«Она говорила, что это последняя поездка». Глеб Глинка — о своей жене, фильме «Доктор Лиза» и ее причислении к лику святых

Синдеева: Программа «Синдеева» опять на «Флаконе». Спасибо вообще этому прекрасному месту, нас пускают в эту пустынную белую студию, всегда очень приятно. И сегодня у меня в гостях удивительный человек, с которым я очень давно хотела познакомиться, и фактически мы сегодня первый раз были друг другу представлены, Глеб Глебович Глинка, адвокат, преподаватель и муж доктора Лизы, Лизы Глинки. Сейчас в прокат вышел фильм «Доктор Лиза», я посмотрела этот фильм две недели назад, посмотрела его одна, в закрытом кинотеатре. У меня невероятные эмоции, которые  родились после этого фильма, и я сегодня хотела с вами, Глеб Глебович, попробовать успеть обо всем поговорить: и про Лизу, и про фильм, и вообще про вашу жизнь, так как вы прожили тридцать лет вместе, и эта трагедия унесла Лизу.

Синдеева: Давайте мы начнем с фильма, потому что вы его тоже первый раз посмотрели, вы были один в этом же…

Глинка: Не так уж давно.

Синдеева: Да, не так давно. Я знаю, вы участвовали в создании фильма, вы даже снялись там в одной эпизодической роли. Глеб Глебович, вот когда вы смотрели этот фильм, вообще вот расскажите про ваши чувства. В какой-то момент, мне хотелось себя ущипнуть, потому что мне казалось, что на экране Лиза, а не Чулпан Хаматова.

Глинка: Впечатления самые разные. Но о том, насколько это правдоподобно, да. Фильм показывали на «Кинотавре», где она выиграла там первое место, в голосовании зрителей. И начали называть там, я сам слышал, после фильма называть Чулпан Хаматову «великой Чулпан». И действительно, как она уловила не столько внешнее, а манеры, ее жесты, как она голову держала, как она ходила. В какой-то момент периодически мне становилось не по себе, насколько она поймала…

Синдеева: То есть у вас было тоже это чувство, да?

Глинка: Да, конечно. С другой стороны, меня часто спрашивают, а как насчет актера, который вас играл, там у меня никаких чувств не было, просто даже немножко было неприятно.

Синдеева: Было такое, да?

Глинка: Да. Но вы знаете, как в Достоевском двойник, просто внешне мы немножко похожи. Но тоже здесь учтите, что я в этом фильме участвовал буквально с самого-самого начала, мы с Александром Бондаревым…

Синдеева: Бондарев это продюсер этого фильма.

Глинка: Да-да, старый он друг семьи, мы его давно знаем. Для него это была очень личная вещь, он глубоко, это даже недостаточно сильное слово, переживал ее потерю. И для него это, как и для многих, это интересный фильм. Просто с одной стороны, это чисто художественный такой занимательный интересный, прекрасная актерская игра, разные эпизоды, которые можно даже отдельно смотреть, мне кажется, эпизод с этой опекой и попечительством…

Синдеева: Я очень не хочу раскрывать все, что было в фильме, потому что мне хочется, чтобы наш зритель пошел в кино и обязательно посмотрел этот фильм. Потому что, во-первых, он смотрится на одном дыхании, во-вторых, он удивительным образом не превратил это все в такую сладкую как бы историю святого человека…

Глинка: Да, там никакой пошлости нет.

Синдеева: Вот я Сашу Бондарева спросила, неужели это правда, вот неужели этот день Лиза могла так прожить, насколько это не художественный образ? И Саша сказал, он говорит, когда мы готовили этот фильм, он говорит, мы даже в фонде говорили, это было, вот такой день был 16 марта или там типа 12 апреля. То есть настолько это было близко к жизни, что даже в фонде начали думать…

Глинка: Более того, я тоже, как вы его называете, Саша Бондарев, говорил, там целый ряд событий, которые просто не вошли в фильм, а должны были бы в порядке вещей. Я тоже, там были какие-то моменты, я, конечно, ее хорошо очень знал, очень близки мы, очень много лет были вместе, мы очень любили друг друга, но были моменты, когда я просто не понимал ее. Я не понимал, как она это делала, было что-то в ней, мне кажется, сверхчеловеческое.

Синдеева: Но вы же задавали ей вопросы, вот что она вам говорила?

Глинка: Она обычно, она достаточно веселой была, если посмотреть на фотографии, она очень часто смеется или улыбается. Она отшучивалась. Это интересный момент. Она не любила теорию, она не любила анализ, рефлексию, для нее все это было чуждо. Это интересный вопрос, потому что я об этом раньше не думал, но это действительно так. И даже в интервью она очень мало о себе говорила, она говорила в основном о своих подопечных историях. Эти дивные дневники, которые сейчас переиздаются, там о себе очень мало.

Синдеева: То есть она просто так жила, да?

Глинка: Она хотела делать.

Синдеева: Вот она просто так жила, вообще не задавая себе эти вопросы.

Глинка: Да-да.

Синдеева: Скажите, а у вас было когда-нибудь желание, вообще такой разговор, все-таки остановить ее? Например, когда началась эта история с Донбассом, когда она стала туда летать, это риски, поездки в Сирию, которые привели к этой трагедии, вообще вы пытались ее когда-нибудь…

Глинка: Нет, конечно.

Синдеева: Это невозможно.

Глинка: Это так же, как попросить ее не дышать. Это абсолютно, мне даже в голову это не пришло.

Синдеева: Как вы познакомились? Она же молодая, юная девушка…

Глинка: Да, она совсем молодая, она практически девчонка.

Синдеева: Сколько ей было лет?

Глинка: Я все-таки на 14 лет, почти на 15 лет был старше ее, и в тот период это достаточно большое…

Синдеева: Сколько ей было лет?

Глинка: Ей было, по-моему, 23, мне уже было под 40, так что я уже был сложившийся, я был холостяк.

Синдеева: А вы не были женаты до этого?

Глинка: Нет-нет, я был уверен, что это не для меня.

Синдеева: То есть ждали. То есть вы не хотели вообще жениться.

Глинка: Я одиночка, у меня другие интересы. Семья это для других.

Синдеева: И как она вас находит?

Глинка: Это очень быстро изменилось. Я с ней познакомился через, у меня сводная сестра была здесь. Папа мой ушел на войну и оставил за собой первую жену, у которой была десятилетняя дочка.

Синдеева: Папа попал в плен, просто, Глеб Глебович, извините, я коротко, попал в плен. Потом из плена оказался где-то в Бельгии, да?

Глинка: После плена в Париж и потом в Бельгию. Они ходили по Европе, очень типичная такая эмигрантская судьба.

Синдеева: И страшно уже было возвращаться. Почему папа не вернулся?

Глинка: Это смертельный приговор, это все.

Синдеева: То есть он это уже тогда понимал.

Глинка: Это в лучшем случае ГУЛАГ, а скорее всего, это вообще конец.

Синдеева: Очень хочется потом и к папе вернуться. Давайте потом вернемся

Глинка: Он, кстати, не вернулся, он очень страдал. Жил там в Европе, потом в Бельгии, потом в Штатах, действительно просто как в гостях.

Синдеева: Так было, он не стал своим.

Глинка: Конечно, никакого гражданства у него не было, например. Он был так называемый DP, displaced person, человек без гражданства. У него отняли и советское, конечно, а американское он категорически отказывался принимать. Он жил как такой странной жизнью, общался только по-русски, читал «Новое русское слово», местную газету, ходил в Зарубежную церковь. Когда кто-то переезжал, это уже к третьей эмиграции так называемой, он вторая эмиграция, первая эмиграция белая эмиграция.

Синдеева: А он успел съездить в Россию?

Глинка: Нет.

Синдеева: Не успел.

Глинка: Именно. Ему уже было хорошо за 80. Я родился поздно, папа мой 1903 года рождения, то есть ему уже было 46 лет, когда я родился.

Синдеева: То есть он не успел сюда.

Глинка: Я поздно родился, потому что это был второй брак.

Синдеева: Так вот вы приехали в Москву, у вас сводная сестра.

Глинка: Да-да, сводная. Очень такая любопытная деталь, это написала письмо ему, она передала через, потому что это был 1980 год…

Синдеева: То есть они с папой не поддерживали отношения, он не пытался найти…

Глинка: Как не поддерживал, наоборот, они боялись, они больше всего боялись, была в 1962 году в «Комсомольской правде» статья о Глинке, в которой описывалось, как папа погиб на войне героически, защищая родину. И это была официальная версия. Благодаря этому…

Синдеева: Ее специально кто-то опубликовал?

Глинка: Нет, просто так официально…

Синдеева: Это просто так все считали.

Глинка: Знали ли, конечно, должно быть, они знали, потому что папа и печатался за границей. Так что они, конечно, знали, что он жив. Но официально в 1962 году появилась такая статья, и очень боялись, очень боялась сводная сестра, и бывшая жена, но в основном сводная сестра, что узнают, что он жив, потому что они получали литфондовскую пенсию. Папа мой был писатель, он был член первого Союза советских писателей, и когда он не вернулся с войны, они получали литфондовскую пенсию.

Синдеева: И они боялись, что…

Глинка: Да, они боялись это потерять.

Синдеева: И почему она это, когда уже закончился Советский Союз, Ира написала письмо, да?

Глинка: Нет, подождите, это еще в самом начале перестройки.

Синдеева: То есть началась перестройка и появилась возможность написать письмо.

Глинка: Да-да. И она передала, но возможность, она не написала письмо, это не через почту. Она передала, был такой ученый из плеяды Якобсон, из этой плеяды Кирилл Тарановский, литературовед, специалист по прозаикам. И он общался, сложно мне, у сводной сестры был муж какое-то время, Юрий Левин, который достаточно известный был, тоже занимался литературой, он был математик, но он был… это круги семиотиков, вокруг Успенского и Лотмана. У него, кстати, дивные статьи есть о советских лозунгах и так далее. И через него Ирина знала Тарановского, который, когда приезжал в Россию, общался в этих кругах.

Синдеева: То есть Ирина понимала, что отец жив и она…

Глинка: Нет, она не знала точно. Но Тарановский ей сказал: «Я знаю, он у нас, в смысле в Америке у нас печатается». И она попросила его передать письмо. Он так и сделал.

Синдеева: Подождите, вот когда папа получил письмо, для него это была неожиданность?

Глинка: Да. И ему было очень больно, потому что письмо было странное, даже очень странное. В письме несколько страниц, он мне читал куски из него, там Ирина его упрекала в том, что он ее бросил, спрашивала о каких-то шмотках, которые исчезли. И папе это очень больно было, когда он это прочитал. Он достаточно сдержанный был, я его очень любил, для меня он был вообще что-то невероятное. Я через него видел и советскую Россию, особенно ту Россию, довоенную, и даже через него и дедушку Россию досоветскую, он это в чем-то олицетворял. Он был ужасно интересный, с одной стороны, в нем был какой-то аристократизм, который остался от дедушки, а с другой стороны, был такой настоящий советский… и жил выживанием. Мне казалось, что можно их вычеркнуть, они никогда не слились в одно единое. И он был настоящий поэт, можно спорить о масштабе, но где-то в нижних рядах Парнаса у него место есть.

Синдеева: Так вот он когда получил письмо и расстроился, а что было дальше?

Глинка: Писал куски, ничего на письмо не ответил. Я сказал: «Наверное, было бы правильнее, если бы я поехал туда, то есть она  приглашает меня». Он сказал: «Ради бога». После какое-то время прошло, и я поехал.

Синдеева: Вы поехали, вы уже…

Глинка: И познакомился с ней. Я у нее остановился, у нее квартира была на Кривоколенном переулке, здесь в самом центре. И через нее я познакомился с Елизаветой, которая была студентка тогда мединститута.

Синдеева: Я читала где-то, что она вас специально знакомила. Или это уже…

Глинка: Да, это, наверное, правда. Знаете, я пришел, я полон вопросов, для меня это же все какая-то фантастика.

Синдеева: Она же, получается, сестра была старше вас…

Глинка: Я у нее много спрашивал, просыпался ночью, не давал ей спать. У меня даже нет слов описать, в каком я был постоянном недоумении, в восторге, то рыдал, потому что такая… через все это был безумно счастлив. И ей, конечно, после какого-то времени это надоело, и мне кажется, она меня познакомила с Елизаветой просто чтобы…

Синдеева: Избавиться от вас.

 Глинка: Да, отвлечь немножко.

Синдеева: Так. Ну и вы, закоренелый холостяк, который считал, что семья нет, встречается вам молодая девчонка-студентка. И что?

Глинка: Мне это трудно объяснить. Легко на это достаточно всякие такие шаблоны накладывать, любовь с первого взгляда, какое-то там романтическое кино, играет музыка. Но я стараюсь холодно и честно на это смотреть, но действительно мы очень рано, и без слов, и без разговоров поняли, что мы вместе и останемся. Я это не могу объяснить. Потом понятно было, что какие-то, как мне казалось, как бы ни звучало помпезно, но какие-то основные ценности были общими. Например, у меня всю жизнь, всегда основная ценность была, наверное, все-таки жалость, сейчас более политкорректно называть сострадание, а тогда это была просто жалость. И для нее тоже, наверное, из всех ценностей это для нее было на первом месте. Не доброта, а именно жалость, которая сосредоточена на конкретного человека и конкретные обстоятельства. И ряд других таких. Так интересно было, когда мы в Америке были, она так вписалась в эмигрантскую среду, это редко. Это совковый отпечаток жизни здесь почти на всех, у кого-то больше, у кого-то меньше оставалось, и всегда препятствовало, особенно вторую эмиграцию, а первую вообще. А там этого не было, с ней этого не было.

Синдеева: Вы не хотели же уезжать из Америки?

Глинка: Я не хотел, да, именно так. Я вернулся на родину, я хочу здесь остаться, я даже ношу… я даже нашел работу в какой-то газете, Moscow News. Это не Moscow Times. Это какой-то абсурдный… они мне предложили писать колонку. Конечно, мы бы не выжили на это, никаких особых сбережений у меня не было. Я там преподавал, у меня была достаточно успешная практика адвокатская. Но я хотел, я уже несколько раз это говорил, Елизавета на меня посмотрела и сказала, пользуясь достаточно сочным русским словом, что Глебушка, ты здесь не выживешь. И в принципе она была права, я знаю. И даже это оставалось, то есть мы вернулись туда, после… Это тоже меня удивило, оказывается, мы вместе были в Вермонте 17 лет мы там жили.

Синдеева: Фантастически.

Глинка: Правда? Я тоже, я подумал, это был американский такой период.

Синдеева: То есть столько Елизавета успела сделать…

Глинка: Но это был больше, чем американский период, дети выросли, и в какой-то мере благодаря этому, но Елизавета вернулась по принуждению.

Синдеева: У нее мама заболела.

Глинка: Да-да. И я тогда рвался сюда, мне пришлось там остаться, потому что все были у меня, то есть отец, муж, отец ее Петр Константинович, и двое наших детей, потому что тогда еще Ильи не было, были там, младший заканчивал школу. Так что и работы здесь не было, возможности просто все бросить и приехать, как я хотел, не было. У нее даже есть несколько дневниковых записей с этого периода, действительно очень душеразрывающие. Это был тяжелый период, когда она каждый божий день, два раза в день приходила к маме…

Синдеева: Мама была в коме.

Глинка: Абсолютно. И Елизавета была убеждена, что она ее слышит, врачи… Видела, как мама поднимала мизинец в ответ на вопросы. Я об этом писал. И каждое утро… Она вечером покупала какое-то невероятно дорогое мясо, это не «ВкусВилл», но в каком-то таком элитном магазине, и с утра перерабатывала это в каком-то ужасном приборе, который шатался и на всю квартиру был слышен. Чтобы кормить через зонд. Понимая прекрасно, что мама никакого вкуса не ощущает.

И это детали, мне кажется, как раз такие детали ― это очень, это Елизавета, это суть ее, бессмысленная доброта, жалость.

Синдеева: Почему вы как-то оговорились даже, что жалость, а сейчас политкорректно говорите, что сострадание, почему у слова «жалость» появилась какая-то эта негативная коннотация?

Глинка: Я это понимаю, потому что это и в английском тоже произошло, когда-то было слово pity, а теперь она… Потому что в нее вкладывают сейчас какую-то снисходительность. Жалость ― это значит сверху вниз.

Синдеева: Понятно.

Глинка: Не наравне. А я из того поколения, или как мой папа пользовался словом «жалость», это нормально, никакого оттенка неравенства в этом не было.

Синдеева: Глеб Глебович, скажите, когда случилась эта трагедия, вы знаете, иногда бывает, есть предчувствие, говорят, да, потому что это, конечно, какая-то судьба, притом что я даже подумала, вот вы верующий человек и Лиза была верующим человеком

Глинка: Да.

Синдеева: А вы в этот момент не засомневались вообще в том, что бог есть? От этой ситуации.

Глинка: Нет. А почему?

Синдеева: Это просто какая-то вопиющая несправедливость.

Глинка: Бог может быть, только если всем хорошо?

Синдеева: Каждый раз хочется задать вопрос богу: почему, если ты есть, ты допускаешь, да, такое?

Глинка: Елизавету этот вопрос очень мучил, это вечный вопрос.

Синдеева: Он всех мучает.

Глинка: «Братья Карамазовы».

Синдеева: Да, конечно.

Глинка: Как могут абсолютно невинные дети страдать?

Синдеева: Никаких предчувствий не было, да? Вот это же судьба, она же не должна была лететь на этом самолете.

Глинка: Это очень… Мне очень трудно ответить, но мне кажется, например, она сказала, что это ее последняя поездка.

Синдеева: Пообещала.

Глинка: Да. Обещала ― это сильно сказано, я не выжимал из нее обещания, но она сказала. Почему? Это был… Она выходные, это опять не было правило, просто так у нас сложилось. Она каждые выходные, я только потом сообразил это, что она каждые выходные проводила дома.

Синдеева: Всегда.

Глинка: Да-да-да. То есть я не припомню, чтобы на выходные ее не было. Наверно, какие-то были исключительные случаи, но так как-то это складывалось. А в этот раз она сказала: «Я не могу, я должна поехать, потому что»… Она должна была поехать на другом самолете.

Синдеева: С Федотовым, на другом самолете, да.

Глинка: С Федотовым, да.

Синдеева: В том-то и дело.

Глинка: Отменили этот, а она у меня упрямая, она сказала: «Нет, я не буду подводить, я обещала это привезти». А это возможно было тогда только, она договорилась на выходные. И она меня утешала, она сказала: «Это последняя поездка, и вообще я хочу немножко… Мне будет скоро 55 лет», в феврале, это произошло в декабре, а в феврале 2017-го ей уже было бы 55. И тогда еще были пенсии в 55. «Я хочу немножко отойти от фонда, то есть я буду заниматься этим, но я хочу другого, я хочу, чтобы кто-то другой был исполнительным директором». Она имела в виду здешний, Наталья Авилова, ее ближайшая подруга.

Но она меня утешала, говорила, что это последняя поездка, именно потому что это были выходные. И действительно была последняя поездка.

Синдеева: вы бы хотели, чтобы причина этой катастрофы была когда-нибудь раскрыта?

Глинка: Я не знаю, может, это неправильно, но это очень хороший журналист, как его

Синдеева: Пивоваров, да. Пивоваров.

Глинка: Пивоваров. Да-да-да.

Синдеева: Я вот хотела спросить, вы смотрели этот фильм?

Глинка: Да, видел, и даже он меня расспрашивал, потому что я проходил как потерпевший. Я даже слушал черную коробку, это жутко. И мне кажется, что Пивоваров очень правильно сделал, то есть он все версии выслушал, высказал то, что в той или иной версии, но сделал заключение, что пока они не все раскроют, пока часть засекречена, мы не узнаем… И мне кажется, это самое трезвое и разумное на данный момент.

Я достаточно времени со следователями, интересно тоже, это военные следователи, совсем другие, чем те следователи, с которыми я привык работать как адвокат, я занимаюсь уголовными делами, и там следователи другие. Они прекрасно организованы, они удивительную работу проделали в подъеме того, что оказалось на дне моря, они все это выявили, организовали, сделали снимки и спрашивали каждого, что есть, если вы узнаете что-то вашей супруги, мы можем вам это принести. И они действительно бережно относились ко всему.

И там меня как человека с американским паспортом, я не могу просто войти, меня должен кто-то провести, и такой молодой совершенно офицер, военный следователь меня проводил каждый раз. И когда-то, уже после пятого-шестого раза, видимо, он меня просто пожалел и сказал: «Знаете, я боюсь, что вы никогда не узнаете».

Синдеева: Правду.

Глинка: Что случилось. Как-то так деликатно сказал, но я понял, что коробка закрыта и на замке. Хоть они очень много материалов предъявили, например, а, вот что я хотел сказать. Меня меньше волновало, почему это случилось, чем то… Меня очень обрадовало, когда… то есть это действительно настоящее, у меня нет основания подозревать, что они что-то там сделали с этим. Но запись черной коробки, там переговоры идут, типично мужские такие, под шутки друг другу, «Я нажрусь, когда вернемся», это не буквально, но такое мужское, мужские такие разговоры. И между ними: а вы попробовали это, а лучок? И так далее, чисто технические вопросы. И потом внезапно, то есть внезапно один говорит: «Что-то не так». И другой голос говорит: «Это ******». И дальше. И все, прерывается.

Синдеева: Все.

Глинка: Вот это меня обрадовало, потому что если это правда, значит, у них не было времени мучиться. Это так быстро произошли, что пассажиры явно не сообразили, что это конец. Думать о том, что они пережили в эти минуты, мне очень неохота.

Синдеева: Опять же, с одной стороны, вы адвокат, с другой стороны, верующий человек, с третьей стороны, Лиза, которая доктор такой от бога совершенно. Должна ли восторжествовать, условно, справедливость, виновные должны быть наказаны? Или надо это просто уже принять, забыть и жить?

Глинка: Наверно, с какой-то социальной точки зрения это было бы правильно, но меня это меньше волнует ― наказать, заплатить... Чисто склад характера. Вы спрашивали, я достаточно рано, у нас очень много общего с Елизаветой оказалось, мне до нее как до Луны в смысле доброты.

Синдеева: Ее сердца.

Глинка: Я не об этом, но в смысле… миросозерцания очень общее. И она, и в ней это было. В какой-то момент мне кто-то сказал: «Они очень уважают Елизавету, потому что она пыталась делать мир лучше». А это вообще совсем не так, ей было это неинтересно, ее это не… Не интересно, ее это не волновало. Она хотела с конкретным человеком, конкретным случаем работать. А более широкие последствия – это было ей чуждо.

Синдеева: Понятно, то есть она просто это делала, потому что не могла по-другому жить. Но там в фильме показаны, конечно, эпизоды фантастические, Когда вы делали ей подарки, эти подарки оказывались, значит, у ее подопечных. Были случаи, когда у вас действительно кто-то жил в квартире, бездомный?

Глинка: Вообще эта первая сцена ― это абсолютно правдоподобное, абсолютно. Именно так произошло.

Синдеева: Да? То есть просыпается Глеб Глебович у себя в квартире, выходит, а на его шикарном диване старом лежит какой-то бомж. То есть это все настоящее.

Глинка: Абсолютно.

Синдеева: И это не один раз такое было?

Глинка: Нет, чтобы так… Не один раз, чтобы она кого-то домой привезла, но это один раз что так, я не знал об этом, он уже был на диване.

Синдеева:У вас двое своих сыновей, я так понимаю, двое старших, они в Америке оба, да?

Глинка: Да. Старший рвется сюда, но…

Синдеева: Вы не хотите или?..

Глинка: Я очень хочу, но государство его не пускает. Но он должен был приехать, как каждый год на Рождество и на Пасху приезжает обычно, а на Пасху он не мог.

Синдеева: То есть он не может.

Глинка: У него американское гражданство.

Синдеева: У вас есть еще приемный сын, третий сын, Илья, который… Это же тоже, я так понимаю, не то чтобы это были ваши планы, вы это обсуждали, вы к этому готовились?

Глинка: Нет, слушайте, я говорю, это не наше, это точно Елизаветы, это тоже благотворительность. Постоянно какие-то проекты, разработки, какие-то планы, какие-то направления. Она это делала интуитивно, от одного переходила к другому.

Синдеева: И как это случилось?

Глинка: С Ильей?

Синдеева: Да, с Ильей.

Глинка: Она сопровождала на тот свет его вторую бабушку, которая умерла от рака. Они были в квартире, и в квартире был ее внук. Кстати, который до этого уже потерял свою маму, он был детдомовец. И когда умирала бабушка, бабушка сказала Елизавете: «Слушайте, не бросайте его». Когда она домой приехала, мне она не сказала о том, что она обещала бабушке взять его, просто стала рассказывать о его невероятной судьбе. И в какой-то момент я понял, к чему она клонит.

Синдеева: И сразу, собственно, да?

Глинка: Да, конечно.

Синдеева: Скажите, Илья сейчас живет не в Москве?

Глинка: Нет, он в Саратове.

Синдеева: А почему? Как тоже?

Глинка: Я тоже думаю, может, его в Москву привезти, большая квартира и так далее. Но Елизавета, я это тоже воспринял как совет в чем-то, мне Елизавета сказала, один у нас был такой разговор. «Он рвется очень в Москву, как все. А может, ему просто в Москву не надо? Москва его сожрет. Это не тот случай».

Синдеева: И он там сейчас…

Глинка: Слова у меня звенят в ушах, я слышу, как она это говорит каждый раз, когда мы обсуждали. Ему там хорошо.

Синдеева: У него семья?

Глинка: Да, у него семья, мы ему нашли, прекрасную купили ему квартиру.

Синдеева: Вы много общаетесь вообще?

Глинка: Да, я там не так давно был на дне рождения… У меня, получается, внучка.

Синдеева: Глеб Глебович, скажите, пожалуйста, а что с фондом сейчас?

Глинка: Фонд работает, есть.

Синдеева: Там вы же учредили, да, вы учредили другой еще какой-то фонд, потому что там были какие-то проблемы с наследством.

Глинка: Да, там были серьезные проблемы, к сожалению, уголовное дело в какой-то момент открыли, и очень хорошая журналистка занялась этим, но у нее не было опыта никакого.

Синдеева: Ксения Соколова.

Глинка: Да-да. Кстати, она блестящее, на мой взгляд, блестящее интервью с ней, наверно, лучшее из всех интервью.

Синдеева: Да, она вообще блестящий интервьюер, Ксения ― блестящий интервьюер.

Глинка: Да-да, а это был двойной такой триумф, с одной стороны, блестящее интервью, с другой стороны, это как тот момент, когда Елизавету травили, очень сильно травили, и это была возможность Елизаветы единственная, где ее заставила, по сути, Ксения защитить себя. И действительно, безумно интересное интервью. Если вы его читали, интересные вопросы, очень провокационные, Елизавета очень честно на них отвечает. Но, к сожалению, у нее был подход к благотворительности, я думаю, что она хотела это сделать, чтобы в какой-то мере отблагодарить Елизавету, заняться фондом.

Синдеева: Нет, у нее были мотивы отблагодарить Лизу, это точно.

Глинка: Я в этом убежден. Но у нее был подход такой американский, если можно так выразиться. «Я не дура, я понимаю, что я сама не справлюсь, я найму очень умных и способных людей, которые это сделают, я буду руководить». Это оказался провальный подход.

Синдеева: Сейчас есть фонд, который вы…

Глинка: Да, и в конечном итоге Соколова и, наверно, человек, который был самый близкий с Елизаветой, Авилова Наталья, они поссорились. Авилова возражала против того, как, какие деньги там тратятся. Все-таки такие технические вопросы о том, что это ничего общего не имеет с тем, как Елизавета работала. Соколова сказала: «Хорошо, открой свой фонд». И Авилова сказала: «Хорошо, я так и сделаю». Жуткая вещь, когда две женщины, обе сильные, способные, умные, так вцепляются друг в друга.

Синдеева: То есть а как сейчас? Если человек хочет попасть в фонд Доктора Лизы, который, собственно…

Глинка: На мой взгляд, тот, который работает, как она работала, настоящий наследник, ― это фонд…

Синдеева: «Доктор Лиза».

Глинка: Да. И «Справедливая помощь» тоже делает хорошую работу, но это другое. Есть в русском языке замечательная возможность разделить это. Они занимаются благотворительностью, то есть они собирают большие деньги, в том числе это и Чулпан, только она в этом смысле очень успешна и очень много доброты делает. Они собирают большие деньги, иногда себя не забывают, иногда по-разному. И эти деньги тратят как раз на подопечных честно, и все. И это благотворительность, даже есть такая книга, на которую, кстати, ссылалась Соколова, как Евангелие, называется «Неблаготворительность».

Синдеева: Да, я знаю.

Глинка: Знаете? Паллотты, тезис которого, что благотворительность должна действовать так же, как корпоративная, она должна быть так же организована, себя не надо забывать, это трудная работа и так далее. Елизавета всегда говорила: «Дай бог им силы». Никакого чувства такого соревнования не было. А есть милосердие, и это то, чем Елизавета занималась. Это непосредственная помощь, то есть это взять, поддержать, самому поехать и привезти, это гумгруз, и это работать в основном с волонтерами, если платить кому-то, платить очень… Она сама брала 30 тысяч рублей заработка в месяц. Не брать, ни в коем случае не брать ни копейки государственных денег, ни у наших, ни у [нрзб. – прим. Дождь] Она никогда не брала, и Авилова именно так же работает.

Благотворительность, как ни крути, без государственных денег не выживет. Есть исключения, наверно, исключения, и фонд… Тоже интересно, два человека, которые в фильме. Фонд Хаматовой и фонд Хабенского. Они, я не знаю, это экономический факт, но меня бы совсем не удивило, если бы они могли выжить без государственной помощи, но это очень редко.

Синдеева: Потому что они еще берут большие очень проекты, очень сложные, очень дорогостоящие, конечно. И они институционально в этом смысле меняют, да.

Глинка: Именно, они хотят сделать мир лучше.

Синдеева: Да, а Лиза, как вы правильно сказали, особенно это в фильме видно, честно скажу, как раз в этот момент я думала: «Неужели, откуда у нее столько сердца ― на каждого человека найти было слова».

Глинка: Да, и помнить каждого, имя знать, помнить биографию каждого, рассказать об этом. Я тоже… Мы говорили о том, что какие-то были качества у нее, которые я не мог понять, это качества, мне кажется, сверхчеловеческие. Я на это смотрел, не знаю, как на человека, который имеет абсолютно память, может прочитать книгу один раз и потом ее воспроизвести с первой до последней страницы. Что-то нереальное.

Синдеева: А сейчас с подопечными ее, это даже в фильме есть, понятно, что это прототипы ― реальные люди.

Глинка: Да, да. Валерусик, например, один из таких, который ее любимец, и в книге Ставра есть описание Валерусика. Книгу эту, которая тоже с большой любовью, не в продажу, которую Александр Бондарев, продюсер, сделал в маленьком тираже.

Глинка: Видите, этот мир, так сказать, бездомных… Это она дала мне понять. То, что мы считаем нормой, то, что прилично, так, как должно быть, ― это один из очень многих вариантов подходов к жизни. Это мы считаем, что так должно быть, а за пределами нашего этого острова…

Синдеева: Представления.

Глинка: Есть очень много очень интересных…

Синдеева: То есть вот вы начали говорить, жизнь бездомных ― это вообще не просто вынужденная такая ситуация, которая довела их до этого, это часть…

Глинка: Да, это сложная вещь. Там самые разные люди, те, которые действительно… Для них это образ жизни. Это в фильме, мне кажется, все-таки в какой-то мере отражают.

Синдеева: Есть, есть, поэтому я прямо очень настаиваю, обязательно идите в кино.

Глинка: Фильм удивительный. Удивительно, сколько можно передать в художественном фильме.

Синдеева: Удивительный, и слезы, и смех, да, да. Прямо не хочу специально рассказывать, просто я хочу этим нашим разговором увлечь людей, чтобы они пошли.

Глинка: А в фильме есть еще один момент, который я только потом понял, если правильно понял. Но там под поверхностью, художественным прекрасным взглядом в фильме, актеры и так далее, есть такая почти документальная прослойка, то есть и сюжет, и события взяты из реальных событий, и какие-то детали. Я об этом не говорил, но номер скорой помощи, кольцо, которое она носит, ― все это подобрано. Телефон, который, телефонный номер, который записывает, помнишь эту сцену?

Синдеева: Да, да.

Глинка: Записывает следователь и дает этому несчастному академику, который без памяти. Мы видели этот номер. Это номер Елизаветы, это настоящий ее номер. Если сейчас по этому номеру позвонить, Авилова ответит.

Синдеева: Да?

Глинка: Так что я к чему? Что под этим… Это палимпсест. Когда снимешь первый слой, ты увидишь такое туманное документальное кино, если можно так выразиться.

Синдеева: Да, это хорошие вы нашли слова.

Глинка: Меня это удивило тоже. И то, что Хаматова там играет, и Хабенский, оба прекрасные, Хаматова ее хорошо очень знала, то есть там очень много реалий. Это происходит у нас в квартире.

Синдеева: С одной стороны, я понимала, что это художественный фильм, с другой стороны, у меня было в какой-то момент полное ощущение, что это Лиза.

Глинка: Да-да, именно так!

Синдеева: Что это вот сейчас снимается один день ее жизни, это правда.

Глинка: Это то, что больше всего Ставр хотел. Он хотел… Всякий смысл этого фильма для него, мне кажется, ― это не отпустить ее, удержать ее с нами.

Синдеева: Ставр ― это Александр Бондарев, еще раз. У меня последний вопрос, Глеб Глебович. Скажите, пожалуйста, я где-то прочитала, что было даже предложение, сейчас поправьте меня, как правильно это сказать, причислить Елизавету к лику святых или канонизировать.

Глинка: Да, канонизировать ― это католики говорят, православные говорят ― причислить к лику святых.

Синдеева: А кто это? С вами это обсуждал кто-то? Как вы вообще считаете, такое может быть?

Глинка: Я это несколько раз слышал в церковных кругах, но первый раз это я слышал… Есть такой митрополит Ювеналий, И он возглавляет как раз комиссию, которая определяет, кто святой, а кто не святой. Например, это была та комиссия, которая долго, может быть, даже до сих пор… Помните всю эту историю с государем?

Синдеева: Да, конечно, с Николаем.

Глинка: Это как раз Ювеналий был самый яркий такой противник. И он, это случайность, если верить в случайности, это он прислуживал на похоронах, потому что он окармливает Новодевичий монастырь, где она похоронена. Похоронена она в семейном участке, у меня там дедушка и бабушка похоронены. И он 17 января, когда наконец собрали какие-то останки, это же был жуткий момент, будут ли останки или не будут, найдут или не найдут хоть что-то положить в гроб, и когда наконец нашли, это 17 января 2017 года, он отслужил панихиду. После панихиды там же в монастыре он пригласил меня к себе в покои свои. И он сказал: «Вы знаете, это потребует времени, но, скорее всего, вашу супругу причислят к лику святых». Я, конечно… Сказать, что я был удивлен, это ничего не сказать. И мурашки пошли, и потом просто… Кстати, она всегда, это и при жизни ее иногда называли святой, ее это безумно раздражало.

Синдеева: А что должно произойти?

Глинка: Православные люди… Это процесс достаточно сложный, то есть, так сказать, у католиков есть адвокат дьявола, это оттуда. То есть кардиналы и две стороны, настоящий полноценный суд. У нас собираются все, как я понимаю, собираются все основания для этого, и комиссия, которую он возглавляет… Но требует годы, по-моему, я не уверен, но как минимум пятнадцать лет. Например, появляются до этого…Что было с государем? Появлялись иконы, потом вроде бы какая-то икона мироточила, то есть стало миро появляться. Уже вторая икона Елизаветы, одна икона, которая, кстати, у Александра Бондарева есть, была сделана под руководством ее духовника.

Синдеева: Икона?

Глинка: Он архимандрит сейчас в черногорском монастыре, но тогда он был… Он попросился из московской патриархии, чтобы его отпустили в сербскую, это сделали. Тогда он был в московской патриархии, и он был духовник Елизаветы, один из них, у нее было два. Он был духовник Елизаветы, и он заказал эту икону. А вторую икону сейчас дописывает достаточно известный иконописец, даже очень…

Синдеева: А я вот не понимаю, Глеб Глебович, скажите, это пишется икона как образ, святая Елизавета?

Глинка: На данный момент как образ, потому что…

Синдеева: Или ее лицо?

Глинка: А, вы имеете в виду технически. Там очень строгие правила о том, как, что можно, что нельзя. Кстати, очень интересная книга есть как раз Успенского об иконах, там такой семиотический анализ.

Синдеева: Интересно.

Глинка: Это очень сложная тема, там отец Павел Флоренский, у него очень известная статья как раз о перспективе в иконах, то есть он утверждал, что мы в ряде икон смотрим на них изнутри, то есть это обратная перспектива. Так что да, это очень богатая тема.

Синдеева: Да. Глеб Глебович, спасибо вам.

Глинка: В которой я некомпетентен.

Синдеева: Спасибо вам большое за этот разговор, извините, что разворошила опять все это, но я думаю, что вы живете с этим все время. Я не то что неверующий, я не знаю, я понимаю, что что-то есть наверху, есть какая-то сила, есть какая-то энергия, есть что-то, что точно не оставляет нас одних в этом пространстве, но история, что нас могут слышать наши близкие люди, которые ушли, мне очень близка, и я хочу в это верить, и я очень надеюсь, что Лиза смотрит за всеми нами, и за вами, и за детьми, за своими подопечными.

Спасибо вам большое.

Глинка: Вам спасибо. Я как-то немножко с настороженностью согласился на это интервью, как вы знаете, наверно, это Ставр меня убедил. Но с вами действительно очень приятно.

Синдеева: Спасибо большое, спасибо. Я вам желаю здоровья, сейчас всем нам здоровья, не болеть. И пусть мир будет лучше.

Глинка: А если болеть, болеть как вы, то есть переболеть, и все.

Синдеева: Легко, да, и все. Спасибо.