Новое равенство, больницы вместо ракет и кризис потребления. Синдеева, Кричевская, Сапрыкин и Казнин делятся страхами и надеждами о мире после пандемии

Ну что, программа «Синдеева» на карантине, продолжает выходить из дома. У нас еще есть название «Синди дома». Я хочу сказать огромное спасибо нашему партнеру, компании De'Longhi, которая продолжает поддерживать программу «Синдеева». Я приглашаю вас всех пить кофе дома, то, что сейчас все мы делаем. Все мы сейчас думаем о том, что же нас всех ждет после того, когда этот карантин, вообще весь этот ужас закончится. И сегодня я хочу поговорить с журналистом Юрием Сапрыкиным, мыслителем нашего времени. Я знаю, что его занимают эти вопросы. Привет, Юра!

Сапрыкин: Привет.

И с Верой Кричевской, нашим режиссером, режиссером-документалистом, известным телевизионным продюсером и человеком, который стоял у истоков создания телеканала Дождь. Многое из того, что вы сейчас видите и знаете, было создано благодаря активному участию Веры. Вера, привет!

Кричевская: Привет! Юра, привет, Наташа, привет!

Сапрыкин: Вера, привет!

Смотрите, мы все задаемся сейчас вопросом, я уверена, во всех гостиных, на всех кухнях обсуждают, что же будет и как изменится наша жизнь после того, как… Я даже не знаю, как это назвать. Закончится эпидемия, закончится вот эта такая совершенно мировая изоляция. В моей программе недавно Людмила Улицкая обозначила два сценария, которые ей кажутся очень важными.

Первый ― что наступит, что будет происходить гуманизация общества, люди наконец-то поймут, насколько важна человеческая жизнь. Это ее один сценарий, а второй ― что государство, сейчас попробовав вот эту идеальную форму, когда люди изолируются, когда возможно внедрить любые слежки, любой контроль за обществом, что государствам, власти это понравится, и не только в, скажем так, неблагополучных странах, но в том числе и в демократических. Такой риск есть.

Это тогда, что определила тогда Людмила, а я еще хотела бы обратить ваше внимание на две вещи, о которых бы мне хотелось сегодня поговорить. С одной стороны, все страны сейчас изолировались. Такого не было, наверно, никогда за всю историю самолетов и перелетов, чтобы самолеты, поезда и машины не сообщались между странами. Еще год назад было страшно даже представить, что закроются границы, а они сейчас закрылись.

А вторая история ― при таком закрытии стран, с другой стороны, например, все научные круги во всем мире, лаборатории сейчас все вместе объединились и пытаются найти эту проблему, все взаимодействуют, и это, конечно, тоже удивительная история.

Собственно, я обозначила несколько только направлений. Юра, давай с тебя начнем. Вера, или ты? Как вы там?

Кричевская: Мне все равно.

Что вы по этому поводу думаете? Юра, я знаю, ты по этому поводу много думаешь и пишешь.

Сапрыкин: Да, вопрос в том, по какому из четырех поводов, это сразу несколько тем.

А ты выбери, потому что меня все эти темы ужасно интересуют, потому что я тоже об этом все время думаю. Но ты выбери.

Сапрыкин: Да. Можно я накидаю несколько тезисов в продолжение твоих?

Давай.

Сапрыкин: Мне кажется, что, во-первых, эпидемия… Мы очень не любим говорить о точках невозврата или о том, что наступил какой-то момент, после которого жизнь не будет прежней. Эпидемия, пандемия коронавируса ― это на нашей памяти, наверно, самый такой отчетливый кандидат на какой-то универсальный водораздел, после которого ничья жизнь никогда не будет прежней.

Мне кажется, что мы привыкли так думать о жизни, но это не всегда верно, и наверно, пандемия станет скорее ускорителем тех вещей, которые вокруг нас и так происходили. И это касается самых разных вещей, и хороших, и плохих. Понятно, что цифровые сервисы или сервисы доставки получат какое-то дополнительное ускорение. Множество вещей, которые можно делать, не выходя из дома, в онлайне, люди привыкнут делать в онлайне.

Понятно, что национальные государства, которые и так последние десятилетия наращивали свою силу и тот контроль, о котором говорит Людмила Улицкая, желание контролировать благодаря современным технологиям какие-то мельчайшие детали жизни своих граждан, понятно, что этого всего станет больше. Границы между государствами станут выше, недоверие и эгоизм этих государств, построенный буквально на принципе «умри ты сегодня, а я завтра», так сказать, не пропустим партию медицинских масок, которые направляются в Италию, потому что нам они самим нужнее, ― вот этого будет больше и во время эпидемии, и после эпидемии.

Если, не знаю, вокруг Москвы появляется все больше каких-то уродливых новостроек, то их по-прежнему будет больше, потому что девелоперам нужно будет как-то зарабатывать деньги и отбивать прежние кредиты. Очень многие вещи просто ускорятся, но пойдут в том же направлении.

А вторая и на самом деле довольно-таки пугающая меня вещь в том, что мы не вернемся в тот мир, который был в январе и феврале 2020 года, не только потому, что мы будем больше бояться вирусов или дольше мыть руки, непонятно, когда мы в следующий раз полетим за границу и что это будет за заграница, а потому что, помимо эпидемий, существует еще множество вещей, например, глобальный экономический кризис, в который мы медленно сейчас вползаем, например, падение цены на нефть, которое ударит по нам, например, вот эти меры по спасению малого и среднего бизнеса или поддержке населения, которые в Дании одни, в Америке другие, а в России третьи. Мы через месяц или через два, когда снимут карантин, не просто попадем в мир, где все переболеют и приобретут какой-то иммунитет, а в мир, где все мы будем просто значительно беднее.

Кричевская: Юра, можно я тебя перебью? Я хочу задать тебе вопрос, как-то, может быть, тебя и нас всех взбодрить. Ты знаешь, если посмотреть на то, что с нами происходит, не из сентября или января следующего года, а если посмотреть на то, что с нами происходит, скажем, с десятилетней дистанции, у меня такой вопрос: а ты хочешь вернуться в ту жизнь, о которой ты сказал, что мы не сможем в нее вернуться, мы не сможем вернуться в январь-февраль 2020 года? С более далекой дистанции ты бы хотел лично туда вернуться?

Сапрыкин: Ты знаешь, у меня к этой жизни есть масса претензий, мне кажется, что мы действительно немножко загнались. Я говорю сейчас не про всех людей на свете, а про, не знаю, как это назвать, про наш так называемый средний или креативный класс. Мы действительно очень много путешествуем, мы очень много работаем, работаем над временными и часто не самыми интересными для нас проектами. Мы привыкли мыслить проектами, мы мало значения придаем собственному дому, очень часто он превращается для нас в перевалочный пункт. И вот сейчас, оказавшись в этой изоляции, действительно, многим приходится вдруг обнаружить, что этот дом существует, что в нем живут домашние, с которыми вдруг почему-то надо заново выстраивать отношения. Оказывается, что они не выстроены за много лет, что этот дом не всегда удобен для жизни.

Очень много вещей вдруг внезапно обнаруживаются, которых мы на скорости с нашей мобильностью не замечали. И да, это действительно приведет к какой-то переоценке и переосмыслению многих вещей, наверно, к падению целых отраслей, тенденций в экономике. Понятно, что всякого шеринга будет гораздо меньше, понятно, что ценность личной машины или личной квартиры, не снятой на месяц через airbnb с пятью коливерами, а своей, безопасной, опять возрастет, откатится куда-то в предыдущую историческую эпоху.

Поэтому да, у меня к этой жизни масса претензий, но другое дело, что я не очень верю, что все плохое уйдет, а все хорошее останется. Да, наверно, ритм изменится, может быть, мы получим шанс на какую-то более глубокую и более осмысленную жизнь, но в этой жизни ― то, что больше всего меня тревожит за последние дни, ― будут и люди, которые на улицах будут нападать на курьеров «Яндекса», чтобы отобрать у них еду, потому что им нечего будет есть.

Кричевская: То, что уже происходит на юге Италии, как мы знаем из новостей.

Сапрыкин: То, что уже происходит в городе Петербурге в последние дни, ладно бы юг Италии. Это уже происходит среди нас, и этого будет, к сожалению, больше. Мы изменимся, но изменится и мир вокруг, и, может быть, не в самую приятную сторону.

Кричевская: Мне очевидно, что тот момент, в котором мы сегодня живем сейчас, понятно, что это тяжелейшее испытание. И мне ужасно неловко произносить, что я считаю, что я переживаю самое интересное время в своей жизни после 1991 года. Мне неловко говорить это слово, потому что людям невероятно тяжело. Отсутствие каких-либо накоплений, какой-либо подушки безопасности у большинства населения, неважно, в России или не в России, я звучу ужасно, когда я говорю, что тем не менее это самый интересный момент в моей жизни, потому что я не знаю, что будет завтра, потому что я не знаю, как повернется история, куда она повернется. И это, конечно, у меня вызывает невероятный интерес и огромную надежду, вот еще. Интерес и надежду.

У меня очень близкие чувства, потому что я тоже считаю, что это самое интересное, наверно, время, правильно, не считая перестройки для меня. Но, ты понимаешь, мы действительно не можем спрогнозировать, ведь вирус сейчас обозначил такие направления, но мне кажется, что это такое совершенно пальцем в небо, потому что мы вообще не знаем, с чем мы выйдем.

Возможно, это закончится через два месяца, и свойства человеческой психики такие, что ты забываешь про ужасы и кошмары, которые ты пережил, ты как-то под них подстраиваешься, перестраиваешься. Может быть, мы через два месяца все будем вспоминать как такой интересный опыт в своей жизни и продолжим жить как жили, а возможно, что все будет не так, мы выйдем совсем другими: и внутренне другими, и то, что вокруг нас будет происходить.

Поэтому когда ты говоришь: «Давай посмотрим через десять лет, с такого расстояния сюда», я не знаю просто, вообще даже не представляю, что будет через десять лет.

Кричевская: Давайте я поделюсь своими надеждами, то, о чем я думаю. Я, конечно, не думаю о завтрашнем дне, я даже не думаю 2021-м, может быть, годом. Но мне кажется, во-первых, что то, что с нами происходит, ― это такая генеральная репетиция следующей катастрофы, которая называется «глобальное потепление». Я так к этому отношусь, что это репетиция, такой wake-up call для человечества.

Вторая вещь, которая меня… Я даже не знаю, как сказать. Знаете, как бы наступило вдруг равенство, равенство всех перед этим вирусом. Элиты, политические элиты, бедные, богатые. Вдруг оказалось, что принц Чарльз может заболеть этой болезнью или премьер-министр Борис Джонсон. Поскольку я сейчас нахожусь в Лондоне, но все мои мысли все равно находятся в России, конечно, я в первую очередь примеряю вот это новое равенство к России.

Я не говорю о том равенстве, что кто-то покупает себе домой аппараты ИВЛ, понимаете. Я говорю о том, что все вдруг оказались равными перед…

Перед одной проблемой.

Кричевская: Да, перед одной проблемой, и мне это… Я не могу сказать слово «нравится», я считаю, что это крутейшее испытание, особенно для элиты, особенно для российской.

Вторая вещь, о которой я думаю, вот это моя главная надежда, она глобальная, она не касается России, хотя России касается очень сильно. Больницы вместо ракет. Вот в этом моя самая большая надежда, что изменится глобальное отношение к медицине, отношение к человеку и глобально могут быть пересмотрены вообще бюджетные приоритеты в ближайшие годы.

В любом случае у медицины будет колоссальный скачок, потому что строятся госпитали. Конечно, это все происходит очень быстро и, наверно, на скорую руку, но, понимаете, для меня такой политик, как Владимир Путин, политик из прошлого, уже не способен войти в это новое будущее совсем, потому что вот это для меня формула, больницы против ракет ― это то, о чем говорила Улицкая, наверно, у тебя? Про такую гуманизацию.

Да.

Кричевская: И это требует большого осмысления и большого нашего общего человеческого выбора. В этом я вижу огромную какую-то надежду.

И следующая вещь, о которой я думаю, ― это эффект Чернобыля. Да, мы все говорим, мы же до конца не знаем на самом деле, какие там цифры в Китае, мы не знаем. Мы не знаем, что будет, как эта катастрофа обернется Китаю через два-три года. Для меня это Чернобыль. И мне-то как раз кажется, что закрытые тоталитарные общества в рамках вот этого опыта становятся такими очень хрупкими, именно хрупкими.

Подожди, нет. Вот я здесь как раз с тобой хотела не согласиться, как раз наоборот, опыт этих стран во многом показал, как они легко справляются, условно, с этой проблемой. Да, наверняка мы не знаем всех цифр Китая, да, но мы видим, как они очень быстро мобилизовались и полностью организовались, и весь восток так, в общем-то, там, где достаточно жестко были приняты меры государством и люди привыкли этому быстро подчиняться, понимаешь?

Поэтому мне кажется, что мы наблюдаем то, что сейчас в Америке или в Италии, в странах, где все не так сладко и не так легко получилось мобилизоваться.

Кричевская: Ты говоришь про культуру. Это же вообще такая культурная проблема. Человек способен на принятие указания страны, правительства или не способен. Мне кажется, что это все-таки культурная плоскость. Может быть, я неправа, я не знаю, Япония рухнула, вы знаете, вчера или сегодня Япония объявила карантин, держалась до последнего. В Японии с дисциплиной все хорошо, еще там неплохо с демократией.

Да.

Сапрыкин: Я скорее согласен с Наташей, что у авторитаризма сейчас появляется как раз новый шанс, шанс, связанный даже не с политическими традициями или с культурой народа, разных народов, а с тем, что в условиях чрезвычайного положения все немножко становятся Китаем. Англия становится Китаем, Италия становится Китаем, России даже особенно становиться не надо. Наш метод, то, что мы видим вокруг себя, мы видим, что чем жестче ситуация в том или ином регионе, в Москве, например, тем быстрее там включаются самые технологичные, авторитарные методы. И мы готовы их принять.

Кричевская: Я готова принять, я абсолютно четко пошагово действую, следую всем инструкциям. Я в данном случае абсолютно принимаю все.

Но вы обратите внимание, что еще поменялось, мне кажется, очень важное. Что мы все, все, мне кажется, жители всех стран, мы надеемся на государство и власть. На фоне всех институтов в развитых демократиях мы все равно обращаемся к власти, военным и полиции, которые должны навести порядок, понимаешь? Мы все построилось, и это очень быстро со всеми нами произошло.

Сапрыкин: Да, и парадокс еще в том, что а где нам сейчас проявить свою добрую волю, где пространство для вот этого объединения, для гражданского действия, для того самого общества, о котором мы много говорили в последние десять лет? Если нам всем предписано сидеть дома, то да, есть волонтеры, самой эффективной волонтерской организацией в России является кампания мывместе2020.рф, организованная Общероссийским народным фронтом. Она правда очень мощно работает, я это знаю, у меня знакомые туда записываются, а другие пожилые знакомые туда отправляют заявки, им привозят. Вот это гражданское общество. Гражданское общество, организованное сверху авторитарным способом.

И это чрезвычайное положение в каком-то широком смысле тоже никуда не денется. Оно долго еще никуда не денется, потому что долго еще нас будет лихорадить то из-за одной, то из-за другой волны эпидемии, то тут будет вспышка, то там. И понятно, я согласен с Верой в том, что медицина действительно получит очень хорошие возможности, медики будут очень важными людьми в масштабах государства, так же как на предыдущем историческом витке были борцы с терроризмом, например, люди из спецслужб. Где-то рядом с ними теперь будут еще и медики, да.

Но понятно, что это повышенное внимание к вирусам, к эпидемиям, к каким-то опасностям, исходящим с медицинской стороны, тоже будет способствовать укреплению этого чрезвычайного авторитаризма. Вот сейчас мы… Это же не первая эпидемия, не первая пандемия даже, которую мы переживаем в XXI веке. Были и SARS, и атипичная пневмония, птичий грипп, свиной грипп. От свиного гриппа погибло что-то типа 200 тысяч человек в мировом масштабе, сейчас точно не помню цифру, это было в 2009–2010 году. Мы этого не помним совершенно. А вот представим себе, что такая штука начнется через полгода после спада эпидемии коронавируса, а она точно начнется. Ну, или какая-нибудь другая, а все протоколы, все регламенты уже будут в действии, даже не нужно будет особенно думать, что делать.

Кричевская: У тебя есть какой-то альтернативный сценарий? Прежде чем ты ответишь, я тебе скажу, что я села на карантин по доброй воле за неделю до того, как он был объявлен. Я могу говорить только про себя, это абсолютно моя добрая воля ― подчиняться всем тем рекомендациям, которые сейчас существуют. Если бы я находилась в Москве, я бы действовала точно так же без навязывания мне этого карантина сверху.

Давай вернемся к тому, что ты сказал. Как?

Сапрыкин: Да нет, так и надо, конечно. По крайней мере, другого варианта сейчас нет. Наверно, если бы у нас в руках было по десять тестов, которые мы могли бы делать раз в полчаса, быстрых тестов, тестов на антитела, или если бы мы точно знали, что переболевший коронавирусной инфекцией не может больше ею заразиться, то были бы какие-то другие варианты развития событий. Может быть, если все это будет продолжаться долго, мы к ним и придем, но пока да, сидеть дома. Это действительно самая разумная стратегия, просто она не способствует укреплению демократии, горизонтальных связей и всего на свете объективно.

Кричевская: У тебя есть какой-то альтернативный сценарий? Я тебя перебила, когда ты сказал, что через полгода появится новая эпидемия, новый вирус. У тебя есть какая-то… Мне действительно любопытно, у тебя есть какой-то другой сценарий поведения в этой ситуации, если это будет часто повторяемая история в будущем?

Сапрыкин: Я боюсь, что не мы будем придумывать эти сценарии. То есть наши сценарии выработаются сами по себе, мы будем все время долго мыть руки, мы будем ходить по улице в масках. Это все будет. Мы будем соблюдать дистанцию в полтора метра, рукопожатий, объятий и поцелуев, особенно с незнакомыми людьми, станет меньше. Это постепенно вот так войдет в повседневные практики незаметно для нас, так что через десять лет мы себя не узнаем.

Какие-то регламенты в случае серьезной опасности, я боюсь, что не мы их будем придумывать. Их будут придумывать эксперты, специалисты, администраторы, эффективные политические менеджеры, их голос будет гораздо более весом в этой чрезвычайной ситуации, которая будет чуть-чуть уменьшать степень своей чрезвычайности, потом ее повышать. Непонятно, нормализуется ли она когда-нибудь до состояния января 2020 года.

Кричевская: А тебе не кажется, если мы вернемся в Россию, что эта ситуация может стать таким провокатором в обществе ощущения, что, может быть, я что-то значу, может быть, я хочу, чтобы мое мнение тоже кто-то услышал? Может ли эта ситуация вдруг, наоборот, вызвать у масс желание как-то управлять этой ситуацией? Понятно, я говорю о всяких разных выборах и прочем. Не может ли это вызвать какую-то осознанность вдруг на массовом уровне?

Мне кажется, нет. У меня другая сейчас вообще возникла мысль, я сейчас вас слушала и думала. Мы предполагаем, что через какое-то время это закончится, да, мы выйдем какими-то другими. Но смотрите, в России, условно, вот я месяц уже сижу на карантине по собственной воле, окей, вторую неделю все сидят. Есть сейчас невероятная потребность в социализации, поэтому мы сидим в зумах, скайпах, мы все вещаем онлайн. Количество видео, которое сейчас есть в интернете, просто катастрофическое. И все пытаются каким-то образом проявить себя, чтобы взаимодействовать с людьми.

Через какое-то время, я уверена, наступит усталость. И если этот карантин продлится еще не один месяц, а такое вполне себе можно допустить, то не произойдет ли в нас другое изменение ― что мы в какой-то момент вдруг начнем наконец-то ценить, то, о чем Юра в самом начале говорил, ценить то, что есть дом, что есть семья, дети, книжки, что мы устанем от этого совершенного онлайн-присутствия? И в этом есть тоже свой какой-то поворот. Может быть, это не так ужасно?

Кричевская: У меня эта усталость уже наступила, но у меня никогда перенасыщения не было, потому что я много чего потребляю онлайн и не стала потреблять больше. Я вижу, как на меня сыпятся предложения зумов, скайпов, тиктоков, неизвестно чего отовсюду, но у меня как не было на это времени, так и нет. То есть у меня специфический образ жизни, в моей жизни ничего не поменялось.

Конечно, я хочу увидеть своих друзей, я хочу с ними выпить. Это нормальные человеческие потребности. Я не согласна с Юрой, что эти полтора метра войдут в нашу привычку. Я с этим не согласна. Даже если мы просидим еще три месяца, я не согласна.

Сапрыкин: Нет-нет, полтора метра в супермаркете с незнакомыми людьми или где-то, этого будет больше. А так я согласен, что как только чуть-чуть ослабят вожжи, тут, конечно, мы бросим все эти зумы и пойдем… Я не знаю, куда можно будет пойти. Пойдем в гости друг к другу, наверно, скорее всего.

Кричевская: Гулять на улицу.

Сапрыкин: Мы вряд ли пойдем на какой-то гигантский опенэйр на 500 тысяч человек, потому что, наверно, столько будет еще долго нельзя. И вообще вот такие массовые собрания в диапазоне, не знаю, от фестиваля «Шашлык Live» до большого протестного митинга, давайте уже смотреть правде в глаза, их, наверно, мы увидим не скоро уже не по политическим, а по гигиеническим соображениям. Они, наверно, становятся политическими. Но офлайн рванет после карантина, безусловно.

Если деньги останутся.

Сапрыкин: Да, я вот совершенно не верю, что все образование уйдет в сеть.

Кричевская: Нет, никуда оно не уйдет, конечно.

Сапрыкин: Все пойдут страшно тусить в школы, в институты, встречаться с преподавателями, бесконечно разговаривать, разговаривать, разговаривать. И вот тут мы, может быть, почувствуем то, что меня обнадеживает и как-то заранее радует, что мы почувствуем ценность этого общения, насколько оно может быть не дежурным, не по расписанию, не потому что так надо и все привыкли, а насколько оно может быть ценным, если ты по нему изголодался.

Кричевская: А давайте я сейчас верну разговор в сторону кризиса?

Секунду. Дима Казнин с нами сейчас еще, он сейчас к нам подключится, он наверняка слушает наш разговор. Мы чуть-чуть продолжим, а потом еще с Димой поговорим. Дима, привет! Ты нас слышишь?

Кричевская: Дима, привет!

Казнин: Привет-привет! Я вас внимательно и с большим интересом слушаю.

Сапрыкин: Здравствуй.

Сейчас Юра вернется, продолжит свою мысль, а ты, Дима, подключайся тоже.

Кричевская: Я хотела сказать, что давайте поговорим про потребление. Мне кажется, почему я говорю, что я с надеждой смотрю не только в рамках этой формулы, которую я себе выдумала, врачи вместо ракет? Мне кажется, что очевидный просто кризис потребления наступил. Я вообще считаю, что ключевой бенефициар вот этого кошмара ― это природа. Я раз в неделю сейчас выхожу на улицу в магазин, никогда улицы не были такими чистыми. Это уже мне кажется, но мне кажется, что воздух стал такой чистый, птицы поют громче в десять раз, вот серьезно. Во-первых, машины не ездят, поэтому, наверно, это объективно.

Но мне кажется, как я сказала ранее, что это такой wake-up call, генеральная репетиция того, что нас ждет, не знаю, через тридцать лет в связи с глобальным потеплением. Мне кажется, что, очевидно, потребление должно измениться. Огромная ответственность на трендсеттерах и на фэшн-индустрии. Я тебе очень рекомендую, Наташа, поговорить с кем-то там, может быть, с Кариной Добротворской, потому что вообще непонятно, да, как сегодня после всего этого человеческого опыта, что происходит с глянцевыми журналами, как дальше… Louis Vuitton, который начал делать санитайзеры, как после этого изменится их мировоззрение, что дальше, понимаешь?

Вот это меня ужасно, в общем, возбуждает эта тема, потому что уже просто нет сил от изобилия. Я ведь говорю не… Огромная вокруг беднота, но эта беднота граничит с изобилием и с демонстрацией бесконечной этого изобилия. Мне кажется, что это должно стать не просто немодным, это должно быть ужасно неловко, стыдно. Стыдно красиво и дорого потреблять, правда.

Возможно. Я почему не уверена, что так может случиться? Потому что человек все равно, знаешь, в хорошем смысле человек все равно животное, понимаешь? И ему хочется красивых вещей и так далее. Может пройти период, знаешь, когда все очухаются, когда все выйдут из кризиса, когда все опять начнут зарабатывать, начнется обратная волна. Поэтому я не знаю, у меня…

Сапрыкин: Да, вполне возможно, «Роснефть», «Росгаз», Shell и все прочие на самом деле главные загрязнители окружающей среды, китайские заводы и фабрики, все бросятся зарабатывать деньги, которые они недополучили за время карантина, с той же интенсивностью и с той же энергией, с какой мы бросимся гулять.

Кричевская: То есть вы считаете, что никакого позитивного опыта человечество?.. Экология ― это вся экосистема, и когда мы говорим, что… В рамках экосистемы, вы считаете, никакого позитивного опыта не будет? Вы так считаете?

Сапрыкин: Нет, я считаю, что для того, чтобы… Я тоже очень много думаю про глобальное потепление. Я согласен с тобой, что сейчас мы переживаем какую-то репетицию и замену возможной трагедии, которая была связана с разбалансировкой климата. Но для того, чтобы люди провели какую-то логическую связь между вирусом и будущими климатическими бедствиями, я не знаю, мне кажется, что для этого нужен еще какой-то другой триггер, еще какая-то другая беда, уже непосредственно связанная с природными стихиями, а не просто с микроорганизмами. Мне кажется, что очень сложно будет сделать именно такой вывод.

Кричевская: Ты хочешь сказать, что… Но вы же все видели воду, цвет воды в Венеции, да?

Сапрыкин: Да.

Кричевская: Все это видели.

Сапрыкин: На фотографиях. Я сегодня увидел страшно умилительный ролик про то, как в Петербурге через набережную в Неву переползает бобер где-то чуть ли не перед Эрмитажем.

Ребята, друзья мои, Юра и Вера, с нами Дима, я хочу его подключить. Я не знаю, сколько у нас времени осталось, а тема наша интересная. Я предлагаю, так как нам еще долго сидеть на карантине, продолжить на эту тему разговаривать, потому что мы не затронули еще миллион аспектов. А социальное неравенство? В Америке республиканцы, которые разгромили Obamacare, сейчас фактически возвращаются к социализму и раздают всем, как это называется, хорошо, деньги. Понимаете, здесь аспектов еще много, поэтому давайте мы продолжим об этом говорить.

Кричевская: Я скажу только одну вещь. Система медицины в Великобритании, какая-никакая, ее ругали всегда, сейчас это герои, такие же как пожарники после «Близнецов» в Нью-Йорке, система медицины в Великобритании возникла, по-моему, в 1947 или 1948 году, сразу после окончания Второй мировой войны. И в этом смысле я-то как раз считаю, что после этой пандемии должно случиться много-много хороших изменений, которые будут развернуты в сторону человека. Я в это верю, и твоя задача, Наташа (и Юра), раскачивать людей на это, раскачивать. Позиция у людей должна быть активная. Хватит гадить на своей планете, хватит. Ну серьезно, это вам все вернется в виде коронавируса или еще чего-то, это очевидно. Я не хочу таких wake-up call, мне достаточно. Сорри, продолжай.

Права, Вера. Дима?

Казнин: Можно я тоже вставлю свои пять копеек?

Да, давай.

Казнин: Это действительно интересно, конечно, предсказывать что-либо ― неблагодарное дело, но мне кажется, что надежда была, если говорить о хороших изменениях в будущем ближайшем, надежда была на то, что этот коронавирус, может быть, видели, он как будто бы снял другие проблемы, которые были в мире, политические в первую очередь.

Но сейчас, честно говоря, мне кажется, надежды эти не оправдываются, мы опять видим споры по ОПЕК+, мы не знаем, а потом, когда все закончится, продолжится эта торговая война между Китаем и США, это мерянье ракетами в космос и так далее, и тому подобное? Мне кажется, что не закончится, я, конечно, так оптимистично в будущее не смотрю. Мне кажется, все вернется на круги своя, и если говорить о фэшн-индустрии, то уже сейчас медицинские маски трендсеттеры эти самые продают по полторы тысячи рублей в инстаграме. Уже подсуетились люди и делают модные вещи, связанные с коронавирусом. Вот, собственно…

Кричевская: Но я-то как раз говорю о развитии в другую сторону, понимаешь? Когда я говорю про Louis Vuitton, который делает санитайзеры вместо своей косметики, я как раз говорю об ответственности. Я считаю, что у фэшн-индустрии огромная ответственность, и мне кажется, что большое количество компаний ее разделит. Мне так кажется, я не знаю, почему, но я вдруг стала с надеждой смотреть на все это. Наверно, я выгляжу идиоткой.

Нет, Вера, мне кажется, ты совершенно права, но только, мне кажется, это через поколения случится, все, о чем ты говоришь, правда.

Кричевская: Может быть. Может быть, это случится через поколения. Но я еще хочу сказать, что я специально посмотрела «Аль-Джазиру» на днях, чтобы понять, что происходит вообще в Сирии. И слава богу, ощущение вообще, что там приостановились военные действия, потому что Эрдоган, Трамп и Путин чем-то заняты другим, слава богу, пусть они останутся заниматься другими делами.

Казнин: Я согласен, я про это и говорю, что условная Третья мировая война вдруг отодвинулась на фоне угрозы вот этого коронавируса. И хорошо бы, если бы это было одним из последствий.

Кричевская: Но здесь у меня нет никакого оптимизма, вообще никакого, к сожалению, здесь нет.

Казнин: Еще я хотел сказать про то, как ведут себя люди. Я живу в ближайшем Подмосковье, в этих самых жилых комплексах многоэтажных, у меня рядом они есть, я все это наблюдаю. Это другой немножечко срез, чем, например, центр Москвы. Здесь, в общем, люди сдержанно, но гуляют с детьми, везде есть эти самые люди. Понятно, что их намного меньше, но они, понимаете, как бы так прощупывают почву: можно, нет? И все время отодвигают эти самые границы.

Поэтому, с одной стороны, эти какие-то авторитарные меры, о которых нам рассказывают и по телевидению, и из интернета, ― это одно, а поведение людей ― это немного другое, особенно если говорить о тех самых массах, которые сначала выходили на шашлык, а теперь осторожно выглядывают из подъездов. Говорили про Пушкина, что у него две души, так же, мне кажется, и здесь у нас две души: одна, конечно, слышит все эти предостережения и бывает все правила, а вторая хочет их нарушать или, по крайней мере, не нарушать, но делать так, чтобы минимизировать вред от них, а вред есть.

Слушайте, я вам скажу про то, что происходит в медицине, опять же мы говорили про врачей как новых героев. Я хочу вам сказать обо всех остальных больных, например, онкология в том числе. Люди из регионов, которые приехали и проходят химию в больницах многих, они на середине прерываются, их просят уехать. Это большая трагедия для многих и многих, и это касается не только онкологии, а всех остальных серьезных заболеваний, которые отошли опять же тоже на второй план. У нас все отошло на второй план из-за этого коронавируса. И как вот с этим будет справляться медицина в ближайшие недели ― вот вопрос, потому что плановые какие-то операции приостанавливаются, кроме самых необходимых, и это, кстати, не только в России происходит, но и в Германии, например. Люди, которые лечились за границей, теперь не могут туда ехать, они вынуждены это делать здесь.

В общем, тут целая отдельная тема, которую я очень хотел затронуть в эфире.

Кричевская: Я тебе скажу, Дим, что я слушаю очень много радио, «Би-би-си» в Лондоне, и это сейчас огромная тема, она касается здесь тоже абсолютно всех, потому что онкологическим больным, у которых должны были быть плановые курсы, продолжения курсов, они во многом приостановлены, очень многие люди звонят, рассказывают в эфире абсолютно чудовищные, тяжелейшие личные истории, когда ты борешься, борешься много лет, то, что с тобой происходит, понимаешь, и вдруг у тебя отодвигается лечение. Это трагедии, трагедии, и мы не знаем, сколько людей уйдут из этого мира без этого вируса.

Есть еще другой угол: у кого-то случается сердечный приступ, и человек не хочет ехать в больницу, отказывается от госпитализации, потому что боится получить там вирус. Это трагедия.

Казнин: Да, я сейчас, кстати, лежал в больнице не в связи с онкологией, не в связи с коронавирусом, так получилось, совпало, что у меня была температура, было осложнение, мне нужно было в больницу. Конечно, туда приезжаешь и испытываешь это давление мощное: у вас температура, вы были за границей полтора месяца назад! И все, и ты оказываешься стигматизированным даже перед врачами. И слава богу, если… А у нас ведь во всем человеческий фактор играет главную роль в России, если врач адекватный, он оценит ситуацию. А если нет? Если, раз у тебя температура и ты был за границей, тебя сразу начнут отправлять в какие-то другие места, а тебе срочно надо лечиться совсем от другого? Тут много таких нюансов.

У меня предложение, потому что тема не раскрыта, у нас канал свободный, в четверг в семь вечера я приглашаю вашу компанию, я хотела бы с Димой тоже продолжить разговор, потому что мы ничего не успели, а сейчас должны выйти новости, которые не могут опаздывать. Я хочу сказать сейчас спасибо…

Юра, ты согласен с нами в четверг, с Верой и Димой поговорить дальше, продолжить?

Сапрыкин: Наташа, это очень смешно, но я в четверг в семь вечера выступаю, кстати, всех приглашаю, на вебинаре издания Reminder.

Не надо, не надо, в семь вечера программа «Синдеева»!

Хорошо, тогда я предлагаю продолжить. Дима, мы с тобой в четверг удивимся, сделаем пока анонс, что мы продолжим говорить. Но, ребят, правда, тема очень интересная. Мне кажется, мы очень много чего не затронули, поговорить об этом хочется. Спасибо, Вера Кричевская, спасибо, Юрий Сапрыкин, спасибо, Дима Казнин. Сейчас «Здесь и сейчас» на Дожде. И спасибо компании De'Longhi, которая с нами все время.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.