкие к губернатору люди живут прекрасно.

Резник: Мне кажется, что жизнь большинства молодежи, она в интернете, она вне политики. Может, я ошибаюсь.

Синдеева: Так в интернете ведь вся та же политика тоже там.

Резник: Я пока, собственно говоря, у меня нет оснований полагать, что молодежь интенсивно и все интенсивнее приходит в политику. И здесь очень сильный региональный разброс, мне кажется.

Синдеева: Вот все время мы говорим про гражданское общество. Может ли оно на что-то влиять? И вообще, есть ли оно в России, если мы не берем небольшое количество людей, которые мы с вами же наблюдаем и видим на этих акциях?

Резник: Ну, это очень абстрактно, что такое гражданское общество. Оно же состоит в общем принципе из людей. И, собственно, я задаю вопрос, как говорится, на что, собственно говоря, влиять? Ну, скажем, гражданское общество, предположим. Ну, вот сейчас ущемили сильно пенсионеров. Ну, я что-то не помню из истории, чтобы в какой-то стране была революция пенсионеров. Такого никогда, простите, не было. Значит, у них какая реакция будет? Полагаю, что прогнозируемая. Представьте себе, пожилой человек, вот. Ну, понятно, в силу возраста не очень здоровый. Давайте, к ним сюда еще присовокупим бюджетников. Эти люди вообще понимают, на кого им надеяться в этой жизни. Значит, если они принимают сторону оппозиции, должна быть такая оппозиция, должны быть такие привлекательные люди там! Должны быть те, кому они поверят. Наше население власти не верит, но в то же время большому количеству людей, может, большинству, не на кого надеяться, кроме как на власть. Смотрите, что у нас в экономике произошло! И власть это понимает. И довольно эффективно действовала в экономике. В 90-ые годы у нас тогда, когда заработала вот эта вот, ну, условно могу сказать, шоковая терапия по Гайдару (шока было больше, конечно, чем терапии, и понятно, почему: потому что и терапии быть тогда просто-напросто не могло, понимаете?), когда заработали вот эти экономические реформы уже к концу 90-х годов, у нас сколько государства было в экономике? 30%. Что такое предприниматели? Это люди, они собственники, у них другая психология.

Синдеева: Конечно.

Резник: И когда они приходят на избирательные участки, если они приходят, они иначе мыслят, чем бюджетник, который кормится с руки государства. Сколько у нас сейчас в экономике государства? Не хотите 80%?

Резник: И власть рассматривает, а у власти задача-то одна: остаться при власти, извините за тавтологию. Она прекрасно понимает. Она хочет иметь тот электорат, который от власти зависит. И, конечно, эти люди, им можно, конечно, посочувствовать. Потому что, в общем, власть что-то бросает, что-то она кидает там, понимаете, да? Какие-то определенные там, так сказать, доплаты там поднимает социальные, какие-то, не знаю, прибавки там к пенсиям, понимаете? Какие-то там социальные определенные, какие-то пакеты. На кого людям рассчитывать? Кому она? Почему пенсионеры должны стремиться к тому, чтобы поменять эту власть? Старое поколение, старшее поколение помнит, помнит абсолютно унизительную жизнь, дефицит, невозможность достать самое необходимое. И, в общем, если смотреть, ну, за последние 15 лет, Наташа, жизнь-то она все-таки, у многих людей она улучшилась. Что вам сказать, да? С чем сравнивать, понимаете? Потому что потребности у немногих наших сограждан, они весьма и весьма невысоки. И пока, пока еще вот эти невысокие потребности, они удовлетворяются. Поэтому для того, чтобы гражданское общество вошло с властью в пике, ну, в общем, я полагаю, запас терпения еще…

Синдеева: На сколько лет, Генри Маркович? Вы вообще совершенно безысходную картину нарисовали. Генри Маркович, вот это такой вопрос сбоку нашей с вами темы. Вот когда я смотрела за кадрами того, что происходило на улицах Москвы, с болью, состраданием, с бессилием, со злостью с какой-то в некоторых местах, но я в какой-то момент, я подумала: «Господи, мне иногда так жалко этих парней в этих шлемах!» И как бы так услышать их тоже и понять? Мы пытались найти разные истории этих людей, и, например, узнали следующее: один росгвардеец дал анонимное интервью одному из изданий. По-моему, Вандерзину. И после этого, это уже нам рассказали люди, что был приказ по Росгвардии, что если еще кто-то даст интервью, несмотря на то, что оно анонимное, никто не знает, кто дал, включается круговая порука. То есть, все будут оштрафованы и там лишены премий, и так далее. Я не знаю, насколько это правда, во всяком случае, это нам сказал человек как раз из Росгвардии, что вот такое было. Отчасти хочется их все равно понять. То есть, мало того, что они вынуждены идти на эту работу, потому что, может быть, это единственный для них социальный какой-то лифт. Более того, если ты идешь в школу там милиции или какую-то, ты обязан какое-то время потом отработать, потому что государство на тебя уже потратило деньги. А если ты хочешь выйти из этой системы, ты должен заплатить какой-то большой там штраф. И у них есть мамы, жены, сестры. И достучаться до них в этот момент очень хочется. И в то же время, как я рассуждаю, ну, если ты оказался в этой системе, и это противоречит твоим ценностям и твоим принципам, ну, ты должен все равно найти в себе силы встать и уйти оттуда.

Резник: Наташа, мне кажется, ваши рассуждения идеалистичны.

Синдеева: Может быть.

Резник: Поведение людей большей частью статусное или ролевое. У них главное, что они должны. Они должны выполнять приказы начальства. Это первое. Ну, приказы начальника – закон для подчиненных, и единственное, они не могут исполнять заведомо незаконный приказ. Вот заведомо незаконный для них, в пределах такой преступный приказ. Второе: полагаю, что есть определенная конечно психологическая и идеологическая обработка. У меня сомнений нет, перед, так сказать, выходом вот на, ну, скажем так, обеспечение какой-либо демонстрации, да, наверное, всем им говорят, что эта демонстрация проводится в нарушение закона. Ну, и дальше уже тут, соответственно, вплоть до Госдепа, вплоть до врагов, которые все это дело организовали. Ну, и наконец, почему вы считаете, собственно, что те молодые ребята, которые напротив них, они фактически им социально близки, скажем так. Они их рассматривают все-таки, ну, наверное, как довольно чуждых людей, потому что одни – те, которые здесь в Москве учатся в московских ВУЗах, которые прошли отбор определенный. А они? Которые, собственно говоря, вынуждены заниматься такой, ну, скажем так, не очень престижной, да, в глазах населения работой. Поэтому почему они должны, как вы сказали, думать о том, как они посмотрят там в глаза матери там, жене и прочее? А почему вы думаете, что мать и жена не в этой семье, они исповедуют какие-то другие ценности? Но помните, как по 27-ому числу, когда там подошел? Не 27-гражданское общество, по-моему, не помню, 20-го что ли? Или 27-го подошел просто спросить, вот вы должны представиться, вы должны закон «О полиции» соблюдать! Так сказать, почему я там не вижу у вас вот этого номера и прочее. Сзади вдруг на него набрасываются, душат и тащат! Ну, это явно, как мы представили, исполнители. Вы помните, такой был Жемчужный прапорщик, которого вычислили, да, вот? По браслету жемчужному, или прочее. Давайте, вот это мы все-таки убираем, понимаете? Да, есть лица, везде встречаются с какими-то садистическими наклонностями и прочее, но! Им сказали: «Разогнать!» Соответственно, административные задержания. Развести. И они исполняют этот приказ! Ну, что вам сказать? Люди как люди. Вот.

Синдеева: Все разные.

Резник: Я думаю, что квартирный вопрос их тоже не очень сильно испортил, в отличие от других. Потому что практически нет.

Синдеева: Знаете, сколько вопросов было? Еще очень много, но мне кажется, мы поговорили про важное сегодня, несмотря на то, что я очень хотела с вами поговорить про вашу спортивную молодость и очень хотела поговорить о вашем сыне. Я не знала, что ваш сын протоиерей.

Резник: Ну, это широко известная информация.

Синдеева: Да! Но я просто, знаете, не читала до этого вашу биографию подробную, тут я…

Резник: Ну, значит, вы мной не так сильно интересовались.

Синдеева: Видимо, да, только в контексте защиты.

Резник: Да, я могу об этом сожалеть. Уж поинтересоваться-то в отношении адвоката, который, собственно, да, вас защищал!

Синдеева: Вы знаете, у вас такая безупречная репутация! У меня не было даже такой потребности.

Резник: Ну, приятно, значит, я, ну, видимо, я сам по себе внушал какое-то доверие, то вы решили ничего там не проверять. Приятно.

Синдеева: Ничего не проверять. А как, как вообще сын оказался в православии, а не просто в православии, а еще и стал священником? Это вообще такой был как-то очевидный путь или это были поиски, терзания, сомнения?

Резник: Ну, меня, не скрою, для меня это тоже был сюрприз, но не абсолютный сюрприз. Ну, потому что Андрей искал духовную опору. Ну, разные люди, нельзя их подравнять. И он искал эту опору вот там, наверху, в религиях. А зачем? Ну, что ж. Полюбил Христа.

Синдеева: А был какой-то триггер этого?

Резник: Вы знаете, Наташа, мы материалисты, вот, рационалисты, и всегда ищем какие-то такие понятные причины, вот, которые, вроде бы, так сказать, обусловили, ну, скажем так, неординарный какой-то поступок. Но я могу вам сказать, Дух святой, он же бродит, где хочет. И уж могу вам сказать, что жизнь, моя жизнь и, думаю, ваша жизнь, жизнь многих может сложиться совершенно по-другому. Разные обстоятельства, которые примешиваются в жизнь. Я вообще не собирался быть юристом. Говорят, что я адвокат от бога, богу вообще ничего не шептал. До 22 лет у меня в глазах только один был предмет вообще - волейбольный мяч. Я вообще не собирался быть юристом, понимаете, да? Вот. Могу вам твердо сказать вот что: я был настроен диссидентски всегда. И так случилось. Мое окружение в Москве, когда я приехал в аспирантуру, с самого начала, вот. Я могу вам сказать, с кем я общался. Так случилось. Наум Коржавиным, вот, Балтером. С людьми, которые были близки к хронике текущих событий и прочее. Сашей Штромасом. Мало кто его знает сейчас. Вот. И, в общем, у нас в 70-ые годы, когда, в общем, так залез в долги, кооперативная квартира уже у нас была, ну, вот бывали люди, которые были настроены оппозиционно по отношению к власти. И в то же время я не шел на площадь. Я был достаточно благополучным, я, то есть, принимал все усилия к тому, чтобы ни в коем случае не вступить в коммунистическую партию и начать делать какую-то карьеру. Я был старшим научным сотрудником.

Синдеева: А вам удалось не вступить в партию?

Резник: Удалось, удалось, да. Мне помогло, что я еще был еврей. И, знаете, у Ежи Леца есть такое: «Не забудьте, микроб тоже рассматривает нас с той стороны микроскопа». И вот когда у нас на квартире собирались такие посиделки, где сильно ругали власть совершенно, где, собственно говоря, так сказать, какие высказывались разного рода идеи. Но вот я был не всегда внимателен, а Андрей забивался где-то в угол и все это слушал. А потом был настоящий бунт с обвинением отца в лицемерии.

Синдеева: Что дома говорите, а на самом деле ничего не делаете, то есть, он вас в этом обвинял?

Резник: Что да, на самом деле, так сказать, ты, да, иногда… У меня форма ж была даже. Но я ее не одевал, я был советник юстиции. Я тогда не занимался уже непосредственно расследованиями, я был научный сотрудник, но это ведомственный был институт, я был советник юстиции или прочее. И вот эта ложь, которая окружала, которую чувствовали как раз лучшие представители молодежи, вот она, собственно говоря, и толкала на то, чтобы искать!

Синдеева: Искать.

Резник: Какой-то определенный противовес. Что? Что могло в 70-ые годы, в 80-ые годы? Понимаете, да? И поэтому тогда, кстати сказать, вот в то время, когда Андрей пришел к христианству, тогда ж очень много представителей интеллигенции, его погодки, которые сейчас, кстати, кое-кто рулит там, соответственно, наверху. Искали.

Синдеева: Именно от лжи, которая была? От двойных стандартов?

Резник: Конечно, конечно. Богоискательство. В жизни абсолютно не на что было опереться, потому что жизнь, она ухудшалась фактически, и материально она, соответственно, ухудшалась. Возможности для попадания в ВУЗ тоже, какие к чертовой матери социальные лифты, о чем вы говорите вообще? Вспоминают там Советскую власть, какая-то там справедливость. Никакая совершенно! В престижные ВУЗы абсолютно невозможно было попасть, попадали дети номенклатуры. И все это молодежь наблюдала. Ну, а потом еще Афганская война, которая прошлась просто напросто по поколению, понимаете? Это вот такое перечисление того, что мы можем сказать. Вот что привело к вере? Ну, там были поиски. Там, собственно, христианство было, оно было не изначальным абсолютно. Но полюбил Христа и уехал в Тьмутаракань, уехал в Ивановскую область.

Синдеева: У вас был тогда конфликт, получается? Или? Или он уже там купировался к тому моменту?

Резник: Ну, представьте себе, такая настоящая близость. Ну, понятно, что эта ниточка, она не порывалась, собственно, никогда. А затем, затем уже духовное сближение такое, оно началось после того, как Андрей стал священнослужителем.

Синдеева: Он попытался вас понять тогда? Вот, собственно, за то, что он вас обвинял?

Резник: Ну, он прошел все этапы. Понятно, он был неофитом. Неофиты, они все, так сказать, радикальны и прочее. Но поскольку он был, скажем так, неплохо образован, он был начитан, постепенно, постепенно шла его эволюция. Представьте себе, шла и моя эволюция. И тот Генри Резник, который сидит перед вами, которому за 80, уже не тот, которому было 60, например, а тем более 50. эволюция постоянна, в общем, она как-то происходит, вот. Представьте себе, какое-то духовное моление, оно приходит, понимаете… Ну, перестаешь быть все менее и менее регалистичным. Все больше и больше профессия помогает то же самое, к этому, направлено на понимание, на попытку понять тех людей, кто с тобой не согласен. И к все большему и большему осознанию продуктивности и действенности, представьте себе, договоров, компромиссов. Все меньше и меньше претензий на свою собственную правоту, абсолютно несгибаемую. Потому что, в общем, жизнь слишком богата, слишком богата история для того, чтобы противопоставлять свои какие-то представления о жизни всему вот этому богатству. Ну, не всегда, конечно, удается, потому что, в общем, наше поколение, представьте себе, авторитарные личности. Вот как… Ну, потому что нас воспитывали, «кто не с нами, тот против нас», принципиальность определенная, отстаивание своих прав и прочее. Ну, так же, как в свое время вот, собственно говоря, «кто не с нами, тот против нас», то и дальше, дальше, когда Чехов говорил, что нужно выдавливать из себя раба, а нам нужно выдавливать авторитаризм. И вот сейчас, что меня больше всего беспокоит, что связь времен прерывается. Технологии настолько властно стали вторгаться в нашу жизнь, что мы уже со всем вот этим молодым поколением, мы все больше и больше почему-то начинаем говорить на разных языках. И я был бы абсолютно нечестным перед вами, если бы сказал, что я могу что-то более-менее твердо прогнозировать, что будет через 10 лет, уж тем более через 15 лет. Ну, возможно вполне, что, не знаю, внуки, правнуки, они будут на нас смотреть, как мы смотрим на неандертальцев, понимаете? Во всяком случае, те ценности, которые как-то пытались преобразовать, в чем, собственно говоря, ведь действительностная черта была жизни при Софье Власьевне, конечно, от лицемерия. Потому что декларировались одни ценности, которые постоянно вступали в противоречие с этой самой реальной жизнью. Но, в общем, да, представьте себе. Совесть, благородство и достоинство. Вот оно – святое наше воинство. Извините, несколько высокопарно, но эти слова, как мне представляется, для интеллигенции, я вкладываю сюда именно тот слой, если помните Померанца, интеллигенцию пятого и четвертого сорта. Он делил интеллигенцию на пять сортов. Для нас это не пустые слова. И есть понятие о порядочности и непорядочности. Есть понятие о добре и зле. Есть понятие о том, каким образом вообще в этой жизни выживать, извините, не курвясь. Где компромисс возможен до определенной черты.

Синдеева: Но же вот сейчас не поколенческое. И в новом поколении, и в будущем поколении, как мне кажется, это никуда не уйдет независимо от технологий, которые будут меняться и менять нашу жизнь, и так далее. Но это либо воспитывается, прививается там в семье из поколения в поколение, ну, либо просто этого нет.

Резник: Самому большому испытанию эти качества подвергаются, когда приличный человек идет в политику и во власть. И тогда, когда мы с вами наблюдаем, ну, как же? Был один человек, стал другой человек. Представьте себе, это закономерность. Роль меняется, статус меняется, и для того, чтобы в условиях, которые даны нам в наших ощущениях, как говорится, да? Сохраниться там? Ну, для этого нужно делать выбор определенный.

Синдеева: Ну, либо менять все-таки институционально всю эту систему. Понятно, она не случится завтра, но это же невозможно думать о том, что если ты идешь в политику, то с большой вероятностью…

Резник: Вы меня толкаете к банальностям. Знаете, какие банальности? Политические свободы, независимый суд.

Синдеева: Ну, понятно.

Резник: Презумпция невиновности, разделение властей. Это уже так человечество нащупало вот несколько веков назад. Но у нас это прививается очень тяжело, и этому есть объяснение. Мы живем в посттоталитарной стране, и было бы наивным считать, что у нас наша политика и отношения власти и человека будут выстроены, представьте себе, по тем ценностям, которые заключены в нашей Конституции. Конституция наша, Наташа, принята на вырост. И вот сейчас, представьте себе… А многие вещи, они закреплялись и в прежних совершенно конституциях. Ну, впрочем, при, значит, Иосифе Виссарионовиче все прекрасно понимали здравомыслящие люди: как только появляется акцент на какую-то свободу, это сигнал такой, что этой свободой ни в коем случае нельзя пользоваться, потому что посадят, понимаете? Ну, вот и сейчас не та ситуация, но в общем мне думается, что вот этому периоду, который мы можем, я его характеризую как демократию с авторитарным уклоном, ну, мне думается, период продлится. До тех пор, во всяком случае, пока бьет нефтяной фонтан.

Синдеева: На этой не очень позитивной ноте мы заканчиваем программу. Генри Маркович, у меня для вас подарок. Это бокалы от компании De'Longhi. Мы с вами, вот, вот такие, видите? Вот эти красивые бокалы. Они не нагреваются. Пожалуйста, я с огромным удовольствием дарю их вам. Ох, спасибо вам большое! Приходите к нам чаще.

Резник: Ну, я рассматриваю, и мне кажется, это щедрый гонорар за то, что я здесь. За удовольствие, которое я, соответственно, испытал, общаясь с вами. Вот. Ну, а то, что…

Синдеева: Это к тому рублю, кстати, Генри Маркович вел наше дело за рубль, я помню.

Резник: Ну, конечно.

Синдеева: Рубль. Я его честно передала.

Резник: Да, да, да, и это внесено, соответственно, в кассу адвокатского образования. Живем дальше и не предаемся катастрофизму, Наташ.

Синдеева: Это правда.

Резник: Делаем каждый то, что может.

Синдеева: Сто процентов. Так и стараемся.

Резник: Спасибо вам большое.

Синдеева: Спасибо!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.