Людмила Нарусова: «Про Беглова я бы у Путина спросила: „Владимир Владимирович, за что ж вы не любите-то наш Петербург?“»

Синдеева: Людмила Борисовна, а что вы будете пить, какой кофе?

Нарусова: Средней крепости.

Синдеева: Хорошо. У нас есть партнер, я очень этому рада, это компания Delonghi, это кофемашины.

Нарусова: Новая компания? Раньше же вы за другую…

Синдеева: Да, Борк. Я очень благодарна Борку, который со мной был… Компания была 2 года, и в какой-то момент стало понятно, что я уже ассоциируюсь совсем прям вот с компанией Борк.

Нарусова: Особенно с фартуком.

Синдеева: Да-да. И вот появился партнер, это итальянский бренд, это кофемашины, они лидеры, по-моему, по продажам. И от чего я кайфую, вот мы сейчас поставили в офисе, что там не надо думать. Там любой выбираешь вариант кофе, какой хочешь, включая отдельно просто горячее молоко. Она тебе сразу все это готовит, потом сама себя чистит, в общем, очень я довольна.

Нарусова: Вы мне только расскажете или дадите тоже?

Синдеева: Нет, я надеюсь, что мы с вами начнем говорить, и кофе торжественно внесут в студию.

Нарусова: А, ну хорошо.

Синдеева: Ну, Людмила Борисовна… Людмила Борисовна Нарусова сегодня в гостях. Представлять вас нашей аудитории специально не надо, все вас знают, уже давно знают, любят и все время задают вам кучу всяких вопросов.

Синдеева: Вот торжественный внос кофе. Смотрите, какой красивый.

Нарусова: Ой, в таких больших даже… Да. Ну, начнем?

Синдеева: Да. Вы сегодня пришли из Совета Федерации, приехали ко мне на программу практически оттуда. И мне успели уже журналисты сказать, что вы сегодня, в общем-то, достаточно, как обычно хорошо выступили. Расскажите.

Нарусова: Вы знаете, это было совершенно неожиданно и импровизационно, потому что я не знала повестки дня, я болела, когда утверждалось. И сегодня у нас, это прерогатива Совета Федерации, у нас было утверждение президиума Верховного Суда. Одного из судей, который раньше был председателем судейского сообщества, Мамонова Виктора, ну, а раз уже такой случай, я задала ему вопрос. В общем, на меня, наверное, часто обижаются коллеги, что я неудобные вопросы задаю, но я это сделала совершенно сознательно, я задала вопрос о судье, которая… И о ситуации, которая сложилась вокруг Анастасии Шевченко. Я сказала, что вот был приговор – домашний арест – не пустили в реанимацию к ребенку, который умер там. И чем, по его мнению, оправданы вот такие абсолютно необоснованно жестокие, бесчеловечные просто, приговоры суда. И, пользуясь случаем, сказала, что был в воскресенье марш разгневанных матерей в Казани, Екатеринбурге, в Ярославле, Петербурге, Москве…

Синдеева: Я тоже… Забирали…

Нарусова: … в Москве, потому что об этом никто не говорил, ни один федеральный канал об этом, естественно, не упомянул. Поэтому сам факт того, чтобы это прозвучало в парламенте, в Верхней палате, для меня был очень важен. Ну, ответ был такой, стандартный, но там прозвучало слово, что мы разберемся. И я думаю, что есть надежда, что все-таки с таким напутствием при избрании член Президиума Верховного суда, ведь они могут писать постановления, которые являются обязательными для исполнения других судей, более низших уровней, может быть, будет надежда действительно смягчить приговор или освободить Анастасию.

Синдеева: Людмила Борисовна, вы часто выступаете в верхнем парламенте.

Нарусова: А толку-то что?

Синдеева: Вот. Вот вопрос, а было ли что-то, что все-таки дало какой-то результат? Или каждый раз это вот озвучивание позиции? Что тоже очень важно, я знаю ваше мнение, что вы поэтому там и состоите, чтобы хотя бы иногда…

Нарусова: Теория малых дел.

Синдеева: Да, но вопрос, дела-то, вот было хоть что-что, что бы закончилось?

Нарусова: Вы понимаете, я ведь это делаю не для пиара. Вот если я говорила сегодня про «Марш разгневанных матерей», я говорила потому, что никто другой из средств массовой информации, кроме Дождя…

Синдеева: Кроме телеканала Дождь, да

Нарусова: Об этом не говорит. Ну, это такая вот, у Галича есть такая формула, «Помолчи, промолчи, палачи». И вот эта последовательность, она ведь очень важная. Сначала ты помолчишь, ты промолчишь, а это развязывает руки палачам. Важно об этом говорить. Результат, ну я оказываюсь в меньшинстве, да. Я была единственная, которая голосовала против ввода наших войск в Сирию. Я понимала, что это не изменит вот этого запала милитаристского.

Синдеева: А это хотя бы еще кто-то слышит, кроме ваших коллег-сенаторов, которые сидят там? Вот вы говорите, важно озвучить. Ну услышало там, сколько-то человек сидело в зале. Это хотя бы где-то потом показывают?

Нарусова: Ну раз вы, как журналист, об этом знали, ведь идет у нас…

Синдеева: Ну, у нас-то журналисты следят за тем, что происходит.

Нарусова: Трансляции идут. Во-первых, мне важно быть честной перед самой собой. Во-вторых, по принципу, наверное, вода камень точит, поэтому. Происходят, какие-то изменения происходят.

Синдеева: Людмила Борисовна, извините, я буду перебивать, я так хочу много о чем поговорить…

Нарусова: Вы хотите меня убедить в тщетности моих попыток?

Синдеева: Нет-нет, вообще нет. Нет, вы на эту тему уже много раз говорили, отвечали, не буду.

Нарусова: Да.

Синдеева: Бегу дальше. Расскажите, что в Петербурге происходит?

Нарусова: Кошмар!

Синдеева: Объясните мне, кто там, какой Беглов, почему этот человек… Честно, я вот до эфира с вами поговорила с Пашей Лобковым, который из Питера, который, в общем-то, там жил и Беглова видел еще давно тогда, я не буду сейчас называть те эпитеты и слова, которые он сказал о нем, но просто как такое может быть, величайшая столица мира, можно сказать, для этого прекрасного города, ну неужели не могло быть чего-то другого. Вообще как вы это объясняете?

Нарусова: Наташ, вы понимаете, что мне в этом вопросе очень трудно быть объективной.

Синдеева: Будьте субъективной, не надо быть объективной.

Нарусова: Потому что я считаю, что в Питере был яркий мэр, руководитель, после которого даже само понятие «мэр Петербурга» упразднили, и появилось совершенно нелепое «губернатор Петербурга». Губернатор без губернии, губернатор города, но сейчас не про лингвистику. Поэтому мне трудно быть объективной, но я понимаю…

Синдеева: Будьте субъективной.

Нарусова: Я понимаю, что таким городом, как Петербург, во главе должна быть прежде всего яркая личность. Я сейчас даже не говорю про политические взгляды и убеждения, но это должна быть не бесцветная, а яркая личность, потому что это Петербург.

Синдеева: Почему Беглов-то? Вы можете вот это как-то объяснить?

Нарусова: А Беглов человек служивый, он постоянно был вот в этой, простите, колоде вот этих должностей околовластных и властных. И в полпредстве был, и он был полпредом в Центральном округе. Когда сняли Яковлева, до выборов Матвиенко, он был промежуточным…

Синдеева: То есть он технический такой человек, но еще и мелкий, неизвестный и неяркий.

Нарусова: Исполнительный.

Синдеева: Скажите, ну вот для Путина… Извините, мы, конечно, сегодня так или иначе будем касаться Путина, потому что опять же, я понимаю, что не так много людей, которым есть доступ…

Нарусова: Видимо, сейчас востребованы администрацией президента, которая несомненно делает такой выбор…

Синдеева: Но он даже не молодой реформатор, знаете, как сейчас такие технические приходят молодые ребята. Но он даже в эту категорию не попадает.

Нарусова: Я не агитирую за него.

Синдеева: Если бы Путина вдруг, вот вы завтра увидите, неужели ему нельзя донести до человека, который у нас все решает?

Нарусова: Спрошу, Владимир Владимирович, за что ж вы не любите-то наш город?

Синдеева: За что вы не любите так город, ну правда же?

Нарусова: Вы понимаете, вот сейчас в конце января было много фильмов про блокаду. Я смотрела старую хронику, и недавно, неделю назад, приехала в родной город, и думаю, вот еду из аэропорта и думаю, вот если сейчас прикрыть глаза и убрать современные машины, вот будет та же картинка — дворцы, улицы, дома и сугробы в человеческий рост, на подходах к подъездам, на проезжей части. Разговоры о том, что нет машин, что там что-то сломалось, вот это невыносимо. Или когда моя сестра, семидесяти лет, в детском садике работает, говорит: «Представляешь, нам завтра, сказали, дадут мешки для мусора пластиковые, чтобы мы снег собирали. А мне, говорит, тяжело. Как мне, можно отказаться, как ты думаешь?».

Синдеева: Людмила Борисовна, а вот рядом с ним, с Бегловым, есть женщина, которая, как вот мне сказал Паша…

Нарусова: Люба Совершаева. Любовь Павловна Совершаева.

Синдеева: Любовь Совершаева, которая вам знакома. Вот она такая сильная, яркая…

Нарусова: Очень грамотная.

Нарусова: Она работала очень много с Германом Грефом, и насколько я знаю, он ее очень ценит. Она человек, хотя не молодой реформатор, но человек очень грамотный, очень хорошо знающий город, понимающий новые экономические механизмы, которые должны управлять городом, а не изобрести лопату Беглова и убирать снег.

Нарусова: Ну, во-первых, вы поймите, когда человек как бы рядом, руководит аппаратом, ведь очень трудно проявлять какие-то инициативы. А вдруг подумают, что ты его подсиживаешь? Я уверена, Любовь Павловна этим не руководствуется, у нее это и в мыслях нет. Ну а вдруг почувствует кто-нибудь или подумает? Хотя вот на мой взгляд, я бы двумя руками проголосовала за нее, если бы она баллотировалась, потому что это личность.

Синдеева: Людмила Борисовна, а вот если бы не было муниципального там фильтра, вот этого всего, как вы думаете, вот вы бы пошли, например, на эту позицию, у вас был бы шанс в Питере?

Нарусова: Нет.

Синдеева: Почему?

Нарусова: Да потому что я не прошла бы муниципальный фильтр.

Синдеева: А если бы не было этого?

Нарусова: Не уверена. Нет.

Синдеева: Почему?

Нарусова: Ну потому что благодаря вашему постоянному сотруднику Александру Невзорову за мной закрепился имидж какой-то дамы в тюрбане, с прошлых времен.

Синдеева: А вот вы тоже это знаете про себя? Я имею в виду…

Нарусова: Ну а как же. И люди думают о том, что я, будучи первой леди, в масле каталась. До сих пор идут какие-то разговоры о том, какие у меня там на Невском магазины, ювелирные, меховые и прочее, о чем мне всегда интересно очень слышать. И масса вот таких каких-то слухов, нелепых.

Синдеева: Людмила Борисовна, но все-таки, можно вот…

Нарусова: Ну я же не буду их опровергать.

Синдеева: Да, это всегда очень сложно. Но все-таки при этом, смотрите, вы всегда были яркой женщиной, и дамой в тюрбане вы были.

Нарусова: Так это не плохо, Наташа!

Синдеева: Я не говорю, стоп, я сейчас…

Нарусова: Я начала вам с того, что сейчас время востребованных серых людей.

Синдеева: А тогда?

Нарусова: Вспомните Грибоедова, Молчалины блаженствуют на свете. Не Чацкие, Молчалины.

Синдеева: Людмила Борисовна, в 1996 году, когда Анатолий Александрович проиграл выборы, много об этом говорили, это была совершенная трагедия. Вот у меня, и после фильма о Собчаке, который я посмотрела, у меня возник этот вопрос, потому что ответа в том фильме я не нашла. Вот вы тогда возглавили штаб предвыборный Собчака.

Нарусова: Неформально.

Синдеева: Вы были, как бы руководили кампанией, не важно, но вы руководили этой кампанией. Я честно спросила некоторых участников того времени: «А почему вы не помогли тогда Собчаку в этой кампании? Вы же понимали, насколько велик риск, при том, что идет такое противостояние, почему не помогли?». И мне они сказали, знаешь, типа Людмила Борисовна никого не пустила, она сказала, я буду заниматься, вы все …

Нарусова: Вы знаете, дело в том, как получилось. Я лично разоблачила двух оборотней, которые работали на Яковлева, сливали ему всю информацию о том, что делает, что собирается делать Собчак и так далее. Я вот их лично, что называется, поймала с поличным. И у меня произошло какое-то абсолютное недоверие ко всем, я просто поняла, что Собчак, при его, это было удивительное сочетание, ума и наивности, он, с его прекраснодушием, он даже не мог предположить, что такое может быть. А я, он меня дома, знаете, как называл, хотя я была на пятнадцать лет его младше? Старуха Изергиль. Я вот как-то пыталась…

Синдеева: Пытались вычислить.

Нарусова: Пыталась его пустить. И произошло такое, очень сильное разочарование, которое незаслуженно распространилось и на других людей. И, видимо, чувствуя во мне вот это, боялись даже с чем-то подойти. Я была бы признательна, если бы тогда мне это сказали.

Синдеева: А вы не чувствуете здесь свою ответственность, смотрите, за проигрыш?

Нарусова: Конечно, чувствую. Да-да.

Синдеева: А знаете, за что еще у вас ответственность, я сейчас на вас повешу, можно?

Синдеева: Если бы Собчак тогда выиграл и продолжил бы мэрствовать, и у него дальше была бы…

Нарусова: То вся команда осталась бы в провинциальном Петербурге.

Синдеева: Осталась бы в своем Петербурге.

Нарусова: А в Москву пришел бы кто-нибудь этакий…

Синдеева: И кто-нибудь другой.

Нарусова: Лужков, может быть, стал бы президентом.

Синдеева: И может быть, вообще всё пошло бы не так. И Владимир Владимирович был бы у нас в прекрасном городе Санкт-Петербурге.

Нарусова: Ну, хорошо.

Синдеева: А вы никогда такое, неожиданное…

Нарусова: И за этот «базар» я отвечаю?

Синдеева: Нет, но мне кажется, понимаете, всё могло пойти не так.

Нарусова: Нет, давайте за это все-таки не будем. На меня вот это вешать не надо.

Синдеева: Не будем. Без сослагательного .

Нарусова: Будем вешать на тех, кто решил устранить Собчака и затравить его, что им удалось.

Синдеева: Людмила Борисовна, вот в том же фильме для меня это была, я могу сказать, самая трогательная сцена, когда вы сидите с Ксенией вдвоем, разговариваете, и это было, конечно, я, по-моему, заплакала даже в этот момент, и вы там как раз говорите, что если бы можно было вернуть назад вот ту ситуацию, и вот это какое-то чувство вины. И в этом разговоре ваши отношения с Ксенией, как вы сказали в одном интервью, вы всегда с ней искрили, когда она была маленькая.

Нарусова: Да и сейчас тоже.

Синдеева: Вот это искрение, мне кажется, оно продолжается. Вот сколько я вас знаю, я наблюдаю это всё время искрение. Вот на праздниках на каких-то, на днях рождения, я чувствую это вот, иногда мне кажется, это какая-то натянутая пружина.

Нарусова: Нет, это инерция отношений, которые давно сформировались. Сейчас это уже продолжается по инерции скорее.

Синдеева: Людмила Борисовна, вот какое производит впечатление Ксения вот во многом на людей, которые ее, в том числе, знают, и знают ее очень ранимой.

Нарусова: Мы будем теперь о Ксении говорить?

Синдеева: Нет-нет-нет. Это я про вас и про нас, про нас, в смысле как нас, родителей и так далее. У нее, вот мне кажется, всё время, у нее такое желание, чтобы ее все полюбили. Вот полюбите меня, я поэтому и эпатирую, я поэтому могу быть разной…

Нарусова: Нет. Совсем нет.

Синдеева: Вот такое складывается впечатление, что полюбите меня, что когда-то не хватило этой любви. Почему я, вот вы так не думаете, что…

Нарусова: Нет, это мотивация совершенно другая, если она вообще есть. Потому что многое, что она делает и творит, это наитие такое, или всплеск чего-то. Потому что если бы она разумно, с ее умом, поставила перед собой задачу понравиться всем, чтобы не было этого антирейтинга, негодования, как это она могла, она бы, уверяю вас, с ее умом, этого бы легко добилась. Если бы она сознательно поставила перед собой такую цель. Она не хочет, не только не ставит своей целью, она ну вот неправильный в этом смысле человек. И она, конечно, не хочет всеобщей ненависти, как любой человек, просто психологически трудно жить, когда волны ненависти на тебя в спину обрушиваются. Она ведома только самой собой, своими внутренними переживаниями, своей внутренней энергетикой и своими эмоциями. Вот в этот момент ей хочется сказать: «Целую крепко, ваша репка». Ну, согласитесь, не очень, с точки зрения политеса, ну вот в этот момент у нее было такое игривое настроение. Как раз я очень уважаю в ней вот это абсолютное отсутствие популизма и желания кому-то понравиться. Я сама такая, и во многом, когда я была первой леди, мне это очень вредило, Собчаку это вредило, но ни я, ни он, мы не хотели понравиться. Наверное, он бы мог, в угоду популизма, отказаться от своих пиджаков клетчатых, галстуков, а я — от французских духов, к которым всегда привыкла, чтобы быть, как все, и чтобы нравиться.

Синдеева: Людмила Борисовна, а вот вы сказали, опять же, в интервью, только вы поймите, это я сейчас не про Ксению, я же всё время рефлексирую, у меня тоже растут дети.

Нарусова: Поэтому она наша дочь, и она вот такая.

Синдеева: Вы сказали, вот вы у нее своей фамилией, своей такой вот семьей забрали как бы…

Нарусова: Детство.

Синдеева: Детство, да. Вот я всё время думаю о том, что… О чем я думаю, когда воспитываю своих детей, я тоже, я все время работающая мамаша, меня там нет, я урывками как-то стараюсь быть рядом с ними, максимально вкладываться, когда я рядом с ними. Так или иначе, я работающая мама, и я всё время думаю о том, а вдруг они когда-нибудь вырастут и мне это там подсознательно не простят. Или они будут чувствовать…

Нарусова: Почему ты с нами мало была.

Синдеева: Вот вы считаете перед Ксенией есть какая-то ошибка, что ли, которую вы могли совершить?

Нарусова: Вина, конечно есть.

Синдеева: Вина есть? Вот за что?

Нарусова: Конечно. Вы сказали об этом интервью, вы знаете, оно для меня, Ксения мне сказала, без всякой косметики, без всего, без причесок, вот как ты дома ходишь, такая и будешь. Я покорно согласилась, я понимала, что для нее очень важна вот эта исповедальность, вот мы действительно с ней, несмотря на то, что есть камера, мы говорим с ней вдвоем так, как редко говорим.

Синдеева: Мне кажется, это первый раз такой был разговор, вот у меня такое было чувство.

Нарусова: Это было первый раз, причем вот понимаете, абсолютно мы не… Вот нет камеры, мы говорили так, как вот хотелось. Я рассказывала ей вещи, которые она вспоминала, что-то знала, что-то помнила. И наверное, вот эта исповедальность и произвела на вас такое, может быть, не только на вас, впечатление.

Синдеева: И не только на меня, я знаю.

Нарусова: Мне бы очень хотелось, чтобы такие разговоры были чаще, без камеры и без кино.

Синдеева: Вот. А после этого что-то поменялось? Это же часто бывает, после такого разговора, и вдруг вот это вот как-то выстраивается по-другому.

Нарусова: Вы знаете, как теперь говорят, тренд появился.

Нарусова: И это очень хрупкое, и я за это очень держусь и очень этим дорожу.

Синдеева: Ой, хорошо, что сейчас у Платона есть бабушка, потому что там, конечно, сейчас у вас… Не буду про это.

Нарусова: Хорошо, что он у меня есть, это гораздо лучше.

Синдеева: Ну, мне кажется, что это взаимно, это обогащающее. Людмила Борисовна, знаете, у вас невероятная история знакомства ваших родителей, и об этом не так много знают.

Нарусова: Вы об этом знаете?

Нарусова: В общем, да. И вы знаете, это история, которая передалась мне, во многом меня воспитала, и она настолько сильна, что и на Ксению она очень подействовала, потому что Ксению бабушка и дедушка воспитывали. Ну что, мне ее рассказывать заново?

Синдеева: Да, расскажите. Вы ее только сжато расскажите, потому что я хочу, чтобы вошло еще что-то.

Нарусова: Ну, хорошо. Папа с 1925 года, началась война, ему 18 лет, сразу после выпускного вечера идет в военкомат добровольцем на фронт. Прошел всю войну, какие-то краткосрочные лейтенантские курсы, прошел всю войну, закончил в Берлине в 1945 году. Воевал, ранения, ордена и так далее. Нет, папа 1923 года, мама 1925 года. Началась война, ей 16 лет, учится в Ленинграде. Возят рыть противотанковые рвы на Пулковские высоты, потом убеждают ее, что лучше поехать, это еще до сентября месяца, в июле, поехать, деревня была в Псковской области, лучше туда. Везде по радио говорили, что война на три-четыре месяца, в деревне переждать лучше, едет туда. А фашисты наступают из Прибалтики, и они оказываются в оккупации. И оказавшись в оккупации, повторяю, маме 16 лет, всех без разбора берут молодых, сажают на поезд и везут в Германию, восточные рабочие, восточные рабы в вагонах для скота. Она оказывается там, сначала их посылают на какую-то швейную фабрику, шить гимнастерки, потом там обнаруживается, в Бельгии, какое-то местное бельгийское подполье, и не глядя, всех отправляют в лагерь. Мама была какое-то время в Дахау, у нее номер был лагерный, но после сталинградской битвы, когда в Германии была всеобщая мобилизация и некому было работать в сельском хозяйстве, более здоровых, более молодых из лагерей забрали на сельскохозяйственные рабочие. Маму послали в Саарбрюкен, это самая западная часть Германии, на границе с Францией, доить коров, к немецкому бауеру, к немецкому фермеру, у которого два сына уже к тому времени старших погибли на Восточном фронте, один под Москвой, другой, не знаю, не помню, где. И вот мама рассказывала мне, как она была рабыней у этого немецкого крестьянина. А мама, она училась в немецкой школе, прекрасно говорила по-немецки, и ей это очень помогло в жизни. И он говорил, девочка, ты не бойся, я ничего тебе не сделаю, потому что воюем не мы с тобой, воюет твой Сталин и мой Гитлер. И несмотря вот на то, что два сына погибли в России, он ее тайком ночами подкармливал, чтобы соседи не «настучали», там все друг на друга стучали. И в общем, она выжила, на парном молоке, которое сначала подворовывала.

Синдеева: И как ее папа нашел?

Нарусова: Освобождали западную часть, Саарбрюкен, освобождали американцы. Их вот второй фронт, американцы, освободили, собрали со всей округи вот таких вот как она, было там человек восемь русских. И сказали, что вот девочки, мы сейчас должны вас передавать советской стороне, но вас там ничего хорошего не ждет, показали статью Сталина, что тот, кто работал на врага, тот враг, что вас сошлют в лагеря, лучше вот в Киль, там стоит корабль, корабли американские, и в Америку. И в общем, большинство согласилось, понимая. И вот она, и еще одна ее подруга Нина, сказали «Нет, мы хотим домой».

Синдеева: А мама отвечала вам на этот вопрос, почему она? Она действительно…

Нарусова: Домой. Вот домой.

Синдеева: То есть, не было страшно? Или…

Нарусова: Нет. Она не очень верила еще этому, хотя видела по-русски напечатанную эту статью. Но просто хотелось домой. Американцы передали их советской стороне, и вот такие детали мама рассказывала, которые ни в каком учебнике и в книжке не читала. Их передавали, и мама вдруг увидела наших офицеров, которые говорят по-русски, идут за ними, но в погонах. А когда ее угоняли, Красная Армия не носила погон. А у мамы такие ассоциации литературные, что в погонах только белогвардейцы были, и вдруг она решила, что это белогвардейцы, что это какие-то другие, и в последний момент вот была такая, она рассказывала, страшная ситуация, когда она…

Синдеева: Хотела сбежать?

Нарусова: Хотела назад, потому что она слышала про власовцев, еще про кого-то. И она не понимала, каким русским их передают. И еще там была страшная история, там были наши девушки, в этой толпе на мосту, наши радистки, которых пытались послать за линию фронта, которых раскрыли, ну и потом они уже жили в Германии, некоторые вышли замуж за каких-то там инвалидов-булочников, еще что-то. Вот одна сцена, идет такая женщина русская, с грудным ребенком, и она понимает, что ее ждет. И она бросает ребенка с моста в реку, своего. Вот когда мама это рассказывала, вот непарадная сторона войны совсем иначе представлялась. Ее передали, и она сразу оказалась в «СМЕРШе», в подвале.

Синдеева: Прямо сразу?

Нарусова: Сразу. В «СМЕРШе», в подвале, месяц на хлеб и воду, вспоминала парное молоко немецкого фермера, конечно. И как ты могла, и как ты дала себя угнать. И она говорила, мне было 16 лет, меня никто не защитил. Ее били за такие слова, но тем не менее, долго проверяли, поняли, что ее никто не заагентурил. Она умоляла, чтобы ей разрешили написать письмо матери.

Синдеева: А мама ее уже похоронила.

Нарусова: А бабушка все годы войны в церкви ставила за нее свечки за упокой, потому что ну всё. И бабушка, я застала ее еще, мне рассказывала, что когда она увидела ее почерк, вот просто поняла, что это письмо с того света. Ну и после многочисленных проверок, она выяснила уже там, в «СМЕРШе», что ее отец, мой дед, прошел всю войну и погиб в Кенигсбергском котле в апреле 1945 года. Ну, и проверили, убедились в ее, так сказать, незавербованности, и так как было плохо с кадрами, ее взяли переводчицей в советскую военную комендатуру. Во всех военных, в советской военной зоне, были советские военные коменданты.

Синдеева: И там работал папа?

Нарусова: И ее взяли туда, и комендантом советским этого немецкого города Херцберг, сначала Херцберг, потом Шлибен, был старший лейтенант Борис Нарусов, который должен был общаться с населением, он был для них обербургомистр.

Синдеева: А разница у них два года всего?

Нарусова: Да. Только мама 1925, папа 1923.

Синдеева: Людмила Борисовна, я просто… Через сколько они поженились? Как, они уже возвращались?

Нарусова: Они не сразу познакомились. Маму не пускали напрямую, она же была под колпаком. И сажали ее ― она жила в бараке ― в комнату закрытую, давали, приносили письма немецких трудящихся, доносы, просьбы, и она их переводила, чтобы потом они шли.

И вот однажды она читает эти все письма, переводит и читает письмо, где одна немка пишет о том, что ее соседки Марта и Гретхен забеременели от русских солдат и что обербургомистр русский дал им разрешение на аборты в советском военном госпитале.

Мама уже понимала, что это криминал и что этому несчастному офицеру, который проявил гуманизм к этим женщинам, грозит трибунал, потому что он нарушил два действующих по юрисдикции закона: и немецкий, запрещавший аборты, и сталинский. И когда у нее пришли забирать, она сказала: «Здесь такой почерк! Это письмо я не перевела». ― «Ну, завтра переведешь».

Вечером у нее было свободное время, она села на велосипед, доехала до комендатуры …

Синдеева: То есть она поехала.

Нарусова: Нашла, она же его не знала.

Синдеева: А это был Нарусов? Она его защитила?

Нарусова: Она шла спросить, где тут комендант. Ей сказали: «Там», но она уже боялась всего, поэтому в кабинете говорить не стала, вывела его в коридор и сказала: «На тебя пришло такое письмо, я обязана его перевести, поэтому вот что можешь, то сделай, предупреждаю».

Папа молодой, ему 22 года. Он пошел к своему генералу, сказал: «Вот такая ситуация, я должен был либо за изнасилование наших солдат привлекать», ― а госпиталь был почти пустой, ― «либо помочь этим немецким теткам». Генерал говорит: «Ладно, напиши мне задним числом рапорт, я подпишу, меня не тронут».

И ровно так же получилось. Мама перевела, письмо ушло, его привлекли в трибунал, он сослался на генерала. А потом, когда беда миновала, он решил найти ту девушку, которая его предупредила.

Синдеева: А где он искал? Еще там они были?

Нарусова: Да, но они жили раздельно.

Синдеева: Да, но там же.

Нарусова: Их не допускали.

Синдеева: То есть не вернулись еще.

Нарусова: Вот таких, как мама, они жили в бараке…

Синдеева: И что, нашел и что, сделал предложение?

Нарусова: Он нашел.

Синдеева: И что?

Нарусова: Попросил перевести ее работать в комендатуру, чтобы иметь с ней какое-то общение.

Синдеева: И сколько?..

Нарусова: И в сорок шестом году они поженились. Их свадьба была, кстати, первой русской свадьбой на территории Германии. В сорок седьмом там родилась моя старшая сестра.

Синдеева: Обалдеть!

Нарусова: Так родилась моя семья.

Синдеева: Красиво. Людмила Борисовна, хотела прямо эту историю.

Нарусова: Но маме не разрешали, даже папе сказали: «После того как ты на ней женишься, забудь», у него там награды…

Синдеева: Про карьеру?

Нарусова: Он хотел в военную академию. «Забудь». А уже после того, как образовалась ГДР и ФРГ, их вернули в Россию, в Советский Союз, но жить в Ленинграде ей не разрешили до смерти Сталина. Поэтому они уехали к родственникам отца в Брянск, где я и родилась. Вот! Телеграфно.

Синдеева: Ой, знаете, сколько мне еще хочется спросить!

Нарусова: Такую жизнь…

Синдеева: Людмила Борисовна, не могу, конечно, мы не можем никуда без Путина. Как мне кто-то недавно сказал, он уже нас всех победил, потому что что бы мы ни делали…

Нарусова: Он с моей мамой, когда мы были в Петербурге, любил, когда был у нас, говорить с ней по-немецки.

Синдеева: Да?

Нарусова: Да.

Синдеева: Людмила Борисовна, вот его достаточно хорошо знаете, а немного людей, с кем можно поговорить про человека, который вообще у нас тут за все отвечает.

Нарусова: Наташа, со мной можно говорить либо про Ксению, либо про Путина, да?

Синдеева: Нет, нет! Слушайте, нет. Вот видите, мне все интересно. Жалко, что времени мало. Но мы с вами не первый и не последний раз.

Нарусова: Может, про меня лучше, раз уж я у вас?

Синдеева: Людмила Борисовна, подождите, нет, сейчас. Я спрошу, мне очень интересно, правда, потому что… Вот тоже еще подслушанная история, что где-то в девяностые какие-то годы Анатолий Александрович, Путин и еще один профессор из университета или с юрфака поехали в Израиль.

Нарусова: Да, Ватаняр Ягья, да. Он был депутатом нашего городского собрания законодательного.

Синдеева: Да, и какая-то есть история с крестиком, которая была у Владимира Владимировича.

Нарусова: А там, да, была история с этим крестиком. И потом, когда уже… После выборов девяносто шестого года, когда Собчака не избрали, Владимир Путин ушел в никуда, как и многие члены его команды, они не стали работать с новым губернатором. И он был практически безработным, на даче с двумя детьми.

И я вспоминаю, что там произошел пожар, у него на даче деревянной, маленькой. И ему удалось там и жену, и детей спасти, выбежал потом последний. Все рухнуло, и когда на это обуглившееся пепелище они вернулись, он увидел… А он был в сауне, видимо, пожар начался от сауны. Он увидел обуглившееся бревно и на нем уже расплавленный вот этот крестик, который сохранился. Вот такая трогательная история.

Синдеева: Людмила Борисовна, вот вы очень активно следили за судьбой Сенцова.

Нарусова: Да.

Синдеева: Что сейчас происходит?

Нарусова: Его вывели из голодовки. Я постоянно по этому поводу созваниваюсь с начальником ФСИН Корниенко. Лагерный начальник одно время отвечал на мои звонки, сейчас, видимо, поменял телефон, потому что уже не могу дозвониться. Его вывели из голодовки. Денисову ― это как наша Москалькова, по правам человека.

Синдеева: По правам.

Нарусова: К нему так и не допустили. Состояние здоровья ― три недели назад, когда я имела контакт, мне сказали, что удовлетворительное. Но дальнейшая его судьба… Пока, во всяком случае, никаких разговоров об изменении приговора или об обмене его на кого-либо из наших заключенных, российских заключенных в Украине, насколько я знаю, нет.

Синдеева: Судя по постоянной реакции, мне кажется, опять же Путина, который убежден в том, что он настоящий террорист, шансов-то не так много.

Нарусова: Да. Человек, который подорвал крыльцо, поджег крыльцо офиса «Единой России» - как же? Конечно, опасный террорист.

Синдеева: Но опять, вы же сами говорите: это зависит от того, что ему там принесли и что написали.

Нарусова: Вы помните, на Совете по правам человека в конце декабря?

Синдеева: Да, да.

Нарусова: Когда Михаил Федотов поднял тему о пытках.

Синдеева: Да.

Нарусова: О «Величии», о «Сети». Ведь Владимир Владимирович безотрывно читал справку, которую, конечно, ему кто-то услужливо дал, и у меня было впечатление, что он впервые об этом услышал, о том, что у нас пытки есть, конечно. А кто же это в справке такой напишет?

Синдеева: Да.

Нарусова: Мы же знаем, кто их пишет.

Синдеева: В том-то и дело. Людмила Борисовна, а вот еще один такой персонаж…

Нарусова: Еще один момент с Сенцовым.

Синдеева: Да.

Нарусова: Украинская сторона ставит вопрос об обмене политзаключенными, а Сенцов не подпадает, с точки зрения наших тюремщиков и правоохранителей, под это, он осужден как террорист, а не политзаключенный, и в этом, я думаю, вот такая…

Синдеева: Коллизия?

Нарусова: Крючок такой юридический, который и препятствует.

Синдеева: Но его же вряд ли переведут из дела…

Нарусова: У нас вообще нет политзаключенных.

Синдеева: Да, у нас же нет политзаключенных, понимаете? Поэтому…

Нарусова: Да.

Синдеева: Людмила Борисовна, вот еще один герой вашего города, просто совершенно какая-то демоническая сейчас фигура ― это повар Путина Пригожин.

Нарусова: Вы знаете, я с ним не знакома.

Синдеева: Вот я хотела понять.

Нарусова: Нет.

Синдеева: Я с кем ни поговорю из Питера, говорят…

Нарусова: То есть я его знаю, лицо его мне знакомо, мы где-то пересекались наверняка, потому что у меня память на лица хорошая. Но вот никогда…

Синдеева: То есть тогда вообще он не фигурировал, его не было? Вот знаете, что удивительно?

Нарусова: Тогда он занимался каким-то небольшим бизнесом.

Синдеева: То есть каким образом… Вот смотрите, мы видим, что в политику, пришли люди из его прошлого, да? Те, кто когда-то с ним или были в одном кооперативе, или вместе работали, или вместе учились, да.

Нарусова: На татами.

Синдеева: Но так или иначе люди, и вот мы наблюдаем их всех рядом. И вдруг появляется такая влиятельнейшая…

Нарусова: Не только в политику, а в большой бизнес.

Синдеева: Вообще в большой бизнес. И вдруг такая влиятельнейшая фигура, которая теперь и выборами рулит, и ольгинских, значит, троллей создает, и кормит армию…

Синдеева: «Вагнер».

Нарусова: Да.

Синдеева: Там золотые прииски… то есть это какая-то просто глобальнейшая фигура. А как, если его тогда вообще не было рядом, как вы думаете, вот как такое могло быть? Вот почему этот человек?..

Нарусова: Вы понимаете, видимо, потому что степень личной преданности гораздо важнее, чем профессионализм.

Синдеева: Так нет, он даже профессиональный.

Нарусова: Он профессионально все, по-моему, делает.

Синдеева: Он очень, мне кажется, профессиональный. Просто это фактически, мне кажется, первый такой человек, вот даже вы говорите: «Я его не помню, не знаю».

Нарусова: Нет.

Синдеева: Значит, он не из той…

Нарусова: Не из первой колоды.

Синдеева: Не из первой колоды. Я пытаюсь понять, как это могло так произойти. Путин, который всех держит своих, и тут вдруг вообще не свой?

Нарусова: Нет-нет, он свой. Но просто, вы понимаете, я же не могла все знать о жизни в Петербурге…

Синдеева: Понятно.

Нарусова: Подчиненных своего мужа.

Синдеева: Да, просто…

Нарусова: И какие там были связи, я не могла все знать.

Синдеева: Вас в Совете Федерации, я знаю, вас не было в этот день, когда было задержание.

Нарусова: Представляете? За все время первый раз пропустила!

Синдеева: Вот!

Нарусова: По причине гриппа. И пропустила такое шоу!

Синдеева: Это мы сейчас говорим об аресте в Совете Федерации, да.

Нарусова: Пропустила такое шоу.

Синдеева: Арашуков. Арашуков? Я все время фамилию эту…

Нарусова: Да.

Синдеева: Скажите, вот что обсуждается сейчас в Совете Федерации? Как сенаторы себя после этого чувствуют? Вообще появилась такая тревога у людей, не знаю, напряжение, страх?

Нарусова: Нет, нет.

Синдеева: Что, вообще? Шутки вы же знаете какие-то, да?

Нарусова: Да, очень много. Но, вы понимаете, в данном случае, как ни странно, я хочу защитить Совет Федерации. Я имею в виду даже не Совет Федерации, а Валентину Ивановну. Потому что порядок избрания, назначения сенаторов таков, что вот президент ― или как он называется? ― Карачаево-Черкесии решит назначить его, он мог, как известный римский цезарь, коня своего в сенат привести. И никак этому противиться нельзя. Валентина Ивановна с ее авторитетом не может сказать: «Не хочу этого сенатора». Раз президент Карачаево-Черкесии его назначил, делегировал, все, значит, он уже член Совета Федерации.

Кстати, во всех этих разговорах, следила внимательно, как-то упустили, что ведь в свое время депутатом Государственной думы Борис Абрамович Березовский был именно от Карачаево-Черкесии.

Синдеева: И какую здесь надо сейчас построить связь?

Нарусова: В этой республике, видимо, так принято ― назначать тех людей, которые им нужны, не государству, не сенату, не Думе.

Синдеева: А что, в других регионах не так?

Нарусова: Наверно. Не знаю. Но вот так.

Синдеева: Людмила Борисовна, вы говорили о том, что очень часто в кулуарах, в лифте где-нибудь ваши коллеги-сенаторы после вашего какого-нибудь резкого выступления вам как бы так дают понять…

Нарусова: Очень тихо.

Синдеева: Тихо, что вообще вы молодец.

Нарусова: Например, у нас заместитель Шойгу когда выступал, Борисов, я ему задала вопрос про частные военные компании, про «Вагнер».

Синдеева: Да.

Нарусова: Понимаете, он посмотрел на меня такими прозрачными глазами, он говорит: «Я не понимаю, о чем вы говорите. У нас этого нет».

Синдеева: И в кулуарах вам потом ваши коллеги сказали, что вы молодец.

Нарусова: Так тихо пожали руку.

Синдеева: Тихо пожали руку.

Нарусова: В лифте, чтобы никто не видел.

Синдеева: Людмила Борисовна, когда началась вообще вся эта политическая перестройка, реформа, когда тоже все эти были парламенты молчаливые и так далее, и вдруг начали появляться яркие люди, да, которые вдруг прорвали вот эту плотину.

Нарусова: Но история-то ведь по спирали развивается.

Синдеева: Вот, плотину молчания.

Нарусова: Вот! Это спираль и есть.

Синдеева: Нет ли у вас чувства, мы сейчас на каком витке этой спирали? Потому что я, когда наблюдаю за этим, да…

Нарусова: Ниже плинтуса.

Синдеева: То есть еще не чувствуется, что вот-вот, и людям все-таки надоест молчать? Нет?

Нарусова: Пока я этого не ощущаю, нет. А что касается меня, именно потому, что я как никто другой помню тот парламент, который при агрессивно-послушном большинстве мог ― немыслимое дело ― отменить шестую статью брежневской Конституции о монополии КПСС, вот горстка людей. Для меня это просто личная школа, и личный опыт, и личное вдохновение.

Синдеева: Вот я… Как это? Мы же все время ловим сигналы какие-то, да. Например, когда вдруг люди из шоу-бизнеса или с больших федеральных каналов, вдруг у них где-то прорывает и они начинают говорить то, что они думают.

Нарусова: Слава богу, значит, что-то живое еще есть.

Синдеева: Это что-то живое происходит, да. То есть вы пока внутри своих коллег не чувствуете этого.

Нарусова: Кроме этого, молчаливое пожатие за локоток…

Синдеева: Людмила Борисовна, а чего боятся? Вот я тоже все пытаюсь понять. Окей, проголосовал ты, все равно ты понимаешь, что большинство проголосует, все равно большинство проголосует. Что мешает-то? Окей, будет пять голосов против. Чего боятся? Вы можете объяснить?

Нарусова: А вдруг позвонят и скажут его губернатору: «Кого ты нам тут прислал?», понимаешь? И губернатор поменяет и пришлет другого. Я думаю, так.

Синдеева: Хорошо, а что в сенаторстве крутого? Какая зарплата у сенаторов?

Нарусова: Небольшая. Без добавок где-то около… Небольшая ― большая, но не такая, как в госкорпорациях известных.

Синдеева: Какая? Я просто… Правда.

Нарусова: Сто шестьдесят с чем-то тысяч.

Синдеева: А есть еще какие-то надбавки?

Нарусова: Там если ты председатель комитета, еще что-то, что-то, что-то.

Синдеева: То есть эти люди не про деньги. Вы имеете в виду, хорошо, но…

Нарусова: Думаю, что да, конечно.

Синдеева: А про что? Вот хорошо…

Нарусова: Жить в Москве, во-первых, понимаете? Ведь страна-то у нас большая, от Москвы только два сенатора. Жить в Москве, дети учатся в московских школах и университетах. Ты приближен к власти, ты видишь живых руководителей государства. Вы знаете, власть, наверно, вот очень притягательна. Поверьте, не для меня, я была…

Синдеева: Почему вы вернулись опять в парламент все-таки?

Нарусова: Вы знаете, я ведь ушла, ушла довольно демонстративно, когда был принят закон о митингах, о запрете, а это было прямое нарушение ― я и сейчас так считаю ― Конституции, 31 статьи. И потом я вообще, хоть крестиком вышивать, только вообще этим не заниматься. Но, конечно, не выдержала, стала смотреть, читать, слушать и поняла, что вот меня внутри распирает, я не могу так. И когда появилось это новое предложение от моей уже теперь почти родной Тувы, Туве нужен сильный лоббист, я…

Синдеева: А Туве… Вам как сенатору… Вы не можете, условно, протащить свои законопроекты, свои предложения, вы только что-то озвучиваете. А для…

Нарусова: Пытаюсь. Вот сейчас у меня идут три законопроекта. Я понимаю безнадежность этого.

Синдеева: Это один про ужесточение за пытки.

Нарусова: Про пытки, про пытки. Не ужесточение, а ужесточение ответственности.

Синдеева: Ответственности, да-да, конечно.

Нарусова: Один вот совсем свежий, только вам я это говорю, потому что он буквально неделю назад подготовлен.

Синдеева: Наконец-то у нас какой-то эксклюзив!

Нарусова: Об отмене муниципального фильтра. Вы понимаете, что это…

Синдеева: Шансы есть? Шансы есть?

Нарусова: Да.

Синдеева: Есть?

Нарусова: А?

Синдеева: Шансы есть, как думаете?

Нарусова: Только силой убеждения. У меня других ресурсов нет. Кстати сказать, Элла Памфилова это не исключает, и она сама неоднократно заявляла, что муниципальный фильтр, конечно, это…

Синдеева: Если бы его сняли, как вы думаете, Ксения пошла бы в Питере на выборы?

Нарусова: Это вы у нее спросите, Наташа.

Синдеева: Да она не говорит!

Нарусова: Вы знаете…

Синдеева: Вот она там все время темнит.

Нарусова: Нет, не знаю. Не знаю, мы с ней об этом не говорили еще.

Синдеева: Людмила Борисовна, последний вопрос, человеческий.

Нарусова: Да.

Синдеева: На чьей стороне сейчас сердце в вашей истории?

Нарусова: Да конечно, дочери, всегда.

Синдеева: Всегда.

Нарусова: Всегда. Что бы она ни сделала, что бы ни случилось. Ну как? Это же моя дочь, и вся жизнь для нее.

Синдеева: Просто меня так тронула фраза ваша опять же в интервью: «Первый раз за пятнадцать лет моего вдовства в нашей жизни, в семье появился мужчина». Вы говорили о Максиме.

Нарусова: Да, конечно, конечно.

Синдеева: И как вы сейчас это все?

Нарусова: Нет, вы знаете, я всегда говорила, что я приму любой выбор дочери и влиять на него я никак не могу.

Синдеева: Искрит, искрит, а сердце матери все равно, конечно, рядом.

Нарусова: Конечно. Она всегда права для меня.

Синдеева: И она вас не слушается, вообще даже не спрашивает совета?

Нарусова: Почему? Нет, иногда спрашивает, да.

Синдеева: Спрашивает? Начала спрашивать?

Нарусова: Да, но не всегда им следует.

Синдеева: Да? Ой, я все тоже жду, когда моя подрастет.

Нарусова: Вы на себя проецируете, да?

Синдеева: Конечно, конечно. Я же… Все, о чем я сейчас с вами говорю, это все рефлексия моя на разные какие-то ситуации в том числе, потому что у меня сыну-то уже шестнадцать лет, я понимаю, что вот мы с ним прошли эти сложные какие-то, а дочке у меня почти десять, и у нас искрит тоже.

Нарусова: Скоро гормон заиграет, начнется. Особенно девочка.

Синдеева: Как ее держать, чтобы она не убежала куда-нибудь?

Нарусова: Вы понимаете, вот в природе наших взаимоотношений с Ксенией есть одна составляющая, которую только я понимаю. Это борьба двух женщин за одного мужчину.

Синдеева: Так вот и у нас то же самое, понимаете?

Нарусова: Это самое сильное.

Синдеева: И что?

Нарусова: Это с детства, потому что она считала, что папа должен любить только ее и больше всех. Я, естественно, на это же тоже претендовала. И вот эта борьба двух женщин, даже если она еще маленькая, за одного мужчину ― это страшная сила.

Синдеева: Ох!

Нарусова: А вы говорите, искрит. Да.

Синдеева: Да, я поэтому вот очень про это тоже думаю, про свою жизнь.

Нарусова: А сейчас, по-видимому, к этому еще примешалось, что она возлагает на меня, вешает, выражаясь вашим языком, на меня и драматизм папиной карьеры, судьбы.

Синдеева: Она впрямую говорила вам когда-нибудь такое?

Нарусова: В общем, это в фильме понятно.

Синдеева: Это понятно, но это… Вот так она все-таки говорила?

Нарусова: Нет. Впрямую она меня в этом не обвиняла, но я чувствую, что ей это самой больно.

Синдеева: Людмила Борисовна, спасибо большое. Людмила Борисовна Нарусова, сенатор.

Нарусова: Спасибо.

Синдеева: Вообще у меня много, о чем хотелось с вами поговорить.

Нарусова: Наташ, и с дочкой будет, я понимаю, что я вас не успокаиваю, но с дочкой вам будет сложнее, чем с сыном.

Синдеева: Да я это уже вижу. Я все это вижу.

Нарусова: Уже видите, да?

Синдеева: Я поэтому… Почему мне и интересно про ваши отношения, потому что я наблюдаю, я же вижу вот эту вот натянутую струну при безумной любви, которая есть между вами, безумной привязанности Ксении к вам, это как пуповина, которой вы закручены.

Нарусова: Потому что она личность и я личность к тому же еще. И каждая хочет быть независимой.

Синдеева: Да. Спасибо.