«Когда я заболела, меня уволили с работы»: фотограф Ольга Павлова о раке в 21 год, сексе при онкологии и проекте «Химия была, но мы расстались» о красивых женщинах, переживших болезнь

Синдеева: Сегодня программа «Синдеева» в совершенно необычном месте, в усадьбе Муравьевых-Апостолов, в гостях у Ольги Павловой, фотографа, которая, собственно, придумала, создала проект «Химия была, но мы расстались». Я только что вышла со съемочной площадки, где Ольга меня снимала. Мы начнем, конечно, с этого проекта. Уже ты начала об этом говорить, но давай просто еще раз. Почему ты, как фотограф, которая когда-то начинала как светский глянцевый фотограф, работала для большого количество глянцевых журналов, потом, я посмотрела на твои последние несколько лет проекты, это все в основном социальные проекты, и как-то, мне кажется, ты с глянцем совсем завязала. Что это за проект «Химия была, но мы расстались»?

Павлова: Этот проект я придумала год назад, и вот он сегодня рождается у нас на глазах с твоим участием. Я подумала, что в России вообще очень мало говорят про рак, эта тема ужасно стигматизирована. Люди, которые болеют раком, они скрывают свой диагноз от родных, от сотрудников на работе, от коллег, от друзей. Поддержки от общества очень мало, про рак стыдно и страшно говорить. Я просто посмотрела на то, сколько голливудских звезд, мы же знаем, болели раком. А сколько звезд у нас болели раком? Пять человек. У нас очень, видимо, хорошая медицина, подумала я. Но на самом деле, когда вот ты выступила со своим рассказом о своей болезни, какие были заголовки, ты же помнишь. «Наталья Синдеева призналась в том, что у нее рак». У меня аж мурашки. Призналась в совершении преступления.

Синдеева: Да, это правда.

Павлова: Что это такое? Я подумала, что вообще надо этих людей, которые болели, болеют, надо их показать миру. А поскольку я сделала очень много, действительно, разных социальных проектов с огромным количеством фондов, но меня всегда не устраивал охват как бы, это всегда было немножко так как-то, ну выставка.

Синдеева: Локально.

Павлова: Ну на Тверском бульваре, ну где-то там, или там сайт, ну что-то такое. Мне всегда было мало этого, мало. Мне всегда мало, и поэтому я подумала, что я его буду делать сама. Я объединила почти все сейчас фонды, которые помогают онкобольным, их не так много, но они есть, я вот все их объединила. И мы сейчас делаем сайт, на который можно прийти, оставить свою историю, свою фотографию, и поучаствовать таким образом в фотосъемке, которую я буду делать, то есть это такой кастинг. Я хочу, чтобы эти люди, эти женщины стали видны, что они есть, они живы, они веселые, они классные, у них очень сильно и очень интересно меняется жизнь после болезни. И вообще они, это ужасно жизнелюбивые люди. И я хочу, чтобы девочка, которая сидит в Магадане, где-нибудь в Хабаровске, в онкодиспансере, ей только что объявили диагноз, я хочу, чтобы все было там завешано этими фотографиями вас, людей, которые уже это прошли, и чтобы было написано, вот посмотри, я с ним рассталась, и ты сможешь, давай иди, борись, работай, живи.

Синдеева: Круто, Оль. Давай, ты же не сказала еще один факт, который очень важный для этого проекта. Первый раз ты столкнулась с раком вообще очень молодой, окончив университет?

Павлова: Да, 21 мне было.

Синдеева: 21 год. Это сейчас мы снимаем вот эту стигму все равно так или иначе, хоть ты говоришь, не очень много об этом публичных людей рассказывают, но так или иначе этот процесс есть, и западные звезды, мы в конце концов видим, что с этим диагнозом люди выживают и прекрасно себя чувствуют и так далее. А тогда, это было, наверное, двадцать или сколько там лет назад, это, наверное, было совсем по-другому.

Павлова: Ты знаешь, я поразилась тому, насколько мало что изменилось за двадцать лет. Потому что, например, вот меня, когда я заболела, меня уволили с работы.  

Синдеева: Ну ладно?

Павлова: Да. Я была абсолютно уверена, что сейчас такое невозможно, потому что есть и юридическая помощь, трудовой кодекс…

Синдеева: Подожди. Как?

Павлова: Ну как, как. Что ты все время на больничном, достала нас, иди, свободна.

Синдеева: То есть из-за того, что типа на больничном?

Павлова: Ну, конечно.

Синдеева: А не то, что типа рак еще заразным может быть? Это же тоже существует такая штука.

Павлова: Да. Но нет, с таким я не сталкивалась. Но уволили за то, что да, все время там облучение, сколько можно. Особенно когда я второй раз уже заболела.

Синдеева: Подожди, давай все-таки вернемся. Диагноз первый, 21 год. Ты вообще такое могла представить?

Павлова: Нет, конечно.

Синдеева: У тебя это было в семье, у тебя есть какая-то наследственность или что?

Павлова: Нет, мы долго тогда, я помню, что я звонила в какие-то ДЭЗы и говорила, проверьте мою квартиру на какие-то там, что-нибудь, как же так может быть, что у меня в 20 лет рак.

Синдеева: А у тебя какой рак?

Павлова: У меня лимфома была.

Синдеева: А как ты узнала?

Павлова: Это мама моя. Она говорит: «Что-то ты кашляешь, иди-ка ты сделай флюорографию». Потом она сама скажет, что ангелы не спали, но на самом деле это моя мама не спала. И вот, на флюорографии, вышел врач с поменявшимся лицом и сказал: «Вам надо сдать кровь, у вас там, и пойти к онкологу». Я говорю: «Ну ладно, пойду».

Синдеева: Ты в этот момент не…

Павлова: Нет, вообще нет.

Синдеева: Ну, вообще я в 21 год, я думаю, вообще тоже никаких…

Павлова: Я даже ничего, нет, ну сказали что-то, сдала там кровь. Ну и дальше все забегали, забегали. Это был декабрь. Все как-то очень бегали, а я думала, что они все носятся.

Синдеева: А мама была рядом?

Павлова: Мама все время, конечно…

Синдеева: Она рядом была. А мама уже понимала?

Павлова: Нет, в момент там…

Синдеева: Вот когда тебе сказали об этом?

Павлова: Ты понимаешь, там у меня так получилось, что у меня очень долго не могли поставить диагноз, то есть было непонятно, что это такое. Была версия, что это мой там замерший брат-близнец, то есть когда у тебя что-то. Как бы диагноза нет, надо взять биопсию, надо то, надо вот это все, а это же место такое опасное, сердце, сосуды, легкие. Очень страшно было. Взяли биопсию, она растворилась в процессе исследований. И мне сказали, ну будем делать…

Синдеева: Второй раз?

Павлова: Операцию тогда. И, в общем, там много лет спустя уже выяснилось, что меня не очень правильно лечили, собственно, поэтому я заболела второй раз. То есть это был рецидив, рак, он вернулся.

Синдеева: Хорошо. Вот когда ты уже поняла, что это действительно рак, когда уже точно поставили диагноз, что ты почувствовала?

Павлова: Ничего в первый раз, потому что я уже лежала в Институте Герцена, уже долго, уже мне сделали операцию. Ко мне ходили дикие какие-то толпы друзей, и мне было дико весело. Я влюблялась там во всех молодых врачей в больнице, я была совершенно…

Синдеева: Ты тоже искала позитивные выходы.

Павлова: Я была совершенно занята другим. И когда они меня там, друзья спрашивали: «Так что, рак у тебя?» Я говорила: «Да какой рак, господи, ну вы что, да нет, конечно»

Синдеева: То есть ты скрывала?

Павлова: Нет, я сама, мне еще не сказали, что это такой вот диагноз.

Синдеева: То есть ты уже лежала в больнице?

Павлова: Я уже лежала, в онкологическом отделении. Но бывают же доброкачественные образования, я была в этом абсолютно уверена.

Синдеева: Ты себя обманывала или…

Павлова: Нет, я была такая наивная дура в 20 лет просто. Со мной лежала там какая-то прекрасная бабушка, которая шестой раз лежала уже в Институте Герцена за двадцать лет, лечила какой-то свой шестой рак, и она говорила про это, она была ужасно позитивная, она каждое утро вставала, делала зарядку, маникюр, бабулька прямо, невероятная. И она, когда у нее спрашивали, какой у вас там диагноз, она говорила: «Да никакой диагноз, да что-то там выросло, сейчас вырежут и все, пойду домой обратно». Двадцать лет она лечится, шестой раз она лежит, вот это потрясающе. Потому что, знаешь, что говорят сейчас уже онкопсихологи, говорят, что стресс, который ты испытываешь, это один из самых главных, как сказать…

Синдеева: Причин?

Павлова: Не то что причин. А во время лечения, если ты будешь стрессовать, то лечение пойдет хуже.

Синдеева: Это, мне кажется, в любой болезни, я так скажу.

Павлова: Конечно. А если ты веселишься и бодришься, то будет все, скорее всего, хорошо. Зависит, конечно…

Синдеева: Ну, хорошо. Извини, перебиваю. Все-таки ты в какой-то момент все-таки уже поняла, что это онкология, что это рак.

Павлова: Я это так поняла. Я пошла в магазин через дорогу…

Синдеева: Уже отлежав в онкологии?

Павлова: Нет, я еще там лежала, но можно же было там выходить гулять. Я вышла, пошла в магазин книжный, купила себе учебник по онкологии и наша все про свою болезнь. И обалдела. То есть я не ожидала, что все так.

Синдеева: Ты не спрашивала врачей, ты не задавала им вопросов?

Павлова: Да никто особо с тобой… Они, понимаешь, эта лимфома, она даже тогда уже лечилась хорошо, это самая несложная как бы история в онкогематологии. Но я-то вообще ничего такого не предполагала, по своей наивности, я когда прочитала там все это, пятилетняя выживаемость… Что? Я была ошарашена совершенно. И здесь, конечно, я уже так это, присмирела, стала… Я же хотела сбежать. Они же мне говорят: «Операция 27 декабря», а я говорю: «Вы что, обалдели?».

Синдеева: Надо же, у тебя 27, у меня 25 была операция или 24.

Павлова: Я говорю: «Вы же… Какая может быть операция 27 декабря? Я приду после новогодних праздников, у меня дела, друзья, тусовки». Они на меня смотрели просто как на сумасшедшую. Они говорят: «Ты что, вообще что ли?». Они же не понимали еще, бывают же разные, там очень агрессивные какие-то формы, не было диагноза. Диагноз, собственно, поставили уже только после операции. Там могло быть все, что угодно, любая более агрессивная форма и так далее. Но все оказалось не так сложно, и мне сразу врачи сказали, что это несложное заболевание, не бойся, сейчас мы тебя вот это, облучение сделаем и химиотерапию, наверное. Я тогда испугалась, сразу коротко постриглась. Но они не стали мне делать химию, и вот из-за этого через три года…

Синдеева: То есть вот это была ошибка, да?

Павлова: Сейчас уже сложно сказать.

Синдеева: Ну, тоже, откуда мы знаем.

Павлова: Но по протоколам вообще так это не лечится, но поскольку у меня диагноза-то не было изначально, то они решили вот так действовать.

Синдеева: Хорошо, но ты тогда, вот когда уже ты все прочитала, ты, не знаю, стала бояться этой болячки? Или ты все так же относилась к этому?

Павлова: Нет, уже здесь я, конечно, серьезнее стала к этому относиться, уже как-то так немножко было страшновато.

Синдеева: А вот ты сказала, что тебя уволили с работы. Ты сразу сказала про свой диагноз или просто ты ходила лечиться и отсутствовала?

Павлова: Нет, я сказала. Сказала, конечно. Может быть, я не помню уже, честно говоря, может быть, не сразу.

Синдеева: А вообще ты говорила об этом людям?

Павлова: Друзьям, да, друзьям всем, да, конечно. Меня все очень поддерживали.

Синдеева: А что значит поддерживали? Вот, смотри, вот это очень такое важное. Я все время боюсь этого слова «поддерживали». Рассказывая, я сразу начинала с того, что у меня все хорошо, у меня шикарное настроение, я придумала, как использовать эту ситуацию себе во благо, поэтому просто вот это данность. То есть мне очень не хотелось услышать…

Павлова: Чтобы тебя жалели.

Синдеева: Даже не то чтобы жалели, даже какие-то слова неудачные, которые бывают, они как-то вводят тебя в состоянии вот этого больного человека. А мне очень не хотелось так себя чувствовать, поэтому я вот как-то ограждала себя от этих странных слов.

Павлова: Слушай, я первое вот это все, первый этап лечения, я веселилась нереально. Я даже когда узнала диагноз, у меня были там какие-то толпы молодых людей. Это была ужасно смешная история, потому что в Институт Герцена приходили сестры милосердия, и они когда видели вот этот шабаш у меня, что у меня все время какие-то мужики шлялись, и она ко мне подошла однажды и сказала: «Тебя бог-то покарает, ты так себя-то не веди. Ты же уже здесь, думаешь, просто так? Что же ты такая вообще, разве можно, ты же уже болеешь, надо же уже о душе подумать?».

Синдеева: На тебя подействовали эти слова?

Павлова: Нет.

Синдеева: Хорошо. Через три года происходит рецидив.

Павлова: Да.

Синдеева: И я так понимаю, что это все было сильно хуже.

Павлова: Это, к счастью, не было, это хуже с психологической точки зрения. То есть это было очень тяжело. Хочу сказать, что ты не рассчитывал на это.

Синдеева: А это что случилось, тоже опять то же самое?

Павлова: Опять то же самое, это вернулось просто. Ну и тут уже, конечно, слава богу, пошли по протоколу, химиотерапия, и пришлось облучение второй раз делать. Поэтому мне сейчас все мои там друзья, которые появились после «Подари жизнь», все друзья наши онкогематологи, Масчаны, доктора всем известные, они мне говорят: «Ты столько прошла облучения, что следи там тоже, проверяй все время грудь, маммографию все время делай».

Синдеева: То есть это может, могло иметь последствия.

Павлова: Ну конечно. Очень много лучевой терапии, как бы слишком много, двойная доза, как бы не предполагающаяся при таком заболевании.

Синдеева: Что в этом случае, вот уже когда был второй, что изменилось внутри тебя? Изменила ли ты, не знаю, отношение к этому, свой образ жизни? Что ты рассказывала в этот момент людям? То есть хотелось ли тебе вот уже во второй ситуации делиться этим?

Павлова: Вот это было уже как бы очень неприятно. Если в первый раз я как-то там веселилась, бегала, прыгала, меняла молодых людей все время, то во второй раз тяжело было. Потому что химия такая, тоже не самая тяжелая, амбулаторная она была, но все равно, тебе после нее плохо. Я почувствовала, во-первых, у тебя, в тебе поселяется тогда уже страх.

Синдеева: Страх.

Павлова: Страх прямо вот ну нереальный. Но все шло хорошо, лечение шло по плану. И вот когда оно закончилось, я не помню как, опять же, друзья поддерживают. Что такое поддерживают, мы тусовались, у меня есть фотографии, где я лысая, какая-то вообще бледная, я все время тусовалась все равно. Все время толпы друзей…

Синдеева: Тебя это пугало, расстраивало? Изменение внешности.

Павлова: Нет, не очень. Это очень расстраивало моих близких, мою семью, потому что я была там какая-то тощая, бледная, да, без волос и где-то все время засыпала под пледиком, а они со мной прощались в этот момент. То есть я не собиралась умирать совершенно.

Синдеева: А как-то ты это чувствовала, они тебе говорили, они тебе это потом рассказали?

Павлова: Я потом, спустя много лет они мне, да, сказали, что ты когда лежала такая бледненькая, пледиком укрытая, мы думали, что все. А что все? Просто тяжелое лечение очень, да.

Синдеева: Но ты для себя не допускала такой плохой исход.

Павлова: Нет.

Синдеева: А скажи мне, как… У тебя кто? Подожди, у тебя мама.

Павлова: Мама, папа, сестра.

Синдеева: Папа, сестра.

Павлова: Я была замужем первый раз, муж очень поддерживал меня первый, прямо реально возил меня на все эти…

Синдеева: Вот ты мне сейчас на съемке сказала: «Я двадцать лет не могла об этом говорить». Это что значит?

Павлова: Очень тяжело было. Мне как-то ужасно тяжело дался выход из вот этого, знаешь, я теперь знаю, когда я занимаюсь этим проектом, когда я все время говорю с онкопсихологами, когда я прочитала тонну литературы, когда я поговорила с огромным количеством женщин на эту тему, я теперь знаю, что, оказывается, это посттравматическое расстройство. Это как после войны, ты как солдат. Тебя отпускают и говорят: «Здоров, иди, свободен».

Синдеева: И ты не знаешь, как с этим жить.

Павлова: Ты не понимаешь, что делать дальше. И я вот… С работы меня уволили, я была бренд-менеджером, косметикой занималась.

Синдеева: Это, подожди, уже второй раз?

Павлова: Меня уволили после второго, по-моему, раза. Вот, и я вообще не понимала, что мне делать. Я совершенно не понимала, куда себя пристроить.

Синдеева: То есть когда уже ты выздоровела, когда уже все закончилось.

Павлова: Да, вот это был самый тяжелый момент, потому что, во-первых, тебе все время страшно. Тебе страшно, что это вернется вот сейчас опять, завтра. Тебе надо ходить, проверяться.

Синдеева: И ты поэтому закрыла это для себя, перестала об этом говорить.

Павлова: Я совершенно не хотела это никак, конечно, обсуждать. Я… Нет, это было прямо… Это были жуткие какие-то времена, когда я не понимала. Жить как бы надо дальше, а что делать, я не знаю. Я же закончила экономфак МГУ, я экономист, бренд-менеджером, работала. Мне настолько не хотелось как-то туда вообще возвращаться, мне надо было чем-то заняться. И я случайно совершенно пошла на курсы фотографии, совершенно случайно.

Синдеева: Оль, это растерянность была? Ты очень энергичный, сильный человек, почему ты после этого второго раза? Я понимаю про страх, я понимаю, что это второй раз, когда вернулось, я тоже все время об этом думаю, это я сейчас такая веселая, довольная, вот не дай бог оно вернется второй раз, я думаю, что у меня будет совсем другое отношение к этому. Но, так или иначе, то есть ты же понимаешь, что только действием каким-то активным, да, своим собственным можно эту ситуацию изменить. То есть что влияло на твою вот эту как бы бесперспективность, что ли, себя?

Павлова: Так потому что у меня ничего, у меня не было ничего в жизни, да, интересного. Вот у тебя есть Дождь, и ты же в интервью тоже говорила нам, что тебе, ты помнишь, как-то было скучно.

Синдеева: Да-да-да, было.

Павлова: А потом как это все взбодрилось. Потому что у тебя есть дело твоей жизни, понимаешь? А у меня ничего такого не было. И вот то, что я пошла учиться фотографии, просто в три дня изменило мою жизнь, просто навсегда. И вот с тех… Вот тогда я начала жить. Это случайно.

Синдеева: То есть это для тебя стало, в общем-то, таким переломным… то есть если бы не случилась онкология.

Павлова: Я не знаю.

Синдеева: Ты, наверно, вряд ли бы так быстро пришла к этому.

Павлова: Сложно, потому что все-таки у меня гены, у меня все мои предки были знаменитыми фотографами, прадеды, а дед был знаменитым кинооператором. И где-то бы, наверно, это все равно рано или поздно, да. Но поразительно, что я никогда в детстве ни с кем не проявляла никакие пленки в ванной, ничего такого не было в моей жизни вообще. И вот я не знаю, нашлось бы это дело, если бы не вот этот вот жуткий страх, когда ты не можешь себя найти. Мне хотелось куда-то пойти, чему-то… Что-то поделать, да, чему-то научиться. Я могла пойти учиться макраме вязать, не знаю, что-нибудь другое делать. Но, как сейчас помню, в журнале Elle Girl, нет, или что-то там про курсы фотографов было… А, в Elle Girl ― это почему я в Лондон уехала. Я пошла учиться.

Синдеева: Да.

Павлова: Это был тоже ужасно интересный момент, потому что я на экономфаке не блистала, а тут я пришла, и первые занятия какие-то, листают мои фотографии, тогда еще на пленку снимали, листает-листает прекрасный преподаватель Андрей Рогозин и говорит: «Это чье?». Я такая думаю: «Сейчас опять будут ругаться на меня». Я говорю: «Мое». Обреченно так: «Мое». И тут он на меня так впервые поднимает глаза и с интересом смотрит, говорит: «А вы не хотите на профессиональный курс пойти?». А я в группе для чайников три дня учусь, я не знаю, что такое диафрагма. Я говорю: «А можно?». Он говорит: «Да-да, вам надо перевестись срочно на профкурс, они уже неделю занимаются, вас возьмут». Я думаю: «Ничего себе, класс!». И все.

Синдеева: А в Лондон почему ты уехала?

Павлова: В Лондон я уехала, потому что я поняла, что образования, которое здесь есть, недостаточно, то есть надо идти во ВГИК, например, учиться. Нет, не обучают нигде профессии фотографа. Курс у нас профессиональный длился что-то месяца два или три в академии фотографии. Сейчас получше немножко с образованием стало, но тоже… А Лондон… Я выбирала там между разными странами, я подумала, что английский-то я, слава богу, знаю, поеду в Лондон. И все, и в Лондоне…

В Лондоне тоже было смешно, потому что я приехала на такой как бы курс…

Синдеева: А ты там говорила про свой диагноз?

Павлова: Нет.

Синдеева: Не говорила.

Павлова: Нет, мне про это было неинтересно совершенно говорить, я иногда там, редко, каким-то новым знакомым, когда уже там мы более близкими друзьями становились, тогда я могла рассказать. Все такие: «Да ладно?!». То есть какая-то у всех такая реакция была, и поэтому я… Я очень много лет про это вообще как-то не думаю, не задумываюсь. Ты все равно ходишь на проверки, да.

Синдеева: Да, вот скажи, а у тебя страх ушел или сейчас все равно он есть?

Павлова: Нет, страх ушел знаешь когда?

Синдеева: Когда?

Павлова: Когда… Во-первых, когда ты лечишься, там пять лет нельзя рожать детей, и я была таким чайлдфри прямо всю жизнь, прямо я не хотела никаких детей совсем.

Синдеева: Но подожди, это под влиянием этого? То есть до этого ты тоже не хотела детей? Или ты до этого не задумывалась?

Павлова: Я до этого не задумывалась.

Синдеева: То есть просто тебе сказали, что пять лет нет, и ты решила, что ты чайлдфри.

Павлова: Категорически, да. Да, я решила, что мне не надо, я не буду. А тут у меня фотография, у меня поперла такая карьера сразу, да, я там через, не знаю, два месяца в Лондоне, через полгода я снимаю обложку Jalouse. У меня огромная карьера началась сразу, сразу Vogue, сразу все журналы, все, вот это все. Куча заказов, куча рекламы. Какие дети вообще, зачем они мне?

Синдеева: Значит, ты была такой одержимой чайлдфри, у тебя для этого были причины, карьера, пять лет невозможность иметь детей. Что произошло дальше?

Павлова: Дальше я познакомилась с Валерой Панюшкиным, который…

Синдеева: Валеру Панюшкина знают как наши зрители как журналиста, который когда-то делал на Дожде программу, он частый гость Дождя, человек, который занимается большим количеством социальных благотворительных проектов, мне кажется, один из лучших журналистов вообще в этой теме.

Павлова: И писатель.

Синдеева: И писатель, да.

Павлова: Новая книжка у него выйдет в апреле.

Синдеева: Да?

Павлова: И я с ним познакомилась, чтобы… Я была его фанаткой. Я с ним познакомилась, чтобы он меня познакомил с врачами в РДКБ, еще никакого «Подари жизнь» не было совсем.

Синдеева: Для себя.

Павлова: Да, потому что в Лондоне я очень много волонтерила как фотограф и с удивлением обнаружила, что абсолютно все жители Великобритании ― волонтеры.

Синдеева: Да, это удивительно, кстати.

Павлова: И я сняла столько разного и интересного, тогда был ЖЖ, мы, значит… Я вижу, что люди ходят, помогают в Российской детской клинической больнице. Я думаю: «А что же я-то?». Я понимала, что я волонтерить могу только фотографом и никак по-другому, думаю, пойду снимать. Он меня познакомил, меня, естественно, пустили. И было поразительно, что никто не понимал. «Вы снимаете? А зачем?». И я эти фотографии дарила просто мамам детей, да, я говорю: «Вот вылечитесь, потом будете вспоминать, как вы тут лечились».

И все, и то есть это было не востребовано вообще никем, это было удивительно, да. То есть если в Лондоне выставки, ты отдаешь этим организациям, которые устраивают какие-то детские лагеря для паллиативных детей, ты им эти фотографии отдаешь, они их используют везде, полиграфия, все это, не знаю, билборды, да. А здесь: а вы зачем пришли, а вы зачем фотографируете?

Но видишь, сколько лет прошло, а уже наконец-то…

Синдеева: Наконец-то.

Павлова: Нет, это все уже…

Синдеева: Так и что, Валерий Панюшкин познакомил тебя, и что, роман сразу?

Павлова: Мы познакомились, мы с ним познакомились. Нет, мы познакомились в Лондоне под статуей Эроса.

Синдеева: Так, символично.

Павлова: И потом мы сколько-то лет… В каком мы познакомились? Наверно, в 2005 или 2006, что-то я уже не помню. И мы долго дружили просто, дружили, дружили.

Синдеева: А ты уже не была замужем?

Павлова: Нет, я уже развелась в это время. Я потом еще думаю: «Он так классно пишет, а я так классно снимаю, как бы нам это объединить? Вот надо какую-то книгу выпустить, что ли, или что-то…». И вдруг он… А он в «Русфонде» тогда работал. И он говорит: «Хочешь? Для «Русфонда» же нужны классные фотографии для «Коммерсанта». Давай поедем в командировку сейчас в Краснодар и снимем там какого-то мальчика». Я помню, что я так волновалась, я, которая снимала, знаешь, обложки, всех звезд вообще мира, но я волновалась, как я мальчика сниму в Краснодаре для «Коммерсанта». Это почему-то было ужасно волнительно.

И мы стали с ним ездить по всей стране, просто по всей, Хабаровск, везде, мы были везде. Естественно, у нас начался роман. И потом у нас… Мы смеемся, что мы, значит, «Что ты помнишь в городе, не знаю, Новосибирске?». Я говорю: «Ничего». Он ржет: «Потолок гостиничный». В общем, мы так катались, катались, а потом у нас хоба! ― дети так стали рождаться.

Синдеева: А у вас сейчас сколько детей?

Павлова: Трое.

Синдеева: Трое.

Павлова: У Валеры пятеро, а у нас общих трое.

Синдеева: Скажи, уже все, уже не было страха, то есть потом уже ты про это не думала?

Павлова: Нет, страх прошел с детьми.

Синдеева: С детьми.

Павлова: Да, потому что когда… Это было очень смешно. Когда я, значит, с этими двумя полосками говорю: «Так, мне надо к онкологу». Он говорит: «Ты что, дура, что ли? Тебе к гинекологу вообще-то».

Синдеева: К гинекологу надо идти.

Павлова: Но я первым делом, естественно, шла к онкологу. Мне первого ребенка разрешили рожать только у Курцера, только под присмотром, думаю: ужасно. Второго уже так попроще было, сказали: «Так, ладно, эти акушеры могут тебя взять». Ты как прокаженный, да, ты двадцать лет, пятнадцать лет назад болел и до сих пор.

Синдеева: Почему, скажи? Это какая-то…

Павлова: Они чего-то… Гематологическая…

Синдеева: То есть риск.

Павлова: Больная с гематологическим диагнозом в анамнезе.

Синдеева: Да, но риск для тебя или для ребенка?

Павлова: Нет, ни для кого, это какая-то…

Синдеева: Это наши остатки советских каких-то стандартов?

Павлова: Да, это что-то такое, да, да. То есть, в принципе, беременность может, конечно, спровоцировать опухолевые процессы, но это никак не сказывается на родах, да, ты здоровая баба, что тебе не рожать-то обычным, спокойным образом? К третьему ребенку все, я уже была никому не интересна. То есть они поняли, что я сумасшедшая.

Синдеева: Нет, и тебе… Вот сейчас ты все равно наверняка ходишь проверяться. Тебе уже не страшно.

Павлова: Слушай, мне меньше, конечно, страшно. Мне даже меньше страшно не потому, что что-то я как-то это изжила, да, этот травматический синдром, посттравматический. Я очень много знаю теперь, то есть я и в связи с этим проектом своим. Я столько про это знала, я понимаю… Я раз в год прохожу чек-ап полный, с ног до головы, потому что ранняя диагностика ― это, собственно, наше все.

Синдеева: Конечно.

Павлова: Это твой случай.

Синдеева: Да-да-да. Но случайно, у меня как раз получилось случайно.

Павлова: Но если проходить раз в год, понимаешь, полный чек-ап…

Синдеева: Нет, у меня так и было, просто у меня… Я прошла, и следующий заход должен был быть через год, а в середине что-то я почувствовала, дискомфорт, понимаешь?

Павлова: Видишь, у тебя интуиция какая-то сработала.

Синдеева: Не знаю, я сейчас рассказывала, это все танго, танго. Моя любовь теперь танго. Оль, вот давай вернемся к проекту. Кого ты сейчас хочешь привлечь для съемок? Кто у тебя участники проекта? И все-таки во что он должен развиться дальше?

Павлова: Сейчас у меня вот в первом заходе снимаются… Наталья Синдеева.

Синдеева: Очень приятно.

Павлова: Снежана Георгиева. Еще у нас в амбассадорах есть Люся Улицкая, которую, конечно, я тоже мечтаю снять. Я еще очень хочу поговорить со Светой Сургановой, конечно. Но когда я рассказывала, я уже очень много говорю об этом проекте, я со всеми про него разговариваю. И мне кто-то, не помню кто, сказал: «Ты понимаешь, что ты берешь звезд, звезд, а доярка Маша не очень себя с ними ассоциирует». И поэтому…

Синдеева: И другие возможности у доярки Маши.

Павлова: Конечно.

Синдеева: Здесь очень важно, я как раз тоже всегда об этом думаю.

Павлова: Вот! И поэтому я уже в первых вот этих съемочных днях снимаю людей, женщин, которые просто пришли ко мне на фейсбуке.

Синдеева: Сами.

Павлова: Как только я написала, они сказали: «Мы хотим», да. У меня там люди и каминг-аут делают под постами, открываются, рассказывают. Мало того, они не просто делают каминг-аут, я их уже начала снимать, и они идут дальше и дальше, то есть они настолько преодолевают, я говорю: «А в такую передачу пойдешь?». Они говорят: «Ой, как страшно. Пойду». Я говорю: «А на билборде будешь? Лицо твое сейчас на билборде будет висеть, на всех остановках автобусных». «Ой, ― говорит, ― как страшно. Пойду, хочу, буду, да, надо».

Понимаешь, я считаю, что вообще изжить… Я сама изживаю свой страх вот этим.

Синдеева: То есть для тебя это психотерапевтический в том числе проект.

Павлова: Конечно, и я хочу, чтобы… Страха когда меньше, тогда больше свободы, да. Ты, избавляясь от страха, даешь, ты сам становишься свободнее и людям еще даешь возможность дышать.

Синдеева: Да, даешь возможность. Знаешь, когда я об этом объявила, притом мне как-то было сразу понятно, что я об этом скажу, да, и скажу я именно потому, что я за условные, не знаю, две недели своего диагноза или за три, пока я как-то принимала его, да, я за это время узнала о таком количестве знакомых людей, которые сталкивались с этими проблемами, которые никогда об этом не рассказывали, и только узнав, что у меня есть эта проблема, чтобы мне подсказать и помочь, они вдруг проявились. И я подумала: «Господи, а чего же вы молчите?». Понимаешь, а если бы я не рассказала большому количеству людей? Я бы сейчас сидела и думала, где мне куда идти, куда бежать. Это же один из факторов, как мне кажется, необходимых для того, чтобы справиться с этой штукой.

Павлова: Конечно.

Синдеева: Это не только принятие диагноза, не только снятие вот этой стигмы, да, и этой стигмы внутри себя и внутри окружения, но это еще и реальная практическая польза. Поэтому когда я поняла, что вот, оказывается, вообще это все так близко и так рядом, я поняла, что об этом надо рассказать. И вот когда я рассказала, я получила такое тоже количество писем в директы, в лички, просто какие-то письма, какие-то люди меня останавливали, мне говорили: «Господи, спасибо вам большое!». Какое количество я отправила людям своих… Этого страхового агента, у которого я была застрахована, контакты врачей. Понимаешь, это неизвестные люди, я как бы делилась этим, я понимала, что у меня уже есть какой-то маршрут, в конце концов, что надо сделать.

А третий еще фактор ― это психологический, то есть у меня было несколько случаев, когда я этих людей знала лично либо я знала, условно, звонит и говорит: «У меня маме поставили диагноз». Кто-то. Я говорю: «Хотите, я могу просто поговорить, просто дайте мне трубку».

Павлова: Да, понимаешь, как равные консультанты.

Синдеева: Я никакой не онкопсихолог, я никакой не суперспециалист, я не знаю про эти болячки ничего с точки зрения медицины, как это называется и так далее, но я поделюсь опытом. И вот у меня было несколько таких разговоров, которые, как выяснилось, очень сильно помогли или очень сильно вдохновили людей, и я поняла, что это правда очень важно.

Синдеева: И поэтому я буду поддерживать чьи-то другие начинания с большим удовольствием, поэтому спасибо тебе, что ты меня пригласила в эту историю.

Павлова: Я очень рада, что, видишь, мы так совпали, потому что я-то очень долго не могла и не хотела про это говорить, вообще ничего про это ни снимать, никак вообще, просто слово это… Но меня, знаешь, попросили, когда у меня уже детям было года три, четыре, у меня же погодки, три, два, не помню, Фонд борьбы с лейкемией попросил меня сказать, что вообще женщины после таких диагнозов детей рожают. Рожают, но не всегда. И они попросили меня где-то выступить и вот показать, значит, детей, сказать, что типа нормально все будет. И я вышла вот первый раз.

Синдеева: Сомневалась?

Павлова: Ну так, немного. Нет, я понимала, что нужно, я понимала, что показать, да, живых-здоровых детей, которых может родить женщина, у которой дважды была онкология, ― это вообще-то очень поддерживающая история. Я понимала, опять же, как ты говоришь, я понимала, что это важно другим. Поэтому огромное количество людей, которые сидят там, плачут, боятся, это важно другим, да, то, что ты выйдешь, это важно кому-то еще. И поэтому нет, я недолго сомневалась.

Потом я еще в каких-то их участвовала мероприятиях. Но, кстати, когда Катя Гордеева снимала кино свое про рак, я не смогла.

Синдеева: Ты отказалась.

Павлова: Я побоялась, думаю: «Прямо вот так, на всю страну заявить?». Слушай, а потом, я не знаю, то ли это после третьего ребенка, то ли как… Меня совсем эта тема отпустила, да, я совсем перестала про это думать. Я только увидела, я дала интервью, знаешь, как я придумала? Я вспомнила, я дала интервью про рак и секс. И выяснилось, что…

Синдеева: Интересный поворот!

Павлова: Да, выяснилось, что «Афиша», что ли… Тоже по просьбе Фонда борьбы с лейкемией. И выяснилось, что они опубликовали три веселые истории, смешные. А мне когда Фонд борьбы с лейкемией позвонил, сказал: «Оля, у тебя же есть смешная история?». Я говорю: «Есть». «Расскажи, пожалуйста, потому что у нас все истории трагические и грустные». И, я читаю потом журнал и вижу, что там три веселые истории. Я звоню и говорю: «Подождите, а вы же хотели, вы сказали, что все очень плохо». «Они не поставили эти грустные истории».

В чем заключаются грустные истории про рак и секс? Ты же понимаешь, да, в том, что это дискриминация страшная женщин, да, принуждение к сексу, когда у тебя химиотерапия. То есть уходят мужья, когда ты лысая, страшная, толстая, худая, вообще задолбала болеть, не выдерживают, бросают.

Синдеева: То есть это все-таки рак и отношения, а не просто рак и секс.

Павлова: Да. Нет, там были истории про то, там тоже неопубликованные, про то, как, значит, муж приходил в больницу и принуждал к оральному сексу, а ей было плохо, где-то на лестнице, но она понимала, что она должна это сделать, потому что иначе он же уйдет! И я помню, что я тогда так разъярилась от этого: что это такое?! Как это вообще может быть?! Я думаю: «Да нет же, да вы вообще все красивые». «Муж говорил мне, что я уродина, что я, значит, слишком худая». Или «какая у меня неправильная форма черепа».

Синдеева: То есть это такой абьюзинг, еще и наложенный на…

Павлова: Это просто… Я думаю: господи, она болеет, ее надо вообще на руках носить! И как интересно, вспомнила, Валера это придумал, он говорит: «Посмотри, когда мужчина болеет, он на больничном, правда же? Он химиотерапию проходит, он вообще на больничном. А женщина когда химиотерапию проходит, она на работе-то на больничном, но после химиотерапии она домой приходит и всех кормит, и за детьми, да, и готовит, и убирает, и ей никто не дает больничный, она на работе». То есть она никогда не на больничном. Или то же самое про секс, например, интересно, тоже Валера говорит: «Вот мужик когда на химиотерапии, ну кому придет в голову к нему вообще пристать?».

Синдеева: Пристать.

Павлова: А когда женщина, то есть тебя даже никто не спросит. Так у нас.

Синдеева: Так, а что была за смешная история-то?

Павлова: Моя?

Синдеева: Да, которую ты описала.

Павлова: Слушай, я уже забыла. Что-то про вот эти мои влюбленности во врачей.

Синдеева: Во время.

Павлова: Во время, да, когда еще после операции, во время лучевой терапии. Там все врачи были молоденькие, прекрасные мальчики, я во всех в них влюблялась.

Синдеева: Но романа не случилось такого?

Павлова: Нет. Со всеми кокетничала, это было прямо очень-очень интересно. Я считаю, что вообще меня это спасло тогда, то есть вот эта история про то, что я совершенно… Мне так нравились эти молоденькие врачи, что я совершенно не обращала внимания, что что-то мне там нехорошо как-то.

Синдеева: У меня в гостях Ольга Павлова, фотограф. Вернее, я у нее в гостях, но в программе «Синдеева». Автор проекта «Химия была, но мы расстались». Где можно? Давай прямо скажем, не знаю, где можно посмотреть.

Павлова: Мояфототерапия.рф.

Синдеева: Мояфототерапия.рф. Мы напишем это внизу, чтобы можно было посмотреть, а так ждите, скоро большой проект. Оль, спасибо большое.

Павлова: Спасибо, Наташ.

Синдеева: Ты звезда, молодец, и круто, что ты это делаешь. Спасибо.

Павлова: Спасибо. Спасибо, что согласилась быть с нами.

Синдеева: Я буду поддерживать все.

Павлова: Спасибо, класс. Ура!

Синдеева: Спасибо.