В гостях у Натальи Синдеевой журналист, режиссер Леонид Парфенов. Подвели итоги уходящего года, попытались разобраться в современной эпохе и в том, что ждет Россию дальше.
Сегодня у меня в гостях мой любимый гость, с которым мы всё время подводим итоги года. Это уже стало даже традицией. Леонид Парфенов.
Мы в прошлом году… В позапрошлом.
Понимаешь, в прошлом году у нас что-то, вообще не помню что произошло. Но и для меня это осталось в памяти.
Я не настаиваю, что меня нельзя пропускать из года в год.
Смотри, как заметил, а.
Мы просто провожаем.
Да, провожаем пока. Пока провожаем.
Дай бог тебе, 2016. Светлая память, вечный покой.
Лёня, очень хотелось правда поговорить про этот год, который заканчивается. И начало программы, в общем-то, какое-то невеселое у меня получилось, потому что я начала, скажем так, с конца года вспоминать всё самое важное, что произошло за этот год, и поняла, что буквально вот на днях ― к моменту выхода программы пройдет уже какое-то количество времени, я надеюсь, больше ничего ужасного не произойдет. Но случился и теракт в Берлине, случилось убийство российского посла в Анкаре на глазах фактически вообще у всей планеты. Случились смерти в Иркутске.
И вот многие сейчас говорят, что типа мы стоим на пороге Третьей мировой войны. Вот Серебренников был у меня недавно в гостях, он сказал: «Знаешь, мне кажется, что она уже идет, просто это какая-то гибридная война».
Про то, что она гибридная война, и про то, что это будет война, в которой мы уже, ― об этом говорили, начиная с 11 сентября 2001 года. И это, конечно, вызов цивилизации. Той цивилизации, к которой мы привыкли себя причислять. Сколько бы мы ни говорили, Россия в этом цивилизационном выборе ― конечно, Запад. И нужно научиться жить в этих условиях, нужно ответить на эти вызовы. Я убежден, что западная цивилизация… Хотя нам кажется, что ничего страшнее, чем то, что происходит с нами, никогда не будет, но так все всегда думают. Про своё больнее как-то говорить, вот. Но я убежден, что на самом деле западная цивилизация справлялась и не с такими вызовами. И думаю, что этот она тоже преодолеет.
Это надо понимать, это проблемы роста, да.
А вот роста в чем?
Роста в том, что вот в эту цивилизацию вписываются не участвовавшие в ней полтора-два миллиона стран, населения стран третьего мира, мусульман прежде всего. Это расширение планеты, это глобализация. Потому что раньше «золотой миллиард» мог жить ― вот мы живем здесь, а они живут там своей жизнью. Увы, нам временами их даже жаль, но что делать, так исторически сложилось, они там живут, а мы тут живем. И они более-менее с нами не смачиваются. В лучшем случае в некоторые из этих стран приезжают работать, я не знаю, мусорщиками, водителями и прочая.
Нет, этого не будет. Так больше не будет.
То есть это все-таки ошибка западной цивилизации, что что-то не просчитали? Или как, или это обычный ход истории?
Она не может быть просчитана. Это ход истории. Она всегда драматична, вот, и в чем-то трагична. Никто ничего не может просчитывать. Это какие-то советские госплановские представления: вот давайте, если мы вот так, то вот так. Я сейчас не говорю про конкретные, не знаю, квоты мигрантов в той или иной стране, это понятно, это какие-то конкретные меры.
Но в принципе того, что будет сближаться одно с другим ― этого невозможно ничего просчитать. Это всё притирается, всё интегрируется каким-то более-менее естественным путем, самонастраивающимся путем, а не от того, что кто-то гениальный расписал, как должно быть. У нас очень гениально всё расписывали в Советском Союзе, и где теперь этот Советский Союз? А так он должен был бы в этом нерушимом единстве новой общности советских людей существовать еще тысячелетиями просто.
Следующее. Я просто прямо пойду по событиям, потому что я хочу много с тобой охватить. Это как продолжение того, о чем ты сейчас говорил. Недавно случились в Америке выборы, и к власти пришел Трамп. Ожидаемо было для тебя?
И да, и нет. С одной стороны, было понятно, что это носится в воздухе, вот эта новая политическая культура, вернее, политическое бескультурье инстаграмов, фейсбуков, людей, известных своей известностью, эпатажных высказываний по поводу и без повода, безапелляционных суждений, очень простых ответов на сложные вопросы. Это с одной стороны.
С другой стороны, скажем так, кризис традиционных элит. Всех уже, что называется, заколебало, что страной без конца правят либо Клинтоны, либо Буши, вот, или претендуют на то, чтобы править. И там чуть не… миновали Джеба Буша ведь еще, там бы мог быть и третий.
Но был же Обама, понимаешь.
И этот кризис, с одной стороны, он нарастал. С другой стороны, тоже понятно, что всё равно система очень сильна, она отцентровывает того же Трампа, и из какого-то просто Жирика, из какого-то вульгарного автора кичевых небоскребов и прочая он все-таки превращается в более-менее респектабельного.
Как-то ты уже это видишь? Подожди секунду.
Назначения профессиональные. В конце концов, короля всегда играет свита, и в реальности… Это в наших представлениях президент США правит Америкой и всем миром. Он не правит даже федеральным округом Колумбия, он не правит штатом Нью-Джерси, никакими соседними. Ни в одном штате он не может поменять губернатора. Это наши представления, что раз президент, то он и суду всё укажет, и любому субъекту федерации укажет. Там это не так, вот. Реально, конечно, от президента зависит очень много, но не так много, как это кажется нам.
Так что это будет… Там будет всё равно настройка, мы ничего не знаем. И потом, все кандидаты в президенты США во время избирательной кампании и во время собственно исполнения мандата ― это две большие разницы. Потому что одно дело…
Это только в США, ты считаешь?
Где угодно. Понимаете, та же программа, я не знаю, Навального, предположим, рассчитана на то, что людям всё понятно. А специалисты все задали один вопрос: «Где деньги, Зин?». А людям всё понятно зато, всё хорошо там.
Так что на уровне деклараций «чего бы я хотел, ежели бы я» все мастаки шокировать и поражать.
Британская газета Independent когда-то сказала, что если все говорят о том, что американский президент влияет на весь мир, то есть, условно, от того, какой будет президент, зависит развитие всего мира, то тогда и выбирать его должен весь мир. Знаешь, вот такой неожиданный поворот.
Это известная была история.
Да.
Еще про Обаму говорили, что если бы голосовал весь мир, то проголосовало бы 80%.
А вот как думаешь, если бы весь мир голосовал, проголосовал бы за Трампа?
Думаю, нет, потому что американские СМИ сделали всё, чтобы представить его чудиком вот уж совсем. Это раз. Мне кажется, что этот посыл неверен. Мне опять-таки кажется… Так уж рулил всем миром Обама? Откуда это? С чего это взято? Да, он задал некий вектор, он дал какой-то эпиграф, за это, собственно, и Нобелевская премия была, что он надежды вселил и вообще все страшно зауважали себя.
Вот он, прогресс американской цивилизации, мы теперь свободно, спокойно, большинством можем выбрать черного. Вот такой мы путь прошли от времен, когда Кондолиза Райс, еще действующий тогда политический деятель, она школьницей боялась в школу ходить. Ее соседку по парте просто убили расисты. И вот на протяжении жизни одного поколения ― пожалуйста! И всё, вот оно воссияло, солнце справедливости, равенства, и сбылись мечты Мартина Лютера Кинга.
Поэтому в этом смысле, символический смысл, как некий эпиграф эпохи, как некий девиз сегодняшнего времени, такой слоган времени: «Мы живем в эпоху Обамы!», «Мы живем в эпоху Трампа!». Вот мы живем в эпоху Путина, это точно.
Да.
Потому что он влияет на все стороны жизни. И в России так было всегда. Мы все помним, чем брежневский СССР отличается от горбачевского. А кто постарше, помнит ― и от хрущевского. И чем ельцинская Россия отличается от путинской России. Я сейчас не про плохо и хорошо, а про то, что в принципе у нас до сих пор институционально это персоналистские режимы. Мы всё еще в переходном режиме.
Но опять же, ты изучал достаточно глубоко как минимум советский наш период жизни. С чем это связано, что это такое?
Неразвитость. Это наша неразвитость.
А неразвитость, скажи, в чем неразвитость? Подожди.
Это архаичность.
То есть нам нужно пройти еще двести лет какой-то цивилизации?
Я не знаю, это от людей зависит. Либо людей это устраивает, либо не устраивает. Это следующий вопрос. Но понятно, что… Я не знаю, при первом избрании Януковича, попытке избрания Януковича была прямая линия Путина на Украине. Он приезжал, и все три канала, то есть Национальный, 1+1…
Я не помню этого. Путин? Он поддерживал тогда таким образом?
Да, он таким образом поддерживал. И это всё было нормально, они так же задавали вопросы, так же выслушивали, он звонки принимал. И это тогда, очевидно, работало. Или, по крайней мере, в их представлении работало. Это, стало быть, 2004 год. Вот.
А в 2014 году никто не пытался так делать, потому что засмеют. Но если у нас до сих пор есть представление, что вот идет прямая линия, и звонят, и он в прямом эфире по телефону, вот так говоря, по телемосту, он отапливает Усть-Кут, где замерзает третий подъезд шестого дома…
Так и есть.
Значит, такова политическая культура. Тогда он действительно дежурный по стране, он царь, Бог, национальная идея, высший суд, верховный главнокомандующий, господин президент, товарищ верховный главкомандующий… Всё на свете он.
Смотри, люди живут…
Без Путина нет России.
Да, да, это я помню.
Это официальное высказывание, но оно страшное на самом деле. И что потом? Потом настанет когда-то какое-то 5 марта, дай бог здоровья…
Переходим к следующему событию этого года из недавнего. Навальный объявил о своих амбициях участвовать в выборах президента. Представим, что его допустили. Давай, да? Вот что ты по этому поводу думаешь? Сменяемость.
Первое: представим, что его допустили, да?
Давай допустим!
Нет, во-первых, это никакое не выдвижение, да? Надо всем объяснять, что есть вилка между тем, как Верховный суд, значит, отменил решение по «Кировлесу»…
И верховный главнокомандующий!
Теперь будет пересуд, который опять может быть обвинительным, и тогда он… Кроме того, выдвижение будет тогда, когда вообще будет объявлено об этих президентских выборах. Так что он в этом смысле воспользовался окном возможностей, и отлично, потому что теперь, если снова будут сажать, то будут сажать как бы для того, чтобы не допустить.
Конечно, это в принципе ну хоть какой-то шаг вперед. Опять представить, что в 2018 году Путин победит кого? Он победил на выборах ― это он победил кого? Зюганова? Это же смешно!
Хорошо, а если он победил Навального, опять же? Это же легитимизация будет опять, собственно…
Почему? Это будет… Нет, во-первых, выборы важны ведь не только результатом. Выборы ― это процедура, это дискуссия, что очень важно. У нас давно не было дискуссии, а чего мы, собственно, хотим? У нас же нет никаких президентских программ, у нас нет дебатов. Тут, конечно, тоже от них уклонятся, скажут: «Очень напряженный график, и вообще нечего тут кому-то поднимать рейтинг».
Но вообще это свинство. Алло, гараж! Вы не для своего графика, вы для нас, для избирателей, да. Это мы должны, выбирая между тем и тем, каким бы ни было то и каким бы ни было это, мы должны на выборах вообще встряхнуться и подумать, чего мы хотим, чего достигли, чего мы хотим достигать в будущем. Где она, мечта? Мы вообще куда движемся? Мы вообще поддерживаем платежный баланс, Эльвира Набиуллина страшно старается, мы тут всё, не расходуем резервы, сводим… А ради чего?
Это же не может быть самоцелью, это просто поддержание статус-кво. Но я как человек 1960 года рождения помню эту стабильность Леонида Ильича, у которого рейтинг был ― какие там 146%! 289% он был у него. И что? У нас 1972 год не отличался от 1973, а 1973 не отличался от 1974, и вся разница была в том, первый, второй, третий или четвертый раз вновь показали нам «Иронию судьбы, или С легким паром» на Новый год.
Сколько лет нам еще до этой точки.
Вот и всё отличие этих годов. И сейчас ведь то же самое, да? Мы же в этой архаике, в этом отставании… Как Греф говорил: «Вы сядьте в автомобиль Tesla, сядьте и поймите: добро пожаловать в будущее, оно наступило, а вы ничего про это не знали». Вот когда сядешь и он как приемисто рванет, как троллейбус все равно что на пустой улице, вот так тебя вдавит в это, и ты понимаешь ― да, привет.
Там уже скоро будут беспилотники ездить.
Ну да, Греф говорит, что если мы ничего не сделаем, то отставание уже на 20-30 лет, а дальше оно просто в геометрической прогрессии.
Это называется «отставание навсегда». Ну, это смешно. Понимаете, одно дело ― какая-нибудь небольшая страна сидит там на обочине мира, что-то там такое делает, тихонько примус починяет. Нормальная, обывательская жизнь. Но нас по-прежнему 140 миллионов, мы самая большая европейская страна, понимаете. И у нас могут люди травиться жидкостью для ванн «Боярышник»! Тут всё страшно, вот в этом названии чудесном. Уже 50 человек с лишним.
Но люди же продолжают всё равно поддерживать. Как сказал мне Владимир Владимирович Познер в программе, что люди поддерживают Путина, а не то, что происходит, не его политику и так далее.
Люди поддерживают это существование, они по принципу «никогда хорошо не жили, нечего и привыкать». Ну окей. Но вопрос же, элита же тоже должна предлагать какую-то повестку дня. Это не снимает ответственности с людей.
Я помню, как много людей из поколения моих родителей в конце восьмидесятых стали говорить: «Это что, вся наша жизнь была застой?». И, в общем, на их вопрос следовал обычно утвердительный ответ, и это страшно. Потому что куда это всё прошло? Всё оказалось иллюзорным. Оказывается, всё не так, не то, это не те результаты. Мы убаюкивали сами себя: лишь бы не было войны, да так-то вообще-то хорошо, да лучше не надо, да пусть хоть так вот будет.
И вот сейчас так же, да?
Как очень часто пили на Новый год: лучше не надо, вот так бы и жить бы. Но это ужасно. «Так бы и жить» нельзя. Это остановка.
Это ты говоришь, а вот основная часть людей в нашей стране по какой-то причине с этим соглашается.
Послушайте, элита предлагает обществу сирийскую повестку дня, о которой общество и не подозревало, да? Элита когда-то ― во времена Медведева, совсем недавно ― еще говорила о сотрудничестве ради модернизации. Сотрудничество с Западом, обратите внимание, с Западом! Страшно представить, что было. И тогда признавалось, что да, нам нужна модернизация. Давайте все-таки не будем рассказывать, что YotaPhone сильно лучше iPhone 7, да? Где, что мы?
Понимаете, мы двадцать лет живем под аккомпанемент разговоров, как нужно слезать с нефтяной иглы, усаживаясь на нее всё глубже и глубже.
Про нефтяную иглу. «Роснефть» ― это, мне кажется, просто компания этого года.
Конечно.
Потому что столько всего случилось вокруг этой компании. Давай опять же из последнего. Иск «Роснефти» к РБК на три с лишним миллиарда рублей, который, слава богу, был снижен, по-моему, порядка 390 тысяч издание должно выплатить. Скажи, это победа, условно, что так скостили эту цифру или это всё так же проигрыш?
Проигрышем является уже само то, что такого рода иски подаются, и, в общем, всем, кроме РБК и узенькой группки людей, сочувствующих РБК, пофиг.
Да, реакции никакой не было в обществе.
Не только реакции. Реакции никакой ведь нет на то, что в принципе… то, что называется «Америка правит GeneralMotors или GeneralMotos правит Америкой». Где у нас что? У нас уже полное смыкание корпораций с государством настало, уже абсолютные чеболи. Всё то, что мы когда-то читали в советских учебниках про высшую, последнюю стадию империализма, это смыкание власти и собственности, ― вот оно налицо.
Где подлинное влияние? Что делал Улюкаев в офисе?
И следующее ― это арест Улюкаева.
Как может российский министр приезжать в компанию, а не компания приезжать к российскому министру? Вот даже такой протокольный пустяк. И как он мог вымогать взятку за то или иное решение о приватизации «Роснефти», когда любому ребенку в стране известно, что то или другое решение о приватизации «Роснефти» может принимать только Путин? Ну нельзя же за функцию Путина взятки брать.
Какой это сигнал, как ты считаешь?
Это сигнал «неладно что-то в датском королевстве» прежде всего. Понимаете, мы никогда не узнаем ― или, во всяком случае, сейчас мы точно не узнаем всей правды. Но это всё какие-то импульсы, какие-то лакмусовые бумажки вот этого общего неблагополучия, вот этого полного раздрая при внешней кажущейся вполне себе такой стабильной, оформленной, строгой, логичной, выверенной вот это пресловутой вертикали, да?
Вот все эти картинки. Какой-нибудь Бельянинов, который десять лет возглавлял Таможенную службу, гигантские поступления в бюджет. И вот стоит человек с этим вот пузом, поверх которого едва натягивается рубашка Burberry, абсолютно гламурная. И вот в этом безвкусном и страшном хранении этом, дворце ― что, его никто не видел до этого, да? И вот он смотрит на эти коробки из-под обуви с пачками евро и долларов. Так и хочется подумать, что обувь-то, наверно, югославская.
Это у тебя, конечно, такие флешбеки туда!
До такой степени советская вот какая-то вопиющая картина. Вот это всё, что нажито непосильным трудом, включая этот белый рояль возле лазурного бассейна. Что это, о чем это? Только не рассказывайте нам, что раньше-то был бардак, а теперь, вот в этом-то правлении наступил… Вот девяностые-то были лихие! А десятые-то ― они какие, милые и пушистые.
Милые и пушистые. Про девяностые. Ты успел посмотреть фильм, который сняли Кричевская с Фишманом
Нет. Меня не было в день показа.
Смотри, вот в этом кино стало очень очевидным даже для нас, тех, кто помнит это время, что вот эта вот история с приватизацией…
«Связьинвеста»?
«Связьинвеста», да, с приватизацией «Связьинвеста», собственно, послужила переломным моментом вообще в ходе нашей истории. Почему? Потому что когда реформаторы в лице Немцова, Чубайса и Коха, правительство, в общем-то пошли наперекор уже готовящейся сделке, которую готовили наши тогдашние олигархи Гусинский и Березовский. Они в этом фильме рассказывают о том, что они нарушили все правила, да, может быть, они неправильны, но это были правила и договоренности.
И вот на фоне всего этого начинается, собственно, агрессивная кампания по дискредитации правительства, в том числе Немцова. А у Немцова были достаточно большие шансы на то, чтобы стать преемником Ельцина, об этом говорят многие очевидцы. И фактически опять же два тогда не государственных, но олигархических канала, на одном из которых ты работал, фактически повернули весь ход истории. Понятно, что нет сослагательных наклонений всегда, но так или иначе ты согласен? Ты же был прямо на острие этого всего.
Смотри, я политикой тогда не занимался. Я снимал «Живой Пушкин», «Российская Империя», «Намедни 1961–1991».
Но ты же не безразличный человек.
Нет, я там был этой самой…
Красивой…
Жемчужиной в короне, которая отвечала за всякую красивую фигню.
Тут… вот событие, которое повернуло историю. А условие, при котором было это событие? При том, что да, эти два олигарха. Как там у Вишневского: «Я был тогда еще подростком и то и дело грудь просил, когда Гусинский с Березовским ввели христианство на Руси».
Ты помнишь.
«Равноапостольные наши, они и Господа спонси...». Это вот были олигархические каналы, это вот были олигархи, а это вот была такая приватизация, а это вот была сякая, а они вот могли тогда пойти вот так на правительство, а здесь вот были младореформаторы.
Но это значит, нет никаких сдержек и противовесов! Да? Это значит, при Борисе Николаевиче за весь его первый срок не возникли ни суд, ни подлинная свобода прессы, ни парламент, который должен был вмешаться, расследовать, как представительная власть, создать комиссию, вызывать. Это всё было абсолютно непрозрачно.
Парламент был таким враждебным очень в отношении правительства.
Окей, он бы враждебно призывал правительство, призывал бы этих олигархов. А что в результате, чем питалось общество в результате? Что вроде через Таню Гусь зашел, а Береза зашел позже, но нет, Юмашев был там, на той стороне, а тут, когда Чубайс пришел, он тогда сказал…
Сейчас у меня все взорвется в голове.
Вот это в результате, понимаешь? Это условия были такие, при которых был возможен такой поворот к этому времени, когда уже был вот такой кремлевский фаворитизм, когда это была какая-то, что называется, камарилья. То есть опять-таки просто не Игорь Иванович Сечин был, а Борис Абрамович и Владимир Александрович. Или там Татьяна Борисовна и… как Юмашева? Валентин Борисович, да. Анатолий Борисович. А были они теми же Игорями Ивановичами, когда их должность ничего не значит, а значит на самом деле, последним или предпоследним они заходят в кабинет №1, который после этого и принимает решения, да?
Смотри, но это же опять же, наверно.
Вопрос институтов, а не того, чтобы здесь…
Не успели, да? Возможно, что не успели создать, в том числе?
Ну, значит, не хотели. Весь первый президентский срок, можно было что-то и создать. А тут вообще ничего не было создано. Вот.
Слушай, с другой стороны, подожди, смотри, страну реально надо было спасать, вытаскивать и так далее. Подожди, это же было.
Не знаю, слушайте. Все вытаскивали и спасали, но каким-то образом Восточная Европа ― тоже она себя точно так же вытаскивала из болота. Или Балтия. Эстония какая-нибудь, например. Не какая-нибудь, она замечательная и высокоуважаемая.
Следующее событие. Открытие «Ельцин Центра», раз мы уже коснулись девяностых и Ельцина. Ты был?
Да, я был. Я не был прямо на открытии. Я оказался в Екатеринбурге через несколько дней после открытия, потом я приезжал показывать свой фильм как раз в «Ельцин Центре».
Да.
Так что еще раз проходил.
Прошел?
Да, конечно, конечно, все эти залы.
Как тебе недавний скандал, недавнее михалковское резкое выступление и дискуссия публичная?
Ну, во-первых, такие центры, видимо, всегда апологетические. Понятно, что в этом центре нет чеченской войны (или, во всяком случае, ее точно не развязывал Ельцин, она вообще не стоила крови и прочая). Понятно, что передача власти ― это не операция «преемник», какой мы ее все застали, а это вот такой уважаемый, почтенный, приятный процесс, такой естественный, но из которого как бы ясно следует, что это случилось до народного голосования. Власть была передана. Никого не смущает, что президент, первый свободный президент России так не свободно передавал власть второму президенту. Это ладно, это сейчас оставим за скобками.
Но всё равно в этих залах, в большинстве из них всё вопиет одно: что это народ легитимизировал этого правителя. Это люди, которые вышли на улицы, это люди, которые за несколько поколений устали от предыдущей жизни и хотели чего-то другого. Они надежды на это другое…
Передали.
Вот вручили этому человеку, да, потому что уж насколько были свободными выборы 12 июня 1991 года, когда Ельцин стал президентом страны, да до этого и выборы его председателем президиума Верховного совета тогдашней РСФСР ― это тоже была битва, всего-навсего четыре голоса решили в его пользу результат.
Вот, это, конечно, по сегодняшним временам выглядит очень дерзко и просто совершенно не согласуется со всем вот этим державным историческим подходом, по которому власть сама знает, как она властвует, а ваше дело ― поддерживать во всем власть. Могуч народ… «Спокоен вождь с таким народом, могуч народ с таким вождем».
Хорошо, но в 1996 году ты же топил за Ельцина, искренне наверняка?
Нет, я не топил за Ельцина.
А почему?
Там мастера большие принимали участие.
Но ты же искренне…
Нет-нет, я и тогда считал, что это напрасно подсуживают. Другое дело, что Зюганов этой победы не хотел и тогда.
Почему?
Это было видно, слушайте. И он так притворялся… да ну, не хотел. На себя брать эту ответственность?
Подожди, если он не хотел и все понимали, тогда чего все боялись, получается? Правда же боялись.
Нет, не все понимали, это раз. А потом, была риторика. Не знаю, кто все, я не боялся.
В этом фильме Фридман сказал, что он, когда был, значит, очередной сбор… как это? Семибоярщины.
Семибоярщины, да.
Где-то он сказал, что это опасно, что мы сейчас не даем возможность, собственно, провести… Скажем так, отдать эти выборы, эту власть Зюганову просто для того, чтобы была преемственность.
Да не отдать, да, конечно.
И он говорит: «На меня все зашикали, и я замолчал».
Нет, я тоже так считаю, я тоже так считаю.
Подожди, ты и сейчас считаешь так? Или тогда ты так считал?
И тогда я так считал, да. Тогда считал. Мне казалось, что, ― может быть, я чего-то недопонимаю и прочая, ― но мне казалось, что для политической культуры, конечно, важнее вот этот реверс. И пусть бы был реванш на какой-то срок.
А вдруг, смотри, опять же, все губернаторы…
Вот не вдруг! Не вдруг! Ну не вдруг, ну не было бы этого. Он бы не отсидел даже одного срока. Но нужно было пройти. И нам придется когда-то это проходить, придется проходить! Наша политическая культура от этого стала только ниже.
Когда у нас губернатором могут избрать юмориста Евдокимова, Царствие ему небесное, это свидетельство того, как действительно могут проголосовать люди. Но им рано или поздно придется наконец голосовать самим! А не потому, что пришли четыре человека, их показали Путину, Медведеву, он сказал: «Да я его знаю 20 лет по совместной работе», и после этого он побеждает с чуть меньшим результатом, чем Путин, потому что ну неприлично, чтобы у него был побольше результат, да? То есть оказывается, можно втюхать кого угодно, а до этого целый год проводить этот праймериз между ним и Ивановым, и все должны делать вид, что они ничего не понимают, почему это каждый день в федеральных новостях так много занимают места два первых вице-премьера.
Ну придется же когда-то наконец принимать решения о судьбе самим! Придется. И придется пройти опять вот такие ельцинско-зюгановские курсы.
Смотри, а что должно произойти. Вот думские выборы.
Это точно так же, как решить: это незрелый американский народ, как он посмел проголосовать за Трампа? Или незрелые американские выборщики.
Это всё по принципу «нефиг выделываться, Марья Ивановна, слушайте свою любимую песню „Валенки“», потому что она, как известно, написала в «Концерт по заявкам», чтобы ей передали песню с последнего диска Пола Маккартни. «Они такое навыбирают, ты им дай только волю! Ты им дай волю, они такое навыбирают!».
Это рано или поздно должно кончиться. Нельзя, это смерть. В XXI веке мы опять проводим выборы, в которых заранее, от предыдущих выборов, известен результат. Какие же это выборы?
Хорошо. Но что должно стать каким-то, я не знаю, триггером? Почему может поменяться? Вот были недавно думские выборы. Смотри, ведь там были так или иначе независимые кандидаты. Их было по стране достаточно много.
Ну да. То есть почему Гудков не выиграл в Щукинском… или каком, Тушинском…
Народ не пошел, Москва не пошла голосовать.
Да, значит, их в большей или меньшей степени устраивает нынешнее существование. Значит, всё то, что мы с тобой говорим про то, что вон там в небе Tesla, а мы отстаем, значит, людей не настолько беспокоит. Окей, ну потом их забеспокоит.
Их ведь ничего не беспокоило при Леониде Ильиче. И при Никите Сергеевиче, и при Иосифе Виссарионовиче. А потом накрылось медным тазом, и они винили кого угодно, но только не себя. Про всех рассказывали анекдоты, только про себя не рассказывали анекдотов, про то, как дошли до жизни такой.
То, что из этой всей истории без тяжелого всенародного похмелья не выйти, я убежден совершенно. Оно не может кончиться хорошо, совершенно очевидно. Нам придется прийти к каким-то работам над ошибками.
Да, давай… Смотри, я сейчас последнее спрошу про Олимпиаду в Рио. Вот еще событие года. Мы были практически дисквалифицированы, вся сборная.
В легкой атлетике.
В легкой атлетике, подожди, но она же основная, главная, да.
Она важнейшая, она королева спорта, да, понятно, большинство медалей.
Скажи, пожалуйста, ты вообще считаешь, вот этот спорт больших достижений ― он еще должен быть, он нужен? Ведь это уже не показатель достижений, да?
Это же не из логики исходит. Люди вот так сейчас относятся. Да, люди относятся. На Западе гораздо слабее это, а у нас это очень сильное ощущение, что мы болеем за страну против других стран. Очень сильное есть, оно еще советское: «вот этих вот мы разгромили».
Я был в Париже, когда французы проиграли итальянцам на Чемпионате мира. Я думал, что будет ад и ужас.
Нет?
Нет-нет-нет, ходили итальянцы по улицам хмуроватые, но французы поздравляли их. Они тогда проиграли по пенальти. Тогда, когда был знаменитый удар Матерацци.
Да, я помню.
И, казалось бы, тут должны быть все оскорблены. Я видел итальянцев, которые ходили с итальянскими флагами. Я боялся за них, ну и за себя, потому что тут сейчас всем под раздачу достанется.
Понятно.
Раз люди так воспринимают, значит, это нужно, вот и всё. Сейчас немножко как-то так возбудились по поводу того, что играл россиянин за чемпиона мира по шахматам. Но это очень слабо в сравнении с тем, что было, когда Спасский проиграл Фишеру.
Просто сейчас общий интерес.
Сейчас был общий интерес, а когда-то был страшный общий интерес к шахматам. И почему-то все советское время…
И хоккей, помнишь?
Все советское время считалось… Хоккей еще и остался, хотя вот сейчас назови страну…
Нет, уже нет.
Ты вот знаешь страну-чемпионку мира по хоккею?
Нет, я не знаю сейчас хоккеистов, а тогда знала.
Да, а тогда да.
Ларионов, Касатонов, Третьяк.
Ну да. Михайлов, Петров, Харламов. Какая-нибудь тройка там. И так далее. Нет, это от зубов отскакивало у каждого. Это мог никто даже и не смотреть, это любые тетки, которые не смотрели, но просто дома это всё орало благим матом.
Но вот когда-то я помню, что шахматы были вот так.
Да, я помню.
Когда Фишер выиграл у Тайманова, а потом когда Фишер выиграл у Спасского. И эта песня Высоцкого, «пресловутый Фишер тут же согласился на ничью». И как все его Шифером называли, и всё на свете. И как потом Карпов драматически отстаивал чемпионское звание в играх с Корчным.
Ну, сейчас это воспринимается: значит, нужно, и бессмысленно рассуждать, так ли хорош, так ли плох спорт высоких достижений. Раз это людям надо…
Основные события этого года. Давай.
Понимаешь, какая штука? Когда делают эти вот «Топ года», «Упс года», «Вау года», «Феномен года» и так далее, и так далее, это же всё выводиловка, потому что я бы, например, стал составлять «Феномены 2016 года», да? И я думаю: это должно быть здесь, это сюда, это реверанс к этому. Потому что для кого-то феномен года ― действительно Трамп, а для кого-то ― действительно дисквалификация легкоатлетов в Рио. А еще есть брэксит. А еще есть «денег нет, но вы держитесь».
Так, ты не заговаривай мне зубы. Так кто или что?
Хорошо. Кто-то посчитает… Фраза «денег нет, но вы держитесь» ― это фраза года?
Фраза.
Ну. А лабутены ― это мода года?
Сто процентов!
А клип с лабутенами «Экспонат»? Это, очевидно, музыкальный ролик года. И так далее. А кто-то может назвать свой.
Но мы же сейчас с тобой, сейчас ты.
Пакет Яровой.
Да, согласна.
Вот. А то, что Фидель умер? И вообще Куба будет другой явно. Хотя вот пройдет лет пять, и тогда будет по-другому. Сейчас там интернет разрешили, да, и все стоят как безумные возле почты, где…
Ой, там очень дешевая недвижимость сейчас, хотя уже начала расти в цене.
Тоже непонятно, а если через пять лет у них все-таки случится реституция и американцы все свои виллы назад будут забирать? Может оказаться, что эта дешевая недвижимость ― она в минус стоит, она даже не в ноль. Ты еще в долгу окажешься перед ребятами, которые вернутся из Флориды.
Поэтому это всегда нужно разложить вот так вот и составить… чтобы список был разномастный. Чтобы это что-то девчонкам, а это парням, а это чтобы людям постарше.
Ты человеком года кого-нибудь назвал бы? Вот ты.
Нет, ну конечно, это Трамп получается. Ну вот так, по большому если. Я думаю, что по частности... Опять-таки, по чему судить? Частотность в СМИ?
Ну нет, нет.
Вот эта новизна.
Ну, конечно, это совершенно новая повестка вообще.
В смысле ― этого не было, вот этого не было, оно теперь есть и теперь мы с этим будем жить, этого мы не забудем никогда и это будет зарубкой на память, к которой будем возвращаться: «Ууу, тогда Трампа избрали! Ты не представляешь, что там были! Вы, молодые, такого не застали!». Это будем потом так рассказывать.
Ресторан «Поехали» закрылся в этом году. Это событие для тебя?
Нет.
Ну, для тебя. Ну, слушай, это же какая-то была такая клевая история ваша с Леной.
Нет, ну, во-первых, это кризис, во-вторых, по-разному бывают взгляды у партнеров на заведение. Нет, ничего в этом страшного нет.
А есть какой-то план на возобновление проекта?
Может быть, что-то и будет. Не знаю пока. В образе жизни, в способе пищевкусового восприятия мира у нас это ничего не поменяло, при том, что я еще два фильма закончил в этом году.
Да. «Русские евреи» ― второй фильм когда выходит?
Ох, это зависит от возможностей проката. Он готов, вот мы смотрели его на днях. Могу в телефоне показать красоты необыкновенной афишу. Такая вся в русском конструктивизме, потому что это с 1918 по 1948. Но более того, буквально через две недели будет готов и третий.
Подожди, третий ― это тоже «Русские евреи»?
Да.
То есть их будет три?
Да.
А потом «Русские немцы» и «Русские грузины».
А «Грузины» и «Немцы» ― их по два, потому что они накуролесили в русской истории чуть поменьше всё-таки. Тоже очень ярко и сильно. И вообще каждый раз, когда мне говорят: «Ну, грузины-то и немцы всё-таки действительно поскромнее», я говорю: «Да? Вы вообще помните, что нашей родиной дольше всего управляли одна немка и один грузин? И никто так долго у руля власти. И ни про одного другого так не говорили, что это матушка земли русской, а это отец народа».
Отец.
И еще том «Намедни: 30-е годы» до кучи. Я никогда так много не работал.
А прокат «Русских евреев», первого фильма, прошел хорошо?
Аж четыре с половиной месяца шел, что для документального кино что-то совершенно неслыханное.
Скажи, пожалуйста, для тебя это…
Просто нет столько евреев, неоткуда было столько смотреть, значит, и другие смотрели тоже!
Для меня очень важна прежде всего возможность того, что мы делаем какой-то новый профессиональный виток. Вот мы по-другому… Вот у нас были докудрамы, то есть когда актеры-актеры по 28 человек в «Глазе Божьем», и Табаков, и Евгений Миронов, и Игорь Владимирович Кваша, Царствие ему небесное. И кто там только не участвовал! И потом были такие мнимодокументальные какие-то истории, как про Прокудина-Горского.
И сейчас ― вот это совсем другой тип совершенно новой эстетики со всеми этими говорящими портретами, со всеми этими подложками и так далее. Много там всего такого понаворочено. И, конечно, для меня очень важно, что в широте русской цивилизации на это посмотреть. Как с разных сторон немцы, грузины, евреи приходили в русскость и становились своими. И никого не интересовало происхождение в результате.
А разочарование года какое-то самое яркое было?
Ой, знаешь, у меня не яркое разочарование, оно такое постоянное, такое скучное и совсем действительно не яркое. Это то, что в смысле общественного идеала, в смысле общественного движения, в смысле общественного прогресса в стране мы опять никуда не продвинулись. Мы все очень активно ― и понятно, почему такие очереди на Серова или на Ватикан…
Но это же тоже событие года, ты понимаешь?
Это абсолютно то, что было при советской власти. Никогда не было… Людям, значит, интереснее в музее, чем в жизни! Ну не бывает так: ну везде стоят очереди.
Да.
В Орсе стоят очереди, в Лувр стоят. Ну, там, во-первых, туристов полно.
Но это пример именно этого года.
Туристов, во-первых, полно. В Москве туристов немного. А во-вторых, ну нигде так не ломятся. Просто это скучно. Людям не хватает событийности. Это тот тип стабильности, в которой очень разряженная обстановка. Ну нет ничего, событий нет. Только так бывает.
Не бывает, что так ломятся… Не может быть. Валентин Александрович Серов ― великий русский художник, но нет там ничего такого, чтобы сносить к чертовой матери двери.
Еще, мне кажется, такое событие года. Вернее, не так. Это не какое-то событие года, это, в общем-то, человек. Константин Райкин на съезде театральных деятелей выступил с критикой того, что происходит в нашей культуре. Ничего такого ужасного там сказано не было.
В управлении культурой, скажем так.
Да, в управлении культурой, да. Но, понимаешь, это имело такой резонанс… Это как твоя речь на…
Не будем о моей речи.
Подожди, точно так же.
Просто это их доперло. Просто их доперло так. Что, вот, ему, Константину Аркадьевичу Райкину, кто-то может указывать, а как ему вести театр. Это «Сатирикон», это успешный, востребованный театр, модный, там куча известных актеров, снимающихся в фильмах, сериалах и прочая. Это не какой-то там заповедник, который нужно спасать приходом Кирюши Серебренникова, да? Консервативный.
Вот эти представления, эти позиции, как теперь выражаются, «двадцать девятого героя-панфиловца» ― они кого угодно достанут. Понимаете, когда есть профессия у людей говорить, что это соответствует, а это не соответствует нашим историческим идеалам, нашему пути, русским ценностям, духовным скрепам и так далее, можно вывести, что мы родина кокошников, а можно вывести, что мы вообще-то родина Набокова. Понимаете?
И мы периодически, как это было на Олимпиаде в Сочи, сами очень любим показывать, что мы, оказывается, родина Шагала, Зворыкина, Набокова и Малевича, да? Только потом, через две недели, сами же показываем, что на самом деле мы родина вежливых зеленых человечков. И к черту тогда было рассказывать до этого, так гордиться этим имиджем?
А это, конечно, достает. Конечно, это же чушь собачья, я вон в это окно вижу. Ну вот чёрта… ну почему, ну откуда эти дореволюционные рождественские открытки, почему это вкусом считается? Ну почему вот эта вот разлюли-малина из девичьего альбома, песенника какого-то, да, карандашиком поярче, фломастером обрисовать ― почему вот это считается вкусом?
И нам говорят: вот Надежда Кадышева ― это зашибись, а Фотостудия братьев Люмьер ― это, конечно, ад, ужас и безумие. И может кто угодно прийти и говорить: «Как русский патриот, требую закрытия, оболью каким-нибудь дерьмом, вытащу на свет божий, соберу лояльные камеры и расскажу, как подрывают нашу духовность, здесь окопалась пятая колонна». Зашибись! И здесь нельзя перегнуть палку. Вот в этом ура-патриотизме вообще невозможно ошибиться. Никто тебя не одернет, никто не скажет: «Эй ты, сиволапый, отойди! Ты вообще дурень, а?». Понимаете, Елена Ваенга против Эрмитажа. До чего дожил Михаил Борисович Пиотровский?
Слушай, мне это кажется, я пыталась перед программой найти, но не нашла. Про Земфиру ты говорил, что это голос поколения или эпохи? Это твоя фраза или нет?
Я пытался как-то. Нулевых.
Почему-то мне кажется, твоя. Нулевых, да?
Да. Но она не показалась в десятых.
Вот сколько времени прошло, да, но другой же не появилось, другого голоса.
Да.
Понимаешь?
Да.
То есть вдруг вот опять же стало понятно, что другого нет.
Да. А она скорее все-таки голос нулевых, чем десятых. У меня не было ощущения на вот этих концертах, что это выражение сегодняшнего момента. Мне казалось, что это по-прежнему выражение того, который мы запомнили и за который мы ей страшно благодарны, который мы пронесем всегда. Я даже как-то написал: «Кажется, что „замороженными пальцами в отсутствие горячей воды“ ― по-русски так было сказано всегда». Есть какие-то предельные характеристики, знаешь, как 228 см Брумеля. Выше не прыгнешь. Она это сказала…
Хорошо, а Шнур, «Ленинград» ― это не голос десятых?
Для кого-то наверно, судя по числу просмотров.
Ну ты же «Лабутены» вспомнил, понимаешь.
Ну конечно, при таких миллионах просмотров это нельзя игнорировать. То, что он нашел нишу, в которой можно быть, с одной стороны, коммерческим, с другой стороны, как бы рванув рубаху на груди, с третьей, вроде патриотичным, близким к народу, несколько щекочущим нервы дерзостью, при этом очень пропитерским…
Меня очень насмешило: ролик, в котором такое количество мата, и про него Комитет по туризму Санкт-Петербурга сказал: «Это создает прекрасный образ нашего города, культурной столицы». Хотя действительно он сподвигает на то, чтобы в Питер поехать.
Это правда.
Питер ― какой-то бесшабашный город, в котором хочется пожить.
100%, да!
И в том числе нажраться.
Я не думаю, что если бы до этого был бы какой-то тендер «давайте создадим какой-то ролик про наш город», и кто-то приносит заявку: «Знаете, значит вот текст „А в Питере ― пить“, хороший, по-моему, каламбур: в Питере ― пить! В Питере ― пить! В Питере тире ― пить! Не хотите профинансировать, нет?». А задним числом показалось: ну а что? В принципе, наверно, туристский поток от этого уж точно не убывает.
Лёня, в конце программы у меня к тебе две просьбы.
Но это все-таки «Ленинград», а не «Петербург». Да. Я, во-первых, должен сказать, что Новый год уже потому на дворе, что по Москве невозможно проехать, поэтому я не успевал заехать побриться и надеть пиджак с рубашкой. Поэтому мы в формате «барышня и хулиган».
Барышня и хулиган. Лёня, у меня к тебе две просьбы. Первая ― ты можешь проанонсировать, может быть, какой-нибудь цитатой концерт, который вы сделали вместе с группой «Мейделех», который будет показан в новогодний вечер на Дожде, 31 декабря? Зрителям что-нибудь такое.
Это попытка наша, такая, в общем, капустническая, может быть, отчасти, показать разные эпохи через ключевые песни. Мы это называем «Главные песни о старом», ― не то чтобы это официальное название, ― потому что в песнях очень простодушно, очень прямо выражаются представления людей: а вот как сейчас красиво, а вот как нужно выразить свое чувство. «Я люблю твой ясный взгляд, простую речь, я люблю большую дружбу наших встреч» ― так больше не скажут никогда, и мы даже не очень понимаем, а что тут, собственно, имеется в виду под этой большой дружбой.
И поэтому это стоит послушать для того, чтобы представить, что вот так наши папы, мамы, дедушки, бабушки признавались в любви и так они жили.
Может, споешь?
Что спеть?
Ну давай.
«Я люблю твой ясный взгляд, простую речь, я люблю большую дружбу наших встреч. Сядь со мною рядом, рассказать мне надо, не скрывая, не тая, как я люблю тебя».
С Новым годом!
С Новым годом, 2017-м, чтобы он был новым наконец! Ну Новый год должен же быть новым! Вот так.
С Новым годом.
У меня есть для тебя подарок новогодний от нашего прекрасного Nespresso, который с нами. Это чашечки, а там тебя ждет кофемашинапрекрасная.
А могу я ответить ответным словом?
Ответь. Все мои гости отвечают.
Дело в том, что я один из самых первых потребителей Nespresso, и это правда.
Йес!
Это правда. Больше десяти лет. У меня есть машинка Nespressoна квартире, ― на квартире уже несколько поколений сменилось, ― на даче, в монтажке. И когда мы снимали «Хребет России» и провели 60 дней на Урале, выяснилось, что больше всего не хватает кофе. Мы сначала повезли обычную машинку, но она сдана в багаж, сотрясение, там отлетел какой-то патрубок, в общем, трубочка ничего не передавала. И тогда мы приобрели еще одну, которая возится как такая баклажка, таким рюкзачком в ручной клади.
Потому что это ближе всего к итальянскому кофе. Я пью сам ристретто, делая его как эспрессо, только двойной. И всё время знаю, что да, следующая стадия ― это уже внутривенное введение.
Слушай, но…
Но ничего поделать с этим не могу.
Компания Nespresso, продолжайте с нами спонсорский контракт, потому что все мои гости просто фанаты вас!
Потому что ты всё время берешь людей, которые поздно встают!
Ты знаешь, это правда.
Поздно ложатся и поздно встают. И пока не дерябнут кофею, с ними разговаривать не о чем.
С хорошим вас Новым годом.
Спасибо большое.
Спасибо тебе большое.
