«Не надо бороться. Бороться — это агрессия»

Синдеева: У меня продолжается цикл программ про добро. В гостях у меня человек, который точно про добро, несмотря на то, что иногда очень едко и остро, журналист Валерий Панюшкин. Валера, я вдруг поняла, что за последние несколько лет, и за последний год особенно, накопилось огромное количество внутри нас всех, и в том числе меня, много ужасного негатива, с которым очень тяжело жить и который периодически из тебя вылезает. Я решила в своей программе с этим как-то бороться.  И делать это, артикулируя активно.

Панюшкин: Не надо бороться. Бороться — это ведь тоже какая-то агрессия…

Синдеева:  Принять это и как-то с этим пожить. Я подумала, что раз есть такой прекрасный ресурс — телеканал Дождь, который на протяжении всех своих пяти лет, которые исполняются в этом году, буквально через неделю, мы очень много уделяли и уделяем внимание социалке, социальным проблемам, благотворительности и добились в этом достаточно серьезных успехов. Но я поняла, что этого недостаточно. Все равно не хватает информации про людей, про фонды, про отдельные проекты, которые реализовываются и которые требуют помощи, денег.

Ты у меня за последний месяц – третий гость программы, который имеет непосредственное отношение к теме благотворительности и который может в эфире программы  обратиться за помощью к зрителям, дать им координаты, контакты, мы эту информацию публикуем на сайте.  Поэтому воспринимай этот час болтушки не просто как наше с тобой общение, когда мы поговорим про жизнь, а как возможную пользу для фонда. Поэтому смело озвучивай все исходные данные, куда надо звонить, писать, платить. Рассказывай.

Панюшкин: Можно послать смс на короткий номер 5541, нужно набрать слово «Добро», тогда эта смска будет стоить 75 рублей. Хотите - отошлите 100 смсок. Если хотите другой способ, то зайдите на сайт Русфонд.ру, там есть миллион способов: с карты, с PayPal, с чего угодно.

Синдеева: Русфонду в этом году исполняется много-много лет, он один из первых.

Панюшкин:  В свое время  это был отдел благотворительности газеты «Коммерсантъ», и тогда теперешний директор Русфонда и тогдашний владелец Володя Яковлев придумали гениальную схему, с помощью которой можно было преодолеть недоверие. Тогда, в середине 90-х, главная проблема была в том, что никто никому не верил.

Синдеева: И уж точно не верили благотворительным фондам.

Панюшкин:  Поэтому они придумали фонд, который не прикасается к деньгам. Журналисты едут, выясняют ситуацию, что с конкретным ребенком случилось. Что ему нужно, действительно ли ему это нужно. Занимаются своей журналистской работой. Расследуют: действительно ли ему это нужно, действительно ли это столько стоит, действительно ли есть доктор, где он, есть ли лучше. Проверяют ситуацию. После чего дают читателям счет мамы ребенка, сами к деньгам не прикасаются. Это много лет работало.  Постепенно это превратилось в большой- большой фонд. Первую статью про пересадку костного мозга ребенку, больному раком, я написал в 1998 году, и тогда  собрали первые ощутимые деньги. И с тех пор это все умножалось, росло. В прошлом году мы собрали 44 млн. долларов. Это, конечно, мало, так как нужно больше. Но я хочу обратить внимание на другое: в 1998 году, когда я написал статью про ребенка, больного раком, которому требовалась трансплантация костного мозга, тогда в России выживало 4% детей, больных раком костного мозга, сейчас выживает 75%.

Синдеева: Благодаря работе фонда, в том числе, привлечению денег.

Панюшкин:  Я не могу сказать, что это я сделал. Но это сделали мы, я был одним из тех, кто это сделал. Это в большой степени благодаря прогрессу медицины, хотя в  1998 в Европе уже выживало 75%, сейчас выживают 85%. У нас выживают поменьше, потому что уход, сестры… Все-таки у нас в России не найдешь таких сестер в таком количестве, такой квалификации.  И вся эта компания,  все эти врачи, которых послали вдруг на стажировку в Европу, которые вернулись оттуда и узнали, что в Англии ружья кирпичом не чистят,  думали, что их дети будут, в основном, умирать, а они, в основном, должны выздоравливать. Появилась компания врачей, потом появилась всемирно известная актриса Чулпан Хаматова, с которой познакомились, когда она еще не создала свой фонд. Мы познакомились с того, что раздается звонок. Я еду в автомобиле, тогда еще можно было говорить по телефону за рулем: «Але, —  невероятно знакомый голос. —  Здравствуйте, это Чулпан Хаматова. А не могли бы вы….». Я сказал: «Конечно же, могу все!».

Синдеева: Бросил руль в этот момент.

Панюшкин:  Тогда я написал первый пресс-релиз, первый сценарий первого концерта. Вошел в попечительский совет. И фонда «Подари жизнь» тоже. Хотя в последнее время благотворительные организации конкурируют.

Синдеева: Типа конкурируют. Это хорошая тенденция. Это дает результат больший.

 Панюшкин:  Я при этом стараюсь дружить со всеми. Это раковая тема у Русфонда была, потом появилась тема с детскими пороками сердца. Очень успешная тема, потому что у тебя есть практически умирающий ребенок, ты оплачиваешь ему операцию - и уже через месяц он записывается в секцию художественной гимнастики. Это такая простая благотворительность, что люди охотно в ней участвуют, потому что они быстро видят результат.  Потом мы стали все это расширять, брать какие-то новые диагнозы все сложнее и сложнее, неизлечимее и неизлечимее. Дошли уже до того, что покупаем лекарства детям, больным мукополисахаридозом.

Синдеева: Это «бабочки»?

Панюшкин: Нет. Это такое генетическое заболевание, в котором на каком-то этапе происходит обратное развитие. То есть ребенок превращается в собаку. Он разучается сначала говорить, потом – ходить, потом – есть, потом – дышать. Но если давать ему этот фермент, или кто он там, который ему не хватает, то он живет, в общем, нормальной жизнью. Проблема только заключается в том, что этот фермент стоит каких-то жутких денег, типа 2,5 млн. рублей в месяц на ребенка. Их, в принципе, должно оплачивать государство. Но, во-первых, государство это переложило на региональные бюджеты, которые всячески отлынивают.

Синдеева: У них их нет, у них забрали бюджеты все.

Панюшкин: У них нет денег, а платить обязаны они. Ну и там еще плюс, каждый год у нас происходит: не успели вовремя провести тендеры, соответственно, лекарства, которые должны были провести в январе, поступают в марте. И нам тогда врачи, мамы пишут: «До марта дожить бы как-нибудь!». И, в общем, уже люди вполне соображают, что можно давать деньги и на мукополисахаридоз тоже. Хотя это неизлечимое  заболевание, хотя эти лекарства нужны им все время. Тут-то и мне и пришло в первый раз в голову, что… ведь эти лекарства должно давать государство, а ведь государство должно давать еще много чего. А вот же оно этого многого чего не дает. И тут я придумал детский правозащитный проект «Правонападение».

Синдеева: Расскажи, пожалуйста, насколько это уже работает?

Панюшкин: Это работает уже 4 года.

Синдеева: Насколько эффективно?

Панюшкин: Ну вот за прошлый год мы выиграли что-то около 120 кейсов. Можно сходить на сайт, посмотреть. Там они все описаны.

Синдеева: Расскажи, пожалуйста, это очень важно сейчас.

Панюшкин: У меня работают два юриста, которым приходят письма. Дорогие товарищи телезрители, пишите нам, только, пожалуйста, оставляйте обратный адрес, контакт, телефон. Очень часто, хорошо, что сейчас есть мейл, и ты можешь отослать обратно. Но довольно часто приходят письма без имени, без фамилии, без города, откуда оно.

Синдеева: А куда писать?

Панюшкин: Есть почта [email protected]. Ну или идете на сайт Русфонда, там есть эта вот штука, которая называется «Правонападение», есть отдельная кнопка, которая называется «Юридическая консультация по любым вопросам нарушения прав ребенка». Ну например, ребенок-сирота выходит из детского дома. Ему государство должно квартиру. И не дает. Я общался с одним чиновником в провинции. Ну как-то так мы в неформальной обстановке общались, я ему говорю: «Что ж ты, сволочь, делаешь? Я у тебя пятое дело выигрываю. Почему ж ты отказываешь?». На что он мне ответил: «Ну понимаешь, Валер. Вот представь себе, вот сто детей, им надо сто квартир. У меня их нет. Я всем отказываю. Из них 50 говорят – ладно, ок. Идут, поступают в училище милиции, где им дают общежитие. Еще у кого-то есть какие-то родственники дальние, у которых можно как-то».

Синдеева: Находят выход сами.

Панюшкин: «Из этих ста 20 напишут жалобы, 15 из них напишут их так, что ни один суд их не возьмет. Из них 5 обратятся к тебе. Ну вот 5 квартир-то я и дам». Вот такая логика. Что еще? Больному ребенку полагается лекарство – не дают. То же самое. Юрист берет маму ребенка за руку, они идут в суд, пишут жалобу или в прокуратуру. Это медленно, тяжело, трудно, но это проворачивается. Или там девочка у нас есть с несовершенным остеогенезом, то есть хрупкие кости. Ее не хотят взять в школу. Ну, не хотели. Причем объясняют это: вдруг она упадет и сломает ногу. Ок, она может сломать ногу, но она и дома может сломать ногу, во дворе может сломать ногу. Ей что теперь – не жить, что ли, потому что у нее несовершенный остеогенез? Он леченный, максимально компенсированный, она принимает специальные препараты для укрепления костей, у нее в бедрах стоят телескопические штифты, все, что возможно было сделать для того, чтобы приблизить этого ребенка к норме, сделано. Теперь возьмите его в школу. «Да, но дети же бегают». Объясните детям .  Дети же не идиоты, объясните им.

Синдеева: Выигранный суд не до конца решает эту проблему, это конкретный случай: они проиграли, они взяли – а дальше?

Панюшкин: А дальше ты идешь, объясняешь…

Синдеева: То есть это все-таки еще какое-то сопровождение в тех случаях, когда это будет необходимо.

Панюшкин: Да, это отдельная история. Как раз у этой девочки все в порядке, потому что она… в общем, она ходит, она почти не отличается. Дети с более тяжелыми нарушениями, когда их берут в школу, между прочим, есть федеральный закон, согласно которому ребенку в школе положен помощник, если ребенок не может сам. Нет соответствующих…

Синдеева: То есть законы даже есть неплохие.

Панюшкин: Есть законы, да. Законы есть, как Есенин-Вольпин стоял с плакатом «Соблюдайте вашу Конституцию», вот так и я стою. Я хочу сказать, что даже в сегодняшней системе, даже с нашими судами, даже с нашими чудовищными правоохранительными органами можно многого добиться вот таким юридическим путем. Если ты не Алексей Навальный, правды в России добиться иногда можно.

Синдеева: Скажи, пожалуйста, я правильно понимаю, что два человека не закрывают все возможные проблемы? Опять же, могут ли вам юристы в качестве фрилансеров помогать вести такие дела? Готовы ли вы пускать к себе в эту компанию таких волонтеров с юридическим образованием?

Панюшкин: Могут, да, конечно. Мы готовы, конечно, работать с кем угодно, нам всяческая помощь нужна. Другое дело, что я не очень верю в данном случае в волонтерство, потому что вести дело – это довольно сложная и муторная вещь, особенно вести гражданское дело – это долго и муторно. Поэтому я не очень верю, если ко мне приходит юрист и говорит: «Я хочу в свободное от работы время…». В свободное от работы время, боюсь, что не получится.

Синдеева: Почему тогда только два юриста? Фонд не может позволить себе взять больше?

Панюшкин: Нет, дело не в этом. Дело в том, что два юриста пока что справляются.

Синдеева: Просто мало заявок приходит.

Панюшкин: Пока что заявок довольно мало, люди не знают, люди не верят и боятся идти в суд. «Ну как же, в суд, ой, нет».

Синдеева: Я на самом деле надеюсь, что после этой программы у вас увеличится количество работы, хорошо, если бы оно увеличилось, и вы бы взяли еще юриста. Конечно, правда, люди часто, особенно в таких ситуациях, живут внутри себя с этой проблемой.

Панюшкин: Да, люди живут с этой проблемой, люди не доверяют судам, люди… что ты делаешь в Европе в городе, если ты потерялась, заблудилась? Ты обращаешься к полицейскому. Это естественная вещь. Что ты делаешь в Москве, если видишь полицейского? Ты на всякий случай обходишь его стороной.

Синдеева: 100%.

Панюшкин: Люди не верят. Должны же быть какие-то хорошие менты, судьи, какие-то же они люди тоже.

Синдеева:  Встречаются, конечно. Конечно, встречаются.

Панюшкин: Но доверия нет. Поэтому, когда ты говоришь человеку: «Вам в ИПР, в индивидуальном плане реабилитации можно вписать коляску, которую вам нужно, а не которую вам дали, на которой ребенок не может перемещаться. Но только давайте подадим в суд» - «Ой, в суд, не надо. Нет. Но мы лучше так». Это обратная сторона этого недостаточного правосознания. Но нет, но как-то постепенно…

Синдеева: Воспитываются и люди, и родители.

Панюшкин: Воспитываются.

Синдеева: Какие еще болевые точки, ты считаешь, существуют у вас.

Панюшкин: Ты очень правильно произнесла слово «болевая точка». Мы тут начали... Понимаешь, да, благотворительные проекты становятся все сложнее и сложнее. Если раньше людям можно было только пояснить: вот хорошенькая девочка, 5 лет, порок сердца, давайте сделаем ей операцию – и она пойдет в спортивную секцию. Это очень простая благотворительность. И программы становятся все сложнее и сложнее, потому что сложные вещи простыми методами не решишь. Методы могут быть сложные. Не знаю, рассказывала ли тебе, например, Чулпан Хаматова, что Фонд «Подари жизнь» оплачивает искусственное оплодотворение.

Синдеева: Нет, не рассказывала.

Панюшкин: Потому что пуповинная кровь – это то же, что и костный мозг. Поэтому, если в семье есть больной ребенок, и ему нужна трансплантация, то можно родить ему брата или сестру, его пуповинную кровь пересадить в качестве костного мозга, но чтобы быть точно уверенным, что этот маленький ребенок совпадет по ДНК, его нельзя зачать обычным  способом, а нужно зачать искусственно. И поэтому вот это вот такая схема, но это работает. И тут мы, значит, влезли в огромную историю, очень сложную, про ДЦП – детский церебральный паралич, которая замечательна тем, что люди совсем с трудом помогают, потому что думают, что это неизлечимо. Ну что тут сделаешь – ну все. Нет, ребят, не все. И главная тут ключевая вещь – это боль.

Реабилитация детей с церебральным параличом в России устроена примерно так: если есть реабилитационный центр где-то рядом, что далеко не везде есть, но если он есть, то обычно в нем работают такие 4 основных специалиста – лечебная физкультура, массаж, гидрореабилитация, то есть та же самая лечебная физкультура, но в воде, и логопед. Может, добавятся еще какие-нибудь парафиновые обертывания. Эти люди взяли у мамы ребенка и пошли заниматься с ним лечебной физкультурой по 600 движений.  Так делали в Европе лет 70 назад. Так уже почти не делают, кроме редких случаев. И тут очень важная вещь, что большинство этих мероприятий, которые делаются с ребенком, болезненны. Ребенку причиняют физическую боль. Он плачет от этого. А рядом с ребенком стоит мама. И ребенок не понимает, почему мама…он зовет ее на помощь, а она не приходит на помощь. И если мы посмотрим эти подростковые проблемы, которые у всех есть, но насколько они серьезнее у детей с церебральным параличом, насколько, достигнув подросткового возраста, ребенок с церебральным параличом считает всех на свете, особенно мать, предателями.

Что же происходит с мамой в этот миг? Мама стоит рядом, слышит зов своего ребенка, не идет на помощь. У нее вырабатывается пролактин – гормон заботы, гормон любви. Он у нее вырабатывается, а она не бросается на помощь, он вырабатывается – она не бросается. И он перестает вырабатываться. Мы на химическом уровне уничтожаем любовь матери. Более того, ребенок находится в состоянии стресса. Представь себе, что прыгаем мы с парашютом: прыгнули мы с самолета и падаем вниз, а я тебе говорю: «Наташ, а давай тем временем поучим китайский?». Человек в состоянии стресса не может ничему научиться. А мы пытаемся ребенка научить навыкам садиться, вставать, ходить, говорить. В состоянии стресса ребенка ничему научить невозможно. Но при этом огромное количество людей в России – мам, врачей, чиновников – воспринимают болезненные методы реабилитации как хорошие, потому что больно же было, мы же трудности преодолели, мы же страдали, мы же сквозь страдания.

При этом в Европе, Америке есть две медицинские профессии, которых у нас нет. Одна из них называется физический терапевт – это не то, что у нас называется физиотерапевт. Физический терапевт – это человек, который занимается движением ребенка. Любое наше движение, вся наша крупная моторика, она состоит из мельчайших частей. И если ребенок не может, например, встать, то это вставание состоит из кучи мелких действий. Если ты схватишь ребенка за руку и потащишь его, чтобы он встал – ты его так вставать не научишь. Но если ты будешь учить его ротации, опоре на руку, переносу веса и подъему, то он у тебя встанет. Грубо говоря, если мы понимаем, что у ребенка ротации нет, инструктор лечебной физкультуры берет ребенка и начинает вертеть стопятьсот раз. Ребенку больно – это непривычное для него движение, мама – ну, вот это все мы уже обсуждали. Но эти движения делает не сам ребенок. Это все равно как ты придешь в спортзал, к тебе подойдет инструктор со штангой и будет поднимать за тебя штангу. Твои мышцы, конечно, работают, но очень мало.

Что он делает? Он сажает ребенка, во-первых, в правильную позу, чтобы у него была, например, опора на пятки. Они обычно сидят неровно, и у них начинаются вывихи бедер – вот это все. Он сажает ребенка в непатологическую позу и начинает, например, давать ребенку здесь игрушку – и ребенок тянется и делает вот это самое движение, но только сам. Он сам это делает. Во-первых, ему это в кайф – с ним что-то возятся. А потом, он это движение делает сам своими мышцами. И эффективность 5-ти таких движений больше, чем эффективность 100 движений, сделанных за ребенка. И там есть целая наука, которая называется физическая терапия.

По моим приблизительным подсчетам, физических терапевтов в России, включая не только детей с церебральным параличом, но и взрослых, перенесших, например, инсульт, реабилитация вся та же самая, так вот, физических терапевтов в России надо 50 тысяч как минимум. Я знаю двух. Они, вот эти двое, рассказывают мне, что там вот есть еще штук 5, может быть, 10. 10 не тысяч – всего 10. Поэтому то, что мы делаем – мы в сентябре собираем курс специалистов по России, ищем в разных реабилитационных центрах заведующих, которые учатся, которые читают что-то, которые слышали, что есть такая штука, только не могут научиться ей. Мы привезем специалистов, обучим. Это, кстати, довольно долго обучение – 500 часов, плюс еще между блоками всякие супервизии по скайпу и т.д.

Синдеева: Вы оплачиваете это обучение, вы приглашаете специалистов. Вы – фонд.

Панюшкин: Это вы оплачиваете, дорогие телезрители. Дайте нам, пожалуйста, денег на это обучение.

Синдеева: На сайте Русфонда есть отдельное направление – обучение реабилитации?

Панюшкин: Да. Ну, там пока что собственно на обучение нет, там есть наш реабилитационный центр для детей с ДЦП «Сделай шаг», есть большая программа, называется «Русфонд – ДЦП». Можно просто послать смс-ку 5541 «Добро», мы разберемся. В том-то вся и штука, что мы на такие сложные благотворительные истории перекидываем деньги с адресной помощи. Когда ты адресно собираешь хорошенькой девочке на операцию – собирается, конечно, больше. И там у нас есть условие, что если денег соберется больше, то мы потратим их на уставные цели фонда. И это как раз и есть эти уставные цели – на всякие такие сложные штуки, потому что очень сложно объяснить людям: а давайте вы дадите нам денег на обучение врачей.

Синдеева: Скажи, а на системном уровне хоть что-то меняется за то время, которое вы занимаетесь фондом? Меняется ли законодательство, взаимодействуете ли вы с Минздравом, насколько государство, несмотря на то, что у нас сложное государство, но все-таки в эту сторону думает.

Панюшкин: Мы все время с государством скандалим. Стараемся это конструктивно делать, как-то пытаться общаться, но просто если ты посмотришь на состояние здравоохранения 1998 года и теперешнее, то это, конечно, огромный шаг. Если в конец Ленинского проспекта поедешь в Москве и увидишь этот самый центр Димы Рогачева – это же другая планета вообще какая-то. Или это как минимум Филадельфия, по внешнему виду даже. Я уж не говорю про то, чем все это дело напихано, какой аппаратурой и главное, какие там врачи работают. Там работают врачи, которые, если у них какая-то мысль, они пишут e-mail своему коллеге в Калифорнию, потому что они на прошлой неделе с ним общались на симпозиуме в Перудже, и они находятся в этом медицинско-научном контексте: они журналы читают, они в теме. В Питере если ты пойдешь на улицу Рентгена и увидишь клинику имени Раисы Горбачевой – тоже. В Пензе: идешь по Пензе – и вдруг видишь Пензенский…

Синдеева: Ты сейчас говоришь про отдельные точечные очень важные и нужные, которые с помощью государства, в том числе, были реализованы. Я все-таки говорю про некий системный подход. Для того, чтобы этих реабилитологов и врачей физиотерапевтов было в достаточном количестве…

Панюшкин: Надо сформировать у мам запрос. Детей с церебральным параличом в России, по некоторым подсчетам, миллион. Если миллион мам будут знать, что нам нужны физические терапевты, то они появятся. Точно так же, как появился пензенский кардиоцентр, потому что родители детей с пороком сердца узнали, что это оперируется, лечится, давайте поедем в Германию. И естественным движением государства: подождите, давайте мы вам в Пензе сделаем центр. Это удивительно. Ты идешь – Пенза, шаг делаешь за ворота, а там – Фрайбург. Ты думаешь: что такое? Это все меняется. Я совершенно убежден в том, что государство не может не измениться, если есть запрос большого количества людей.

Когда в России появилось много людей ВИЧ-положительных, и когда они поняли, что существуют антиретровирусные препараты, они стали приковываться к Министерству здравоохранения – и ВИЧ-положительным людям дает государство антиретровирусные препараты. Вот эти объединения родителей того, родителей сего. Между прочим, все то же самое было в США, только в 50-е годы. Вот эти вот пандусы, автобусы низкопольные – это были сообщества мам, которые собирались и сначала помогали друг другу, потом начинали как-то лоббировать свои интересы. Это как-то лоббируется, ребят.

Синдеева: Извини, я сейчас уйду с темы благотворительности, потому что ты мне дал этот пас. Правильно я понимаю, и Леня Парфенов в этой же программе озвучил, что на свободную независимую прессу запроса общества сейчас нет?

Панюшкин: Нет.

Синдеева: А правильно ли я понимаю, что на свободные выборы запроса общества нет?

Панюшкин: Нет.

Синдеева: Правильно ли я понимаю, что на конструктивный диалог разных точек зрения, на «услышь друг друга» запроса общества тоже нет?

Панюшкин: Нет. Объяснить, почему?

Синдеева: Да.

Панюшкин: Наташа, я работаю с мамами тяжелобольных детей. И я вижу, как мамы тяжелобольных детей  переносят горе. Вот она ждала ребенка, она мечтала, как она будет наряжать его в красивые одежки, как он пойдет у нее в музыкальную школу, как он пойдет в школу с букетом. И говорят: детский церебральный паралич. И она переживает горе. Это психологи описывают очень здорово. У этого есть 5 стадий. Недоверие: нет, быть этого не может, это мой ребенок, это ошибка; вторая стадия – сделка: а я его повезу к святому источнику, я повезу его в лучшую клинику в Америку, я продам квартиру, я буду заниматься благотворительностью, помогу другим детям, тогда Бог спасет моего. И когда выясняется, что святые источники, при всем уважении к ним, детского церебрального паралича не лечат, наступает третья стадия: гнев – врачи-сволочи не смогли вылечить, попы-гады обманули, макали в воду – не помогло, муж-мерзавец ушел, бросил нас, мама родная не хочет сидеть с внуком, даже помочь мне выйти в магазин, все гады. И я в этот миг – гад, потому что сидит тут лысый, что-то в этот момент ля-ля про физическую терапию. Все мерзавцы. Четвертая…от этого гнева она…

От этого гнева она утомляется и начинается депрессия, когда у нее опускаются руки. Уже после этой депрессии, после того, как она как-то немножко собрала себя в кучу, у нее наступает пятая важнейшая стадия принятия, когда она понимает, что да, у меня ребенок с детским церебральным параличом, да, это неизлечимо. А что можно исправить? Давайте посмотрим, что есть, что из этого доказано наукой, что делается в каких-то прогрессивных клиниках мира? Вот я настаиваю на том, что примерно то же самое переживание горя происходит сейчас с нами, как с нацией.

Синдеева: И мы на какой стадии сейчас?

Панюшкин: На стадии гнева, естественно. У нас разрушилась великая страна – ужасная, страшная какая угодно, но великая без сомнения. Сто лет назад на русском языке разговаривали 10% населения земли. Сейчас разговаривают 2%. У нас крайне уменьшилось население, во всяком случае, в соотношении с другими народами.

Синдеева: И что, мы все с такой имперской. Вот у тебя есть это чувство, что…

Панюшкин: Это не имперское. Конечно, есть. У меня есть чувство, что если бы на русском языке говорили 10% населения земли, тиражи моих  книг значительно выросли бы, Наташ.

Синдеева: Это повод для гнева у тебя?

Панюшкин: Нет, это повод для горя. Представь, ты жила в детстве на даче. У тебя этот дом разрушился.

Синдеева: Но когда это прекрасная Италия, на языке которой говорит не так много людей.

Панюшкин: А вспомни, какой там был гнев в 30-е годы. А послушай-ка, чего там говорил дуче Муссолини.

Синдеева: То есть все пережили уже эти стадии?

Панюшкин: Конечно. Нации, проигравшие в Первой Мировой войне, переживали все то же самое, что переживаем мы. Сначала неверие – нет, не может быть. Мы в Киев еще недавно ездили как домой. Ну и что, все равно все это наше. Мы еще недавно удивлялись, что в Латвии молодежь: «А что это в Латвии молодежь не говорит на русском – странно как». Мы же вот тут такие сидим в Юрмале, а они русского не знают. Странные официанты. Вот эта стадия непринятия распада великой России – она была еще совсем недавно. Потом пошла стадия сделок: мы вам газ дешево продадим, мы вам Олимпиаду устроим для всех, мы вам кредит, мы ваших рабочих будем брать и платить, чтобы они своим семьям отсылали. Это все система сделок, которая не удалась, не получилась. Они все равно ушли. И тут началась стадия гнева. Всех на всех.

Синдеева: Как думаешь, это долго? В исторической перспективе если посмотреть.

Панюшкин: Ну, если мы не сбросим на мир какую-нибудь атомную бомбу, то я думаю, что нет. Гнев вообще не может длиться долго. Если мы вспомним Первую Мировую войну, то он длился два года: в 1914 начался этот патриотический подъем – все это же самое, что сейчас, и он уже к 1916-му окончился. В 1916-м началась депрессия. А потом в 1917-м вообще все сломалось. Могло, кстати, сломаться значительно лучше.

Синдеева: А принятие-то когда наступило, исходя из твоей логики?

Панюшкин: В тот раз оно наступило, когда случилась Февральская революция, когда: слушайте, ребят, миропомазание царя уже не делает его легитимным, давайте перенесем легитимность с Бога на народ. Это было вполне осознание того, что не так со страной. Это уже была современная индустриальная страна, которая управлялась совершенно архаическим способом. Давайте управление сделаем таким же современным, как, например, какие-нибудь заводы какого-нибудь Мамонтова.

Но на любом этапе что-то может пойти не так. Но это не значит, что не надо пытаться остановить эту войну гнева, не поддаваться ей, а потом, когда начнется стадия депрессии – не поддаваться депрессии, пытаться понять, что это такое, пытаться что-то сделать, осознать, что с нами произошло, посмотреть, что у нас осталось. У нас стало меньше народу, меньше территории, меньше умных образованных людей, меньше университетов настоящих, а не вот этих. У нас вот этого всего меньше, но у нас это все еще есть. Давайте это как-то переформируем, подсчитаем, сложим и начнем рациональную реабилитацию страны.

Синдеева: Мне очень много хотелось с тобой поговорить в программе еще. Но я вдруг сейчас поняла, что она получилась очень цельная, и я не хочу тебя распылять на еще миллион вопросов, которые я хотела еще с тобой обсудить про СМИ, про ту же агрессию и т.д. Ты как-то все это подытожил. И у меня только один вопрос остался последний, я его тоже как-то в нескольких своих последних программах стала задавать гостям. Какой должен сейчас прийти человек руководить Россией, он какой должен быть? Когда случатся выборы или не случатся.

Панюшкин: Дело не в человеке. Дело же, конечно же, не в человеке, не в том, кто придет руководить. Дело в нас, в людях. По-моему, изменения положительные произойдут не тогда, когда Путин сменится на Шмутина, а тогда, когда люди, во-первых, захотят, чтобы от них отстали.

Синдеева: А если не захотят?

Панюшкин: Послушай, это нормальное состояние человека. Здоровый, отдохнувший, сытый человек хочет, чтобы от него отстали.

Синдеева: Но сейчас же не очень сытый, не очень здоровый, так что может случиться…

Панюшкин: Может случиться. Но даже не очень здоровый и не очень сытый, но хотя бы примерно нормально ощущающий себя человек на каком-то этапе перестает хотеть, чтобы его взяли за ручку и отвели в какое-то светлое будущее, а хочет заниматься своим делом. Это нормальное для человека состояние: выращивать свой хлеб, писать свои компьютерные игры или программы, рисовать свои эти штуки, выплавлять свою эту сталь, завинчивать свою гайку – «отстаньте от меня, я лучше вас знаю, как это делается». И когда большое количество людей осознает, что это он – люди. Что это не Путин, а что это мы все сделали. Вот эти деньги, на которые Путин покупает атомную бомбу, заработал я. У меня есть, на что их потратить кроме атомной бомбы. Я считаю, что их нужно потратить на обучение физических терапевтов.

Синдеева:  Почему люди до этого к этому не пришли? Мы с тобой это понимаем, а много людей не понимает.

Панюшкин: Люди приходили к этому несколько раз в истории России. История – сложная такая вещь, но было несколько раз, когда, в общем, все работало. И, в общем, все было очень близко к…

Синдеева: А какой для тебя это период?

Панюшкин: Ну, например, 1913 год. Офигенно все было.

Синдеева: Далеко. А еще?

Панюшкин: Послушай, конец  Второй Мировой войны, когда… вот я пишу сейчас. Ты только не пугайся, я решил написать книжку про блокаду. У меня мама родилась в блокаду – 11 апреля 1943 года. Соответственно, была зачата в июле 1942 после первой зимы перед второй зимой. И я пытаюсь написать историю любви про то, как дедушка приехал с фронта, а бабушка работала врачом, и как все это вышло – такая вот история любви. И я, конечно, очень много читаю сейчас всякого. И я, конечно, понимаю, что со Второй Мировой войны вернулся совсем другой народ: не забитый, гордый, понимающий себе цену. И в общем понятно, почему Сталину понадобилось их всех посадить, потому что с таким народом такое государство удержаться не может. Потому что это люди, которые прошли Европу на танках, они отдают себе отчет в том, кто они такие. Был вот этот этап. Был этап так называемой оттепели, которая даже не только в том, что касается искусства, музыки, кинематографа. Ты вспомни, сколько всего было. У нас одновременно работали какие-то совершенно вселенские гении. Так еще и наука в это же время.

Синдеева: Я все хочу поближе, поближе сюда.

Панюшкин: Куда уж ближе? Оттепель. Нас уже с тобой в люлечках. Ты хочешь две оттепели в жизни? Наташ, в жизни нормального русского человека случается две оттепели. В твоей жизни одна засталась с хвостиком и вот еще одна нас ждет, конечно. Только надо работать.

Синдеева: На этой оптимистичной ноте, что надо работать, я хочу попрощаться с тобой, Валер. У нас с тобой получился очень серьезный и очень важный разговор.

Панюшкин: Тебе спасибо.