Владимир Познер: «Главная проблема России в том, что ею руководят советские люди»

Синдеева: Я сегодня сдаю экзамен на профпригодность, потому что у меня в гостях Владимир Владимирович Познер. Больше можно ничего не говорить. Когда программу «Синдеева» я только начинала, я помню, как я позвонила вам, сказала: вот у меня есть такая идея, попросила вас даже посмотреть какие-то программы и потом мы даже обменялись с вами впечатлениями. За это время прошло, уже вышло очень много программ. Не знаю, выросла я как ведущая, не выросла, как интервьюер, мне очень сложно об этом судить. Но что я точно поняла и увидела в вашем недавнем интервью, когда у вас спросили: «Какие у вас были самые неудачные интервью?», вы сказали: «Жванецкий и Ургант», потому что задавать человеку вопросы, которого ты любишь и которого ты хорошо знаешь, в общем-то, очень тяжело, и язык не поворачивается. Вот у меня сегодня экзамен со всех сторон, потому что вы — патриарх.

Познер: Патриарх у нас один. Это не я, совсем другой человек. Часы у меня не такие, как у патриарха.

Синдеева: Но тоже хорошие.

Познер: Хорошие, конечно.

Синдеева: Владимир Владимирович, вот совсем недавнее ваше интервью с Сагалаевым, я его, конечно, очень внимательно посмотрела, опять же, не только потому, что я с таким же трепетом отношусь к Эдуарду Михайловичу, и он для меня такой учитель старший тоже, но еще и потому что очень много вопросов, которые вы там обсуждали, касались телевидения. И, конечно, я не могу об этом не поговорить, потому что это какая-то, с одной стороны, часть моей уже жизни и профессии, но еще и эмоции очень сильные. Потому что телевидение влияет на всю нашу с вами жизнь, и мы это там наблюдаем с вами на протяжении уже многих лет. Вот там вы сказали, что недавно был проведен опрос «Левада-центром», и было показано, что уровень доверия к телевидению, в общем-то, у населения падает. Он все равно еще достаточно высокий, но, в общем-то, такой крен падения наметился. Как вы считаете, во-первых, с чем это связано? Что такое произошло, почему до этого было, и что поменялось такое за последнее время, что это доверие стало падать?

Познер: Я не могу рассуждать в плане временном, потому что я не видел опросов, скажем, десятилетней давности и так далее. Но, конечно, было время, скорее, время гласности и Перестройки горбачевской, и потом 90-е годы ельцинские, когда телевидение было иным, когда оно было гораздо более свободным, гораздо менее контролируемым властью, когда там были разные мнения по-настоящему, когда… Вот ныне если отвернуться от экрана, то трудно угадать, какой канал идет, потому что говорят одно и то же. В важных вещах, я имею в виду в информации, прежде всего. Я не говорю о развлекательных программах, это вопрос совсем другой. А тогда — нет, тогда это было совершенно четко, было понятно: это НТВ,  это и так далее. И естественно, такое телевидение вызывало доверие у людей. Это само собой разумеется.

Потом, с приходом к власти Владимира Владимировича Путина это стало меняться потихоньку, потихоньку. Но вместе с вертикалью власти, которую он ввел, и в какой-то степени я понимаю, почему он ее ввел, страна в самом деле была в таком тяжелом состоянии, каждый губернатор играл в свою игру, надо было каким-то образом, возможно, собрать эту страну. Ну и вот вертикаль власти здесь сыграла определенную роль. Но она сказалась и на средствах массовой информации, прежде всего, на телевидении. И постепенно телевидение, я имею в виду федеральные каналы, конечно, просто превратилось в рупор власти. Такому телевидению не верят нигде в мире. Это требует времени, чтоб люди понимали, что произошло, но они постепенно понимают. И сегодня в России, в частности молодежь, вообще мало смотрит телевизор.

Синдеева: Кстати, в Америке тоже.

Познер: И в Америке тоже, и в Америке это тоже произошло, как это ни странно. Например, когда началась война в Ираке, все главные каналы стопроцентно поддерживали эту войну и не пускали никого на экран, который бы это критиковал.

Синдеева: Это была позиция каналов, скажите? Я хотела чуть позже об этом поговорить, но раз уже коснулись. Это была позиция каналов или это была позиция государственно-информационной повестки, был запрет на другую точку зрения?

Познер: Нет, в Америке не может быть запрета. Не может быть запрета. Могут быть другие более тонкие вещи, конечно, но никакая власть, никакой Белый дом не может позвонить руководителю телевизионного канала и сказать: «Не надо вот так вот показывать», это исключено. Но есть понятие корпоративной… коллективного корпоративного отношения к тому, что происходит. Особенно когда это касается войны. Это тоже, в общем, понятно. Но это, конечно, отличается от положения у нас, когда основные каналы либо напрямую принадлежат государству, либо просто контролируются государством опосредованно, но тоже совершенно определенным образом.

Синдеева: Владимир Владимирович, но вот, опять же, раз уж мы коснулись Америки, вот недавние выборы, которые случились и привели к победе Трампа, ведь все крупнейшие средства массовой информации, 95%, как сейчас говорит молодежь, «топили» за Клинтон. И это дало какой-то обратный эффект. Вот это результат вот этой общей информационной кампании?

Познер: Вы знаете, мне кажется, что это наше толкование, оно ошибочно. Действительно в средствах массовой информации люди верили, были убеждены, что у Трампа нет шансов. Сначала нет шансов вообще выиграть в дебатах и выйти как кандидат от Республиканской партии. Очень, я вообще никого не знаю, кто верил бы, что да, это так произойдет. Это произошло. Тогда сказали: «Ну, какие у него есть шансы против Хиллари? Опытная, мощная Демократическая партия, в самой Республиканской партии раскол. Его многие не поддерживают». То есть это не было каким-то, как вам сказать, кем-то организованная кампания. Другое дело, что очень многие не хотели голосовать вообще. И сторонники Хиллари Клинтон были настолько убеждены  в ее победе, что какая-то их часть решила: да и зачем голосовать, и так она выиграет. Вот в этом смысле это, может быть, сыграло роль.

Синдеева: То есть не влияние СМИ, которые…

Познер: Нет. А что касается сторонников Трампа, то они все голосовали. Именно понимая, что у него шансов мало.

Синдеева: Но в итоге же по факту, если взять в количественном соотношении, американцев проголосовало больше за Клинтон. Только выбранные…

Познер: На два миллиона больше.

Синдеева: Да.

Познер: Но в этом американская система, и я не думаю, что у нас есть с вами время это раскрывать, хотя это вещь очень интересная. Но это система выборщиков, придуманная еще в 1787 году по определенным причинам, которая до сегодняшнего дня действует, и она очень архаична, но она обеспечила победу, в частности, Трампу.

Синдеева: А как вы думаете, вот по итогу, опять же, вот этих выборов, могут произойти изменения в избирательном законодательстве? Убрать систему выборщиков, чтобы перейти к прямому…

Познер: То есть убрать… Для этого надо изменить Конституцию США, которой 200 с небольшим лет. Для изменения статьи Конституции требуется, чтобы проголосовали три четверти штатов, и на это дается 7 лет. То есть это очень трудно, они очень неохотно. Ой, Трамп ни при чем здесь. Они очень и очень неохотно меняют Конституцию. Всего было за всю историю США 22 поправки, нет, 26 поправок, и первые 10 были приняты сразу. То есть понимаете, очень мало трогают эту Конституцию.

Синдеева: Владимир Владимирович, вернемся к нашему телевидению. Вот вы сами говорите, что да, на российском телевидении, государственном федеральном телевидении есть пропаганда, мы все это наблюдаем. При этом вы говорите, что как результат именно падение доверия к телевидению мы, собственно, и получили. Но при этом, смотрите, есть вторая еще часть. Нам все время рассказывают, и опять же, все статистические данные говорят о том, что 85-86, плюс-минус 2-3%, так или иначе, поддерживают политику Путина и того, что происходит.

Познер: Не политику Путина, а Путина.

Синдеева: Именно Путина.

Познер: Конечно. И только Путина.

Синдеева: И это не заслуга, в том числе, телевидения?

Познер: Я думаю, что нет. Мне кажется, что Путин популярен, потому что в нем видят, большинство людей в нем видят патриота, который как бы вернул Россию, когда она была всеми помыкаема, когда Запад говорил: «Да ну вас вообще, вы проиграли Холодную войну, сидите и молчите». Когда Россия что-то просила не делать, на это плевали, ну, бомбежки Югославии в частности. Но не только это. Когда давали понять, что вы никакая не великая держава, вы уже никто. Надо понимать, что все-таки русский человек, я подчеркиваю сейчас, русский человек, в нем живет это ощущение величия своего народа. Оно живет. Так же, как у американца. И живет чувство миссии, что у нашей страны особая миссия, как и у американцев такое. Французы так не думают, понимаете, а вот… и когда появился человек, который сказал: «Нет, больше помыкать нами мы не дадим.  У нас есть свои интересы, вам придется их учитывать, и мы будем стоять на этом», — вот, собственно, где отношение к Путину. К Путину. Не к Думе.

Синдеева: Тогда хорошо, я пытаюсь, опять же, понять, зачем тогда нужна такая оголтелая пропаганда, если это никаким образом не влияет на рейтинг Путина, зачем вот это все мы наблюдаем?

Познер: Объясню. Послушайте, все, что я говорю, как вы понимаете, это я сам так считаю и совершенно не настаиваю на том, то это есть истина в последней инстанции, хотя близко к этому.

Синдеева: Понятно, вы же патриарх.

Познер: Послушайте, я считаю, что главная проблема России вообще заключается в том, что ею руководят советские люди, то есть люди, которые родились в советское время, ходили в советскую школу, были пионерами, были комсомольцами, были членами партии. Они — продукт общества, которого больше нет. И мозги у них того времени, а не нынешнего. Они пытаются управлять сегодняшней страной этим менталитетом. Они не виноваты  в этом, они такие. Их сделали такими, то общество, в котором они родились. И в том обществе именно так и действовали. Так надо делать. Я вас уверяю, что, наверное, лет через 30 будет по-другому. То есть когда эти люди уйдут просто по времени, и придут совсем другие, которые не лучше и не хуже, но у них другие мозги, у них другая формация, у них другой взгляд на то, как вообще надо действовать. Это такая, как вам сказать, неизбежная штука, с которой надо считаться, и ничего не попишешь.

Синдеева: Вот, опять же, Сагалаев в разговоре с вами сказал, что в 1996 году, когда он стал участником, собственно, в том числе такой пропагандистской работы, когда многие делали это искренне, потому что не хотели прихода к власти коммунистов, и я помню, что мы, там, маленький «Серебряный дождь», мы были, конечно, за Ельцина. Но он сказал, что вот он в этот момент очень сильно страдал, он испытывал когнитивный диссонанс, он пил и так далее. Не бывает ли у вас сейчас ситуации, когда вы тоже испытываете похожие чувства, потому что, с одной стороны, вы много раз говорили, что я независимый человек, я произвожу программы для Первого канала, но, так или иначе, и вас много раз, конечно, этим все время так шпыняют, что вы все равно продолжаете работать на федеральном канале, где тут же там в соседнем слоте, вот в информационной повестке происходит катастрофа. Бывает…

Познер: Ну, катастрофа – сильное слово.

Синдеева: Но иногда бывает.

 Познер: Нет, бывают не катастрофы, бывают, на мой взгляд, постыдные вещи. Катастрофа — это что-то другое. Катастрофа — это беда, а в данном случае это все продумано. Вы знаете что? Значит, какой у меня есть выбор? Вот мне сегодня сказали в частности, что я плохо себе представляю, сколько людей смотрят меня по интернету. Я на самом деле не знаю. Причем огромное количество молодых людей. Значит, Первый канал дает мне возможность делать то, что я хочу. Именно то, что я хочу. Порой не дает мне пригласить того, кого я хочу — это да. Но не вмешивается уже в то, что я делаю и в мое маленькое послесловие, которое называется прощалкой. Я чувствую себя в этом смысле абсолютно самостоятельным. Было время, когда пытались мешать, поговорили, ну и на этом все закончилось. У меня есть выбор там не работать. Ну, например, работать у вас, если вы меня наймете. Я на этом потеряю, конечно, огромное количество зрителей, это совершенно определенно. И, кроме того, я буду в положении священника, который проповедует своей пастве. Потому что, в общем-то, это люди, которые разделяют мою точку зрения. Ну и чего? Мне гораздо важнее говорить с людьми, которые не разделяют мою точку зрения, которые вообще, может быть, мало думают, которые автоматически принимают ту жвачку, которую им засовывают. Я имею возможность что-то с этим делать. Поэтому мне это важно.

Синдеева: Но вы это делаете, я прошу прощения, фактически в этой маленькой прощалке. Хотя это иногда бывает очень важным.

Познер: Да. Простите, не только. Мне многие говорят, что увидели тех людей, которые у меня в программе, совсем не такими, как о них думали. И это главные цели. Посмотрите, кто это. Ведь я разговариваю не об их работе. Я с Сагалаевым говорил не о его профессии, а совсем о другом. И, кстати, он предстал для многих совершенно не таким, каким думали, что знают. Так что у меня двойная задача здесь. И госпожа Яровая появилась, так сказать, тоже не совсем так, как ей, может быть, хотелось. Так что вот так. Ну когда меня упрекал, в частности, Навальный, в том что, раз я на этом телевидении, то я как бы ему способствую, отчасти я принимаю это.

Синдеева: Тут есть в этом, потому что это легитимизация того, что происходит.

Познер: Я и не спорю. И мне приходится делать выбор — либо это телевидение, ну либо вообще никакого, такое тоже вообще может быть, но тогда я не понимаю, что мне вообще делать. Либо вот телевидение другое, очень маленькое, очень ограниченное, выходящее на очень маленькую аудиторию, когда я имею возможность совсем по-другому. Да, могут сказать: а вот вас держат, чтобы могли показать, что вот, видите, у нас свобода слова, видите, у нас Познер. Понимаю, понимаю. Это тот риск, на который я иду.

Синдеева: Владимир Владимирович, в 2004 году, когда, как мне кажется, совсем было такое кошерное время относительно того, что происходит сейчас…

Познер: Намного более, конечно.

Синдеева: Сагалаев предложил подписать декларацию о свободе слова в нашей журналистике. И предложил это подписать всем академикам Российской академии телевидения, и если бы был набран, условно, кворум, то его должны были озвучить на церемонии награждения ТЭФИ. В итоге из 134 членов Академии подписали, по-моему, только 38...

Познер: 36. Меньше половины.

Синдеева: И вы приняли решение не озвучивать это со сцены. Вопрос: почему все-таки? И второй: подписали ли вы сами? А третий потом задам.

Познер: Хорошо. Значит, во-первых, это должно было быть зачитано как заявление Академии. Если приблизительно треть только подписала, а две трети нет, то этого сделать было нельзя. И те 98 человек, которые не подписали, сказали: «Нет, это не от нашего имени». Следовательно, со сцены этого читать было нельзя ни по каким правилам. Другое дело, что любой из этих 36-ти мог опубликовать, мог сказать, сделать публичным, это пожалуйста. Но читать со сцены то, что только 36 человек подписали, это просто ни по каким правилам делать нельзя. Это первое. Второе: какое имеет значение, подписал я или нет.  Я вам скажу, что я подписал, но какое это имеет значение?

Синдеева: Но вы подписали?

Познер: Конечно, я подписал.

Синдеева:  Значение я скажу, какое имеет. Потому что следующий вопрос: почему вот эти 90 оставшихся человек не подписали тогда, вот в тот период, вот как вы себе сейчас объясняете?

Познер: Не знаю. Я думаю, что, во-первых, я не помню, конечно, подробности этого, все-таки 2004 год, прошло 12 лет. Кто-то не был согласен с формулировками, кто-то помнил стародавние времена и оглядывался через плечо, и говорил: «Да, сегодня мы подпишем, а что будет послезавтра? Зачем?». Кто-то говорил, что я вообще письма не подписываю, это не моя, так сказать, не мой метод. Мало ли кто там как. Но главное, что я никого не спрашивал: «А почему вы не подписали?». На это последовал бы ответ: «Да не ваше дело! Чего вы меня спрашиваете?». Понимаете, да? Так что я думаю, были разные причины.

Синдеева: Просто у меня возникла, конечно, параллель, что в 2010 году известная речь Леонида Парфенова, опять же, на вручении премии …

Познер: Но это была его личная речь.

Синдеева: Это была его личная речь, но которая, по сути, потому что я прочитала декларацию, она была другими словами, другими эмоциями, но по сути она фактически повторила…

Познер: Она была гораздо более резкая…

Синдеева: Более резкая, но суть была…

Познер: Суть — конечно, я даже помню, до того, как он прочитал эту речь свою, он ко мне подошел, у меня с Леонидом Геннадьевичем очень хорошие отношения всегда были. Он ко мне подошел, сказал: «Вот я написал такую речь, я не знаю, стоит ли мне ее читать или нет». Я очень хорошо помню, он со мной советовался, на что я ему сказал: «Слушайте, я эту речь не читал вашу, я не могу сказать, но вы сами ее написали, значит, видимо, да». Я помню, как он волновался, у него пересохло во рту. Он, то есть это был не тот Леонид Парфенов, который всегда очень так уверен и громок и так далее. Он очень волновался в связи с этой речью. Но это была речь Леонида Парфенова, а не группы людей. Он никого не представлял кроме себя.

Синдеева: А вы были в шоке?

Познер: Я не был в шоке. Мне только казалось, что она адресована не тем людям, которые сидят там. Потому что в этом зале сидели его коллеги.

Синдеева: Но там сидели менеджеры, которые управляют телеканалами.

Познер: Там очень мало сидело менеджеров, но очень много сидело просто телевизионщиков. Нет, я не против того, чтобы она прозвучала. Но на самом деле она адресована даже не менеджерам, потому что менеджеры получают указания. Они же ведь на самом  деле не самостоятельно решают, или самостоятельно решают…

Синдеева: У каждого человека есть выбор же, вы тоже это понимаете. Да, если они там работают…

Познер: Остаться в кресле или не остаться. Конечно, конечно. Это, конечно, так. Шока не было, потому что я уже из его разговора со мной понял, что это будет довольно…

Синдеева: Но там его не поддержали или вот как-то…

Познер: Что значит поддержать? Кричать «Ура!»?

Синдеева: Смотрите, эмоциональная же была речь. У вас же наверняка была реакция какая-то. Но вы эту реакцию спрятали. И потом все люди, присутствующие там, в общем-то, тоже так не обсуждали это в процессе.

Познер: Что я могу сказать?

Синдеева: Владимир Владимирович, а вот…

Познер: Никто не аплодировал, между прочим. Никто, ни один человек. Тому есть какая-то, там же не все, нельзя сказать, что все трусы, все приспособленцы, которые там сидели, все…

Синдеева: А можно я скажу? Мне кажется, трусы и приспособленцы, я сейчас скажу, почему. Вот опять же, было недавнее ТЭФИ, мне кажется, год назад. И в тот год, в тот год компания «ТВ-2» была закрыта, помните, была длинная эпопея. И когда на сцене вручали эту премию, вручили не каналу, не авторам этой идеи.  И я сидела в зале, сидели все, и ни один человек, то есть я с места пыталась кричать, что было тоже, конечно, не очень прилично, но ни один человек не вспомнил про компанию «ТВ-2», про то, кто вообще начал этот проект, кто его сделал, кто его выстрадал, кто его сделал таким действительно искренним и таким настоящим. И была тишина, и не было ни одной реплики и ни ведущих, и ни тех, кто получал, и ни тех, кто сидел в зале. Я в этот момент поймала себя на том, что я сижу среди трусов.

(Примечание: Бессмертный полк — международная общественная акция, проводящаяся в России и ряде стран ближнего и дальнего зарубежья в День Победы, в ходе которой участники идут колонной и несут транспаранты с фотопортретами своих родственников, участвовавших в Великой Отечественной войне и Второй мировой войне.)

Познер: Возможно, возможно, я не был, не могу ничего сказать. Я вообще не хожу на ТЭФИ больше по целому ряду причин. Вот. Так что я могу только с ваших слов. Я не склонен так строго судить людей, не склонен. Не все герои, не все хотят рисковать, не все хотят вставать, чтобы их узнали. Я это принимаю, хотя сегодня, конечно, не такие страшные времена, как когда-то были. Но все равно, это определенная опасность, люди не хотят рисковать. Они ж никого не предают, так уж если говорить, ну они вот, значит, так себя ведут.

Синдеева: Предается профессия, предается справедливость, в конце концов.

Познер: Профессия давно предана. Она давно предана. Сегодня этой профессии больше нет, я имею в виду журналистики в России. Есть отдельно взятые журналисты. А журналистики нет больше. Четвертой власти нет. Она, собственно, в России никогда ее не было. Она исчезает во всем мире.  Есть журналистика предвзятая, есть журналистика точки зрения, «за», «против». А вот просто быть не «за» и не «против», а постараться просто дать информацию, полную, честную, объективную, это как бы не считается ныне важным делом. Хотя для меня это и есть журналистика.

Синдеева: А вот, кстати, вернусь сейчас к американским последним выборам, смотрите, почти все СМИ заняли активную позицию, прямо активную в том, что они поддерживали Клинтон. Это же тоже нарушение, в общем-то, неких…

Познер: Вы знаете, я не знаю, что вы смотрели. Я смотрел довольно много. Но не все. Но я не могу сказать, что телевидение, я говорю о телевидении, газеты — да, New York Times — да, New York Times такую позицию. New York Post — другую совсем позицию. Fox — другую позицию. Но Fox — это мощная таки штука. Это не то что какой-то маленький нишевый канал.

Синдеева: А CNN как себя?

Познер: Вот CNN, я смотрел довольно много CNN. Конечно, это не CNN времен Тернера. Нет, конечно же, но сказать, что CNN агитировал за Клинтон, я никак не могу. И уж, конечно, в ночь выборов, а я в это время был в Нью-Йорке, это было показано, я сейчас говорю о CNN, необыкновенно здорово с точки зрения не только компьютерной графики и всех этих вещей, но и с точки зрения ведущих. Так что, понимаете, мне кажется, что мы очень любим судить всех. Вот это мы мастера. Может быть, возраст во мне говорит, слишком легко людей судить. Я всегда говорю: «Слушай, ты сам веди себя так, как ты считаешь нужным, и не надо других, так сказать, сравнивать».

Синдеева: Значит, у меня не было оценки, я хотела понять как раз, действительно можно ли менять позицию средства массовой информации для того, чтобы, ну, например, не допустить победы Трампа. Но вы ответили.

Познер: В принципе да, я ответил.

Синдеева: Вот мы с вами недавно посмотрели фильм Веры Кричевской и Михаила Фишмана о Борисе Немцове. Яркое кино, очень всем рекомендую обязательно посмотреть. В итоге было несколько эпизодов, опять, касающихся нашей с вами профессии, нашего с вами разговора, когда, собственно, журналисты, ведущие главных телеканалов, а это тогда Евгений Киселев и Сергей Доренко, когда они практически уничтожили, понизили в рейтинге, дискредитировали и Бориса Немцова, и младореформаторов, и вообще все правительство. И до сих пор вся эта группа людей не может отделаться от того шлейфа и тех штампов, которые тогда активно навешивались им из эфиров больших каналов. И тут у меня целый пласт эмоций, который возник. С одной стороны, ведь мне кажется, что эта работа по уничтожению, в том числе Немцова как вице-премьера тогда, она в принципе изменила ход истории. Потому что шансы у Немцова стать преемником Ельцина достаточно были высокие. Вы согласны с этим?

Познер: Да.

Синдеева:  Значит, влияние СМИ, все-таки оно в таком объеме по размеру.

Познер: Еще бы.

Синдеева: Второй вопрос: Доренко, Киселев, которые уничтожали Немцова, потом спокойно, в общем-то, ну, Доренко там не было в программе, в интервью, в фильме, а Киселев был, и Киселев как-то так…

Познер: Как не было Доренко? Был.

Синдеева: Нет, он был, там были кадры. Интервью с ним не было. И Киселев в интервью как-то так достаточно спокойно говорит: «Ну да, мы потом с Борей сто раз это обсуждали, мы там как бы…». И он продолжает с этим жить. А третий пласт, чтобы уже так все, вот мы наблюдаем во многом таких же бультерьеров — и Дмитрий Киселев, и Владимир Соловьев, и можно еще продолжить список этих людей, которые сейчас очень сильно, кстати, изменили свою позицию относительно того, какими они были 20 лет назад. Вот как вы думаете, пройдет еще какое-то количество лет, времени, что-то поменяется, а, скорее всего, все равно рано или поздно поменяется, и возможно, что телевидение опять станет свободным. Как вы думаете, мы сможем их наблюдать, переодевшихся уже?

Познер: Смотрите, когда произошли те изменения, которые произошли, когда исчез Советский Союз, то люди, которые когда-то, которые в советские времена были на самой вершине журналистской пирамиды, так называемые политобозреватели, они исчезли. Они с экранов ушли. То есть их ушли. Ну иногда появлялся один или второй, там Зорин, очень редко, а так вообще все, закончились они. То есть получилось так, что они в течение многих-многих лет служили власти, партии, прежде всего, и правительству, как это тогда говорилось, и за это поплатились. Я не знаю, кто из них служил искренне, а кто из них играл. Не мой это вопрос. Но факт тот, что им это не простили. И вот они исчезли.

Я полагаю, что это не исключение. И что это же случится с остальными, если произойдут какие-то серьезные изменения. Вот вы  вспомнили Сагалаева, и я вспомнил, что он мне говорил тогда в программе, что он давно смотрит за этими людьми. Он не называл фамилии, но я понимал, о ком он говорит. Я не называю фамилий принципиально в своих программах, я считаю, что в своем профессиональном кругу этого не делают, это просто неприлично. Вот, и он сказал: «Я хороший психолог. Я могу сказать, что они верят тому, что они говорят». Это необязательно оправдание, но, во всяком случае, это любопытно. Потому что я-то считал про себя, что ни черта они не верят. Я-то считаю, что они просто отрабатывают номер, потому что это карьера, потому что это близость к власти и все прочие преимущества, и даже деньги, наверное, которые это дает. Поэтому я в данном случае не согласен с Эдуардом Михайловичем, но ведь он же тоже не самый глупый человек, он тоже неплохо понимает в телевидении.

Синдеева: Может быть, здесь происходит…

Познер: Но у нас нет политобозревателей. Нет такого ранга. Знаете, когда это отдельно. Ведь на Гостелерадио у них была отдельная столовая даже. Это была белая кость.

Синдеева: Но они же тоже были, в общем-то, пропагандистами.

Познер: Да, но это белая кость. Ныне нет белой кости, вот этого отдельного, которого лелеют и холят, там, я не знаю, как это называется, номенклатура ЦККПСС. Нет же, это просто люди, которые, кстати говоря, талантливые, несомненно, которые служат власти, за что власть их, вероятно, как то так более-менее, не знаю, отплачивает им каким-то образом. Не знаю, каким, правда.

Синдеева: Вот опять же, если коснуться 1996 года и того времени, о котором, собственно, был фильм про Немцова, была свобода слова. Вы сами об этом сказали, и никакого влияния государства практически не было. Оно было, прямого не было.

Познер: Из-за Ельцина, кстати.

Синдеева: Но при этом было… Из-за Ельцина, конечно, это заслуга Ельцина, который не давал влиять и так далее. И это огромная заслуга, и я помню это прекрасное время счастья. Но было сильнейшее влияние владельцев телеканалов и акционеров.

Познер: А как же!

Синдеева: Притом не просто влияние, а прямое чуть ли не в ухо, что должен говорить тот или иной человек. Вот опять же, вопрос, дилемма: свобода слова от кого? И возможно ли такое, опять же, извините, раз мы уже касались сегодня Америки, возможно ли такое вот в таком объеме влияние акционеров на журналиста?

Познер: Видите ли, в чем дело, когда телевизионный канал самостоятелен, принадлежит кому-то, но самостоятелен, они являются частью огромного конгломерата, тогда он принадлежит вам, это принадлежит мне, это принадлежит тому, у нас с вами разные точки зрения, значит, может быть, мы и навязываем свою точку зрения. Мы хотим, чтобы определенной линии придерживались. Либо мы не навязываем, кто как, но есть выбор, есть выбор для зрителя: это, это и это. Кстати, Fox — это как раз семейный канал, семейный, и там четко.

Синдеева: Да, с четкой позицией.

Познер: С четкой, и мы все это понимаем. В этом смысле все ясно. А вот CBS и NBC, они огромные, и уже все, там нет того. Когда CNN был тернеровским, это был тернеровский канал, и это было другое. Значит, на мой взгляд, конечно, всегда есть опасность, что хозяин будет влиять, но хозяин, непосредственный владелец независимого от всех остальных телеканала — это одно дело, а хозяин телеканала, который, на самом деле, не его, потому что он входит в гораздо более мощный конгломерат — это уже совсем другое.

Синдеева: Но все-таки есть ли какие-то механизмы защиты, условно, редакции или журналистов там от прямого давления или влияния акционеров?

Познер: Нет. Нет.

Синдеева: То есть не хочешь — уходи и не работай, да?

Познер: Они найдут способ, найдут способ. Это так же, как я много раз рассказывал и не хочу слишком долго отвлекать вас, но нашу программу с  Филом Донахью именно так закрыли, просто сказали, что в новом контракте там должны быть такие-то, такие-то пункты, мы сказали: «Нет, мы на эти пункты не пойдем». «Не пойдете, значит, не возобновим контракт». И все, и все закрылось.

Синдеева: Скажите, пожалуйста, если бы у вас была возможность поменять ту картину мира, которая сейчас есть, телевизионную, то есть с чего бы вы начали? Я не первая вам задаю этот вопрос.

Познер: В нашей стране?

Синдеева: В нашей стране.

Познер: Прежде всего, я бы принял, я бы пробил закон, запрещающий власти иметь какое-либо отношение к средствам массовой информации.

Синдеева: То есть отсутствие государственных СМИ?

Познер: Полностью. И если это значит, что, причем как региональные, так и федеральные. И если это означает, что многие средства массовой  информации исчезли бы, потому что у них нет финансовой поддержки, значит, исчезли бы, но зато гарантировано было бы, что государство не имеет к ним отношения. Это первое, что я бы сделал.

Синдеева: Опять же, возвращаясь к ощущениям себя сейчас в этом времени, вы очень часто и много говорите о том, что вы не чувствуете все равно себя русским человеком, что вы не...

Познер: Но я не русский, да.

Синдеева: В моей голове это никак не укладывается, потому что вы уже столько лет здесь, вы настолько русский, мне кажется. А в чем это выражается? То есть у вас не болит, когда в стране беда, или в чем? Объясните мне.

Познер: Да чего же вы как-то так поверхностно это понимаете.

Синдеева: В том-то и дело, я пытаюсь понять, как не чувствовать себя русским, живя здесь столько лет.

Познер: Например, вот музыка. Я когда слышу народную русскую музыку, она мне очень нравится, но я не заплачу, понимаете? А от американского блюза могу заплакать. Это очень много совсем мелких вещей, которые определяют такую национальную принадлежность, этническую принадлежность. Оно проявляется во множестве вещей: как человек ходит, как он улыбается или не улыбается, как он считает на пальцах или не считает на пальцах, как он ест. Это очень много вещей. Что происходит с ним, когда он выпьет. Это очень четко видно, понимаете? И я просто говорю: нет, это не мое просто, это не хорошо и не плохо, но это нет, это не вызывает во мне... А если беда, так я почему? Но я, если беда произойдет в Японии, я тоже это буду очень сильно переживать. Когда у них было цунами, там сколько тысяч людей погибло. Русскость или французскость, или что-то — это совершенно другое, это ощущение, что да, это мое, это мое точно.

Синдеева: А французскость больше или...?

Познер: Я бы сказал франко-американскость такая.

Синдеева: Это же такое разное, как это все?

Познер: Очень разное, да. Но, скажем, в Америке я себя чувствую дома в Нью-Йорке, но только в Нью-Йорке, а больше нигде. А во Франции я себя чувствую дома, в общем, везде, так что все-таки...

Синдеева: Владимир Владимирович, в недавнем, опять же, интервью вы сказали, что вы совершенно, то есть сильно не согласны с политикой внутренней Путина, и очень прямо и честно об этом высказываетесь, и при этом во многом поддерживаете его внешнюю политику. У меня тогда, опять же, вопрос: Крым — это внутренняя или внешняя политика?

Познер: Внешняя, для меня это внешняя.

Синдеева: Вы ее поддерживаете?

Познер: Да.

Синдеева: Почему?

Познер: Объясняю. То есть я понимаю, почему это произошло. Я тут, у нас сложность в том, потому что это, на самом деле, довольно долгий разговор, но если говорить совсем коротко, опасение того, что Украина уходит на Запад, становится членом Европейского союза, а вслед за этим становится членом НАТО, как все, опасение того, что тогда НАТО появляется уже на юго-западной границе России, и что Крым становится базой, например, для американского шестого флота, рассматривается как потенциальная угроза. Правильно рассматривается или нет — это можно спорить, но то, что так рассматривается — это точно так же, точно как советские ракеты на Кубе американцами рассматривались как угроза для Соединенных Штатов, и поэтому они сказали: «Будете размещать — мы потопим ваши корабли. Будет война, значит, будет война, мы не допустим».

Синдеева: Вы считаете, сейчас возможна вообще эта ситуация такого прямого военного конфликта?

Познер: Да. Я просто хочу сказать, что то, что произошло, если бы, я полагаю, если бы была бы какая-то гарантия изначально, что, предположим, Украина не станет членом НАТО в течение 50 лет, я думаю, вообще этой проблемы не было бы. Но такой гарантии нет и, более того, много разговоров о том, что она станет членом НАТО. Значит, это спровоцировало это отношение. И российское руководство в лице Путина, они тоже говорят: «Нет, мы этого не допустим, не допустим вплоть до войны, если что, это абсолютно точно, потому что это экзистенциальная угроза», и я прекрасно это понимаю, прекрасно это понимаю. Мне не нравится идея аннексии, я не могу сказать, что я это приветствую, но я понимаю причины этого. И тут я не могу сказать, что я осуждаю Путина, скорее, нет.

Синдеева: Но мы участвуем сейчас в военной операции в Сирии, мы поддерживаем сепаратистов на Донбассе, и там гибнут, опять же, наши офицеры и солдаты. Что с этим делать-то? Это оправданное что-то?

Познер: Послушайте, Сирия гораздо ближе к нам, чем к Соединенным Штатам, и угроза «ИГИЛа» гораздо ближе к нам, чем к Соединенным Штатам. Кроме всего прочего, этот регион давно, не всегда, но давно был регионом, который Советский Союз считал регионом своего интереса. Президент Асад оказался диктатором практически, хотя он был избран, никто не оспаривает этого. И возникло против него движение. Оставьте их в покое, пускай они сами решают свои вопросы. Нет, значит, прежде всего, Соединенные Штаты стали активно помогать противникам Асада. Кто их звал? На каком основании? Почему, это я вам говорю как американец, почему не вмешиваются в дела Северной Кореи, например, где есть ядерной оружие? Именно поэтому они и не лезут. То есть право сильного, право сильного. Россия рассматривает этот вопрос, очевидно, что раз они так, так и мы имеем право, и мы будем поддерживать этого президента, и мы будем бороться против терроризма так, как мы считаем нужным. Я бы считал, чума на оба ваши дома, но почему одним можно, а другим нельзя? Это вот вопрос.

Синдеева: Но Америка еще и очень богатая страна и может себе позволить. Мы, в общем-то...

Познер: Но морально она может себе позволить?

Синдеева: Нет, сейчас, это вы уже все объяснили. Россия находится в тяжелейшей экономической ситуации и тратит огромные деньги сейчас на эту поддержку.

Познер: Тратит, да. Вы меня спрашиваете: если бы я был президентом, я бы принял такое решение? Я вам скажу: «Я не знаю», и слава Богу, что я не президент, потому что я не имею той информации, которую он имеет. Возможно, я бы и не принял такого решения, я не знаю, но я понимаю, что желание, как вам сказать, поставить страну на равных в этом отношении очень сильно, очень сильно. И в отличие, мне кажется, от Америки Россия, я имею в виду народ, если он убежден, этот народ, что его руководитель, руководство правильно действует, готов терпеть огромные лишения, огромные, и доказал это неоднократно. Я в этом смысле не могу сказать, что у меня есть полная ясность, но когда я говорю о внутренней политике, я имею в виду те законы, которые принимаются Государственной думой в последние годы и подписываются президентом.

Синдеева: Как это, вы считаете, уживается в этом, опять же, человеке? Смотрите, с одной стороны, страна должна быть сильной, ее должны все уважать, но есть люди внутри ее, которые живут не очень хорошо и даже готовы терпеть, но живут не очень хорошо.

Познер: Да, живут плохо, да.

Синдеева: Что важнее все равно: люди, которые живут в стране в твоей, или сделать так, чтобы страну уважали?

Познер: Я не понимаю, почему, во-первых, это одно или другое, я не очень понимаю почему. Я считаю, что...

Синдеева: Но потому что, в том числе, люди хуже стали жить, потому что огромное количество денег идет на военные…

Познер: Я думаю, что они стали хуже жить по другой причине. Во-первых, потому что абсолютно неправильно выстроена экономическая система, потому что все построено на определенных ресурсах, главным образом на газе и на нефти. Потому что не было диверсификации, и когда нефть упала до, и мы оказались в этой ситуации, и это ударило гораздо больнее, чем те траты, которые идут на Сирию, это я вас уверяю. И это гораздо более серьезная вещь, на самом деле.

Синдеева: Да, потому что они привели, собственно, к той ситуации, которая сейчас есть.

Познер:  Да, я согласен, и это есть внутренняя политика. Это внутренняя политика, понимаете? И, конечно, с экономикой я абсолютно не согласен, и, скорее, понимаю то, что говорит Кудрин, но пока что говорит так, как бы в воздух, никаких результатов я не вижу.

Синдеева: Какая у вас была реакция на арест Улюкаева?

Познер: Во-первых, я был потрясен. И я до сих пор сильно удивлен. Когда мне говорят, что он пойман с поличными, я посчитал быстренько, 2 млн. долларов — это 200 тысяч билетов по 100 тысяч, вернее, по 100 долларов, в Америке больше не делают, 100 — это максимум. Значит это что? С чемоданами ходили, какой бы он ни был, он не глуп, в конце концов. То есть это какая-то очень странная история. И я жду, как это будет дальше развиваться. Он у меня был в программе дважды, я, конечно, хуже психолог, чем Эдуард Михайлович Сагалаев, но у меня не было ощущения, что это человек, который падок на деньги. С другой стороны, деньги — это вещь такая, особенно большие суммы...

Синдеева: Но это не такие большие суммы. Вы знаете, мне кажется...

Познер: Два миллиона? Кому как. Может быть, для вас нет.

Синдеева: Для меня сейчас уже большие.

Познер: Да, но я вам скажу, что я по-прежнему, у меня большие сомнения, что именно это дело обстояло так.

Синдеева: Владимир Владимирович, у нас осталось несколько совсем минут, и так как я сегодня держала экзамен, то я, в общем-то, хотела бы завершить этот экзамен разбором нашего с вами разговора и ваших впечатлений.

Познер: То есть я должен вам сказать?

Синдеева: Да, сейчас просто, да. Но мне сейчас пришла эта идея в голову, потому что я поняла, что я хочу от вас получить фидбэк сразу, и не боюсь этого, хотя волнуюсь.

Познер: Но это для меня немножко неожиданно, правда. И потом, вы знаете, мне не очень по душе, когда говорят, знаете: патриарх, гуру, все такое прочее. Я, на самом деле, довольно сдержанно себя оцениваю. Я понимаю, что я хороший интервьюер, я это понимаю, но все это окружено какими-то, на мой взгляд, какими-то блестками и какими-то, какой-то ерундой. Я не пойму, почему я вас могу чему-то учить, судить, мне это даже неловко. Главное вот что: мне интересно было с вами разговаривать? Да, мне интересно было разговаривать. Были интересные вопросы? Интересные. Я, правда, ожидал более неприятных для меня вопросов, по чуть-чуть залезли в эту территорию, но не очень сильно. Но это не минус, просто это то, в чем упражняются очень часто люди, а я к этому отношусь абсолютно лояльно и спокойно. Но еще раз говорю, мне интересно было с вами разговаривать, я считаю, что вопросы, которые вы поставили — это вопросы, которые должны зрители услышать и подумать сами, что они думают, потому что очень часто мы судим так, знаете: а мы знаем. На самом деле, все непросто. И вам не кажется, что это главный, что ли, итог? Мне было интересно. Вам было интересно?

Синдеева: Да, мне было очень интересно. И я, более того, я скажу, почему я не стала в том самом вопросе дожимать. Потому что я посмотрела огромное количество, собственно, интервью с вами, почитала, и обязательно каждый норовит эту тему, конечно, завернуть, и она меня тоже беспокоит, но я очень много получала ваших ответов, и я не хотела, чтобы вы сейчас повторялись, и поэтому...

Познер: Слава Богу.

Синдеева: Спасибо вам большое, мне было очень интересно.

Познер: И вам спасибо.

Синдеева: Спасибо.

Познер: Удачи.

Синдеева: Стойте, нет, подождите, сейчас, удачи. У меня есть подарок от нашего партнера Nespresso, который нас радостно здесь привечает. За этими чашками еще кроется целая кофе-машина.

Познер: Да ну что вы?

Синдеева: Да, и они очень, очень вместе со мной ждали вас в гости.

Познер: Спасибо вам большое, тем более, что я очень люблю кофе, и в России, к сожалению, хороший кофе встречается нечасто.

Синдеева: Но Nespresso, они держат это качество уже много лет.

Познер: Да-да. Я и Джордж Клуни, мы оба.

Синдеева: Да, и я тоже, я и Джордж Клуни тоже это.

Познер: Спасибо вам большое.

Синдеева: Спасибо, Владимир Владимирович.

Познер: Спасибо.