В гостях у Натальи Синдеевой — режиссер театра и кино Владимир Мирзоев, снявший совместно с Дождем веб-сериал «Этюды о свободе». Обсудили российскую действительность и вспомнили ошибки прошлого, а именно 90-х, а также сложный выбор, встающий перед большинством российских культурных деятелей, которые вынуждены либо принимать государственное финансирование, либо искать частные деньги на осуществление своих творческих проектов.
Вы можете помочь нам снять второй сезон сериала «Этюды о свободе». Подробнее здесь.
Владимир Мирзоев — российский режиссёр театра и кино, сценарист. Известен своим оригинальным и независимым подходом к работе. Владимир Мирзоев работал над спектаклями в Театре имени Вахтангова, «Ленкоме», Московском драматическом театре им. Станиславского, Московском театре «Кураж», Русском драматическом театре Литвы и других. Режиссер таких фильмов, как «Человек, который знал всё» (2009), «Борис Годунов» (2011), «Южный сценарий» (2015), «Её звали Муму» (2016). В 2017 году совместно с Телеканалом Дождь создал сериал «Этюды о свободе», сейчас так же идет работа над продолжение сериала. Также в 2012 году участвовал в выборах в Координационный Совет российской оппозиции
Как работать режиссеру в России сегодня
Синдеева: Владимир, скажите, пожалуйста, как вот сейчас художнику, режиссеру, у которого яркая позиция по отношению к тому, что происходит в стране, как работать, как находить финансирование? Как вы сейчас снимаете кино, как вы работаете в театре?
Мирзоев: Ну, надо сказать, что все фильмы, которые я сделал, они все сняты на частные деньги, с этого нужно начать. У меня была одна попытка получить деньги от Фонда кино на прокат «Бориса Годунова», но мы их не получили. Позвонили откуда-то сверху и запретили, хотя люди, которые работали в это время в Фонде кино, нас обнадежили, сказали, что, конечно, работа интересная, она заслуживает того, чтобы быть в прокате российском. Но его не было в итоге. С тех пор попыток я не совершал в этом направлении. Как работать моим коллегам, при том, что экономика сжимается, и находить частные деньги все сложнее, я думаю, что переходить на iPhone.
Синдеева: То есть, просто упрощать…
Мирзоев: Упрощать инструменты, максимально упрощать условия продакшна. Не пытаться делать большой стиль, а создавать прекрасные истории, опираться на драматургию и снимать самыми простыми средствами. То есть, я думаю, что нам нужна «новая волна», что-то вроде итальянского неореализма или «новой волны» во французском кино как бы, и это породит интересные предложения от художников, куда более интересные, чем то, что мы имеем в схеме Министерства культуры или Фонда кино: лояльные компании, лояльный режиссер.
Синдеева: Но вот у художника же все равно есть амбиции, чтобы был большой экран, чтобы был прокат, чтобы этих экранов было много. Вот как с этим-то, как себя…
Мирзоев: Не знаю. Видимо, каждый по-своему решает эту проблему. Амбиции, наверное, есть, да, но думаю, что если история по-настоящему захватывающая, интересная, то она будет работать все равно, она будет работать. Ну, существует манифест «Догмы», девяностые годы, но видите, в какого прекрасного, смелого и решительного художника развился фон Триер благодаря «Догме», благодаря тому, что продекларировал, что прежде всего история, актер, а камера снимает то, что видит, и все. Забейте на свет, ребята, забейте на то, что у вас как бы никчемный бюджет, просто снимайте интересные истории. Я думаю, что это путь.
Синдеева: Конечно, этот вопрос сейчас очень остро стоит у каждого такого художника, потому что, с одной стороны, ты рефлексируешь на то, что ты действительно хочешь снять крутое большое кино, с хорошим кастингом, и это действительно творческие амбиции, вот такие. А с другой стороны, ты должен либо начать действительно сотрудничать с государством, либо, как минимум, занять такую тихую, нейтральную позицию, публично не высказываться и так далее. И среди них есть хорошие люди, тот же Фонд кино или деньги Министерства культуры — это деньги не лично товарища Мединского, это наши с вами деньги, потому что это налоги, которые мы платим и почему же тогда не пытаться, не сделать эту попытку получить эти деньги. Для Вас эта тема совершенно закрыта? Или, например, завтра вы получаете какой-то сценарий, понимаете, он очень крутой, и как клево было бы его снять на большом экране, пойду попробую все-таки получить эти деньги.
Мирзоев: Для меня эта тема закрыта, потому что упомянутые чиновники, чиновники этих двух организаций, которые выделяют гранты, они думают по-другому. Они называют это «государственные деньги», они считают, что они вправе устанавливать правила игры, что они в праве навязывать те или иные идеологические тренды и так далее. Они это не только считают, не только так думают, они это делают, они так себя ведут. И общество с этим соглашается, сообщество кинематографистов с этим соглашается, они играют по их правилам, вот и все. Но, понимаете, я согласен, что это деньги налогоплательщиков, но до тех пор, пока бюрократия думает иначе, они будут устанавливать свои правила.
Синдеева: Володя, представьте, допустим, сценарий комедии, прекрасной комедии, вообще не идеологической.
Мирзоев: Люблю комедию, прекрасно.
Синдеева: Да, вообще не идеологической. Вот просто хорошее кино. Все равно нельзя идти за этим?
Мирзоев: Я не пойду. Я для себя решаю, я никого не призываю присоединиться к моему бойкоту, но я не пойду.
Синдеева: Вот у меня тут буквально недавно был Ваня Вырыпаев, программа должна вот-вот выйти, и мы с ним обсуждали, конечно, его письмо, которое он написал после ареста Кирилла. Помните это письмо, его все обсуждали, и я очень много с кем из кинематографической тусовки, конечно, об этом говорила. И он мне говорит: «Ты знаешь, немножко, конечно, передергивали, потому что в этом письме я не призывал не брать деньги у государства», на что на него многие коллеги обиделись.
Мирзоев: Да-да.
Синдеева: Вот ты уехал, живешь в Польше, можешь такое себе позволить. «А я призывал не сотрудничать, не поддерживать, не ходить вместе на одни и те же тусовки».
Мирзоев: Понятно.
Синдеева: Не пожимать руки, не получать эти премии. Я-то тоже считаю, что, это деньги как бы не государства, а наши с вами, это все равно приводит собственно к тому, что мы сейчас наблюдаем. И Ваня тогда, в том письме, а писал он это еще до выборов, за год до выборов, он тогда говорил, вы знаете, если вы сейчас перестанете поддерживать, вот вы, деятели культуры, то, может быть, за этот год ваша вот эта позиция, это будет заметно, и люди задумаются. Но в итоге, спустя год мы пришли к тому, что Путин набрал еще больше голосов, Сенцов голодает, Серебренников продолжает сидеть, и в общем-то, ничего не поменялось. Как вы думаете, условный вот этот бойкот, он мог бы вообще что-то изменить, или это все-таки иллюзии?
Мирзоев: Думаю, что да. Думаю, что изменил бы. Во всех этих ситуациях, о которых вы говорите, изменил бы. Я, собственно, об этом в самом начале сказал, когда началось дело «Седьмой студии», я призвал, на радио «Свобода» это было интервью, я призвал деятелей театра не относиться к этому спокойно, а просто не выйти на работу, и все.
Синдеева: То есть, вы считаете, что если бы вдруг театральное сообщество объединилось, и люди не пошли…
Мирзоев: 100%.
Синдеева: Да?
Мирзоев: 100%.
Синдеева: Но есть другие аргументы. Но есть же зрители. Зрители, они же приходят.
Мирзоев: Я думаю, что и наши зрители бы поняли эту историю правильно.
Синдеева: А как вы думаете, это вообще возможно в сегодняшней такой России?
Мирзоев: Думаю, нет.
Синдеева: Вот что должно так грохнуть, что наконец-то все как-то проснуться? Или что?
Мирзоев: Я не представляю себе, что это могла бы быть за ситуация, потому что люди все очень разные, они по-разному решают для себя эту проблему, проблему несвободы личной, индивидуальной. Каждый находит объяснения, те или иные, и я думаю, что здесь никакой заединщины не будет. Солидарность обретена будет только уже в ситуации очередного обвала, очередной катастрофы, когда люди будут сбиваться в корпорации, в лиги, чтобы как-то выжить в этих обстоятельствах. Я думаю, что в тех условиях, в которых мы находимся сейчас, этого не случится. Ни при каких условиях, этого не будет.
Синдеева: Вот вы все фильмы снимали на деньги частные. А частные деньги вообще сложно же найти? Как правило, чем руководствуется этот человек, который участвует в финансировании фильма? Он видит в этом бизнес или поддержку вас?
Мирзоев: Когда это начиналось, это был еще бизнес, да. Это были инвестиции нормальные, обычный бизнес. Это было возможно еще когда-то. Но в последние годы это уже, скорее, не бизнес, а… Да, это поддержка того или иного проекта, доверие к нам как к команде, которая это делает. Вот и все.
«Этюды о свободе»
Синдеева: Вот про наш с вами проект «Этюды о свободе» мы в принципе уже зрителям рассказывали немножко. Мы давно уже думали на эту тему, куда развиваться. И понятно, что создание сериальной какой-то линейки, которая была бы не очень дорогой, и которую можно было бымонетизировать через подписку в digitale, это такая идея, которая не только у меня, она у всех в голове. И я, конечно, тогда подумала, чем хорош в этом смысле Дождь, в том, что на Дожде можно сделать сериалы или фильмы, которые ты нигде больше не сможешь показать. Дождь в этом смысле не боится, и готов к экспериментам. И собственно, вот тогда как-то все совпало, когда вы пришли и сказали: ой, а у меня есть прекрасная идея вот такого сериала, «Этюды о свободе». Мы договорились, через месяц фактически вы уж вошли в производство. Что показал опыт наш? Что, с одной стороны, запрос натакой контент есть, и мы это видим. И наши зрители дали очень хороший фидбэк на этот проект, сейчас, кстати, «Этюды о свободе» открыты, они есть и на ютьюбе, на телеканале Дождь, не под подпиской. И более того, на «Планете» сейчас идет сбор средств, сейчас мы про это тоже поговорим, на следующий сезон. Но, понимаете, не случилось «вау!», вот этого эффекта «вау!», которого очень хотелось, его не случилось. Я пока до конца не понимаю тоже, почему. То ли мы с вами постеснялись сделать это более…
Мирзоев: Радикально.
Синдеева: Радикально, да. Вот вы как считаете, почему не случилось этого «Вау!»?
Мирзоев: Потому что это пилот, потому что нужно продолжать. Если этих серий будет десять, двадцать, тридцать…
Синдеева: То есть это будет таким, накопленным, да?
Мирзоев: Конечно. Потому что сериалы так и работают. Они работают за счет накопления как бы энергии, иначе нет.
Синдеева: Тогда вот я могу сказать, как это было устроено. Дождь вышел сопродюсером в этом проекте, софинансировал этот проект. Ваша команда также привлекла деньги, плюс очень многие работали бесплатно, и поэтому это получилось, в общем-то, недорого. И даже сейчас, то, что мы собираем, мы так вот посчитали, что если мы соберем на «Планете» на одну серию миллион рублей, то мы привлечем еще деньги все вместе, и в общем-то, можно будет дальше двигаться. Вот давайте сейчас зрителям расскажем про идею следующих серий, потому что даже я этого не знаю.
Мирзоев: Я не буду все карты открывать, можно?
Синдеева: Ну, чуть-чуть.
Мирзоев: Драматург Паша Гельман и драматург Миша Соколовский, которые написали все три первые «Этюда», они вот написали еще один сценарий, одной новеллы. Называется он «Париж», и там рассказывается про женщину, которая живет в Москве, опять же, это Москва такая, альтернативно-условная, альтернативная реальность, но считает при этом, что она живет в Париже.
Синдеева: Интересно.
Мирзоев: И так себя ведет, и всем об этом говорит. Чем дело кончится, я вам об этом не расскажу.
Мирзоев: Главное, конечно, тема. Главное — тема, потому что можно было бы назвать их «Этюды о несвободе», потому что, я думаю, это главная проблема. Вот сейчас только что закончился чемпионат мира по футболу, и мы видим, что в футбол играют свободные люди, хорошо играют. А если человек несвободен, если он находится под грузом ответственности, или школа, которую он прошел, не дает ему быть свободным на игровом поле, то из этого ничего хорошего не получается. И то же самое я могу сказать про театр, про кино, про актерскую профессию, про режиссерскую.
Синдеева: Ну, то есть наши «Этюды о свободе» ― на самом деле это «Этюды о несвободе». Вот так.
Мирзоев: Можно и так сказать, да.
Синдеева: Да.
Мирзоев: Или об утраченной свободе, да.
Синдеева: И о том, что мы чувствуем в воздухе, да?
Мирзоев: Совершенно верно.
Синдеева: Там же нет прямых деклараций никаких, но вот это передается.
Мирзоев: Конечно, конечно, конечно. Понимаете, несвободный человек ― он даже не всегда осознает то, что он несвободен. Вот коллеги, кинематографисты, о которых вы говорили, они, наверно, не думают, что они несвободны, да, сотрудничая с таким Министерством культуры. Они думают, что они… Всё хорошо, они работают, они в профессии. Почему нет?
Но реально они занимаются самоцензурой неизбежно, они тем самым блокируют своё высшее духовное «я». А когда происходит эта блокировка, человек уже другой, он просто перерождается и как художник уже не может идти, совершать восхождение, понимаете? Не получается из этого ничего. Тому тьма примеров. Я не буду их приводить.
О свободе в России
Синдеева: Вот вы сказали: «Не может, условно, хорошо играть футболист, если он несвободный». Но ведь мне кажется, что свобода ― она внутри человека, да. И вот есть люди как-то свободные сами по себе, в каких бы они обстоятельствах ни находились, да, а есть несвободные. Если посмотреть опять же, например, на советский период, уж совсем было несвободно. Но какое количество и какая плеяда была и музыкантов, и артистов, и режиссеров! Великие. Сейчас уже даже такого количества, может быть, и не набрать. А они же всё равно становились великими, они всё равно демонстрировали, да, это мастерство.
Мирзоев: Да, но вы говорите о вершинах, вы говорите о тех, кто прорвался, несмотря ни на что. А представьте себе, что мы жили бы с вами в свободной стране. Может быть, их было бы в десять раз больше. Этого уже никто не знает, никто не скажет, какой ценой эти люди своей свободы достигали. Смотрите, сколько ранних смертей. Вот сегодня…
Синдеева: Да, сегодня как раз день смерти Высоцкого.
Мирзоев: День смерти Высоцкого, да. Один из самых свободных советских людей, да. И певец свободы. Ранняя смерть. Ну, вы можете перечислять бесконечно.
Синдеева: Да.
Мирзоев: Олег Даль, Шукшин.
Синдеева: То есть вы…
Мирзоев: Понимаете?
Синдеева: Связываете.
Мирзоев: Ну конечно! Ну а как?
Синдеева: Сгорали.
Мирзоев: Ну конечно, потому что это требовало невероятных усилий. При таком сопротивлении материала, чтобы прорваться к свободе, человеку необходимо было потратить всё. Вот. Поэтому, когда мы говорим о внутренней свободе, нельзя забывать, что всё-таки мы существа социальные, да, мы не живем в своем изолированном, замкнутом маленьком мире, да. Это сложный баланс, это диалектика личного и коллективного, да. Наш индивидуальный ум подключен как бы не только к интернету, как сейчас, он подключен к коллективному бессознательному, он подключен к социальному взаимодействию, да, на всех уровнях, на разных уровнях. Это всё очень сложный баланс внутреннего и внешнего. Поэтому я боюсь, что так просто этот вопрос не решается: имей свободу внутри себя, и всё будет хорошо. Так не работает.
Синдеева: Я всё-таки вернусь к футболу, мне очень понравилось ваше такое наблюдение. То есть наши, несмотря на то, что они совершили невероятное, играют плохо в том числе потому, что они не чувствуют себя свободными? Так можно сказать?
Мирзоев: Я даже в этом не сомневаюсь. Надо внимательно взглянуть на наши спортивные школы, как там происходит воспитание юных футболистов, насколько оно волевое, да. Надо посмотреть, наверно, на то, как происходят тренировки. Я мало знаю о футболе, но наблюдал однажды, как один очень известный тренер ведет, проводит тренировку. Команда поделилась на две команды, как это бывает, да, обычно на тренировке во время тренировочной игры, и тренер находился в поле во время этой игры и дирижировал, по сути, футболистами, показывал: а вот сейчас пас туда отдашь. То есть он был дирижером этого тренировочного матча.
А когда такая команда выходит на настоящую игру, я думаю, что, оставшись без дирижера, они ничего не могут. Это как курица без головы, понимаете? Ну вот, например.
Синдеева: Да, я поняла.
Мирзоев: Значит, есть такая методология. Я не знаю, всеми она применяется в нашем футболе или нет, но мне кажется, это безумие.
Синдеева: Футбол, казалось бы, вот уже такой, с одной стороны, праздник, с другой стороны, да, это пир во время чумы. Это действительно чемпионат, который ложится обременением на каждого из нас, да, по тому, сколько было потрачено денег, по тому, сколько там было украдено этих денег на строительство этих стадионов и так далее.
Но случился праздник, и люди, например, в Москве то, что я наблюдала, вдруг почувствовали себя в том числе свободными. И это было заметно по реакции людей, по тому, как они себя ведут. И даже кто-то очень интересно написал, что, возможно, последствия этого чемпионата в социальной как раз жизни могут оказаться непредсказуемыми, потому что люди опять почувствовали, что они в европейской стране.
Мирзоев: Ну да.
Синдеева: Иностранцы ходят, иностранцам нравится эта страна, прекрасная Москва. Как вы относитесь к этому празднику?
Мирзоев: Ну, праздник ― это всегда хорошо. Если люди чувствуют, что время и место праздновать, ну, пусть празднуют.
Синдеева: Но правы ли те люди, которые говорили, что… То есть вообще вы не имеете права радоваться этому.
Мирзоев: Ну, конечно, неправы. Конечно, неправы. Я думаю, что самое главное для нашего общества сейчас ― принять ситуацию, что люди разные, что у них разные точки зрения, что эти точки зрения могут радикально не совпадать. Но это не значит, что мы не должны находиться друг с другом в диалоге.
То есть нам необходим консенсус и признание права каждого иметь свою точку зрения. Не только каждого человека, но каждой части общества, каждой группы, каждого телеканала или каждого маленького или большого театра. Иметь свою точку зрения. Это принципиально важно, только это может нас спасти и привести эволюционным путем…
Синдеева: Да, к изменениям.
Мирзоев: К какому-то, да, созреванию общества, к выходу из этого инфантильного состояния, когда у нас есть взрослые начальники и народ-ребенок, понимаете, который должен быть бессмысленным, темным, ничего не понимать и только хлопать в ладоши. Понимаете? Вот из этого состояния нас только диалог может вывести, другого пути нет.
Синдеева: Да, мы тут недавно на своей шкуре это испытали, когда, собственно, мы пригласили на дебаты Захара Прилепина и Ксению Собчак. И когда наша же аудитория, наши зрители ― у нас есть такая группа подписчиков ― ну просто растерзали нас, да. И как раз вот эта вот мысль наша такая же, да, что важен диалог, что необходимо видеть и слышать эти позиции, даже если ты с этим категорически не согласен, привела к тому, что часть людей… И мы реально видим, часть людей отписалась, они сказали: «Мы больше не будем никогда подписываться».
Мирзоев: Понятно. Ну, просто велико напряжение, Наташ. Велико напряжение в обществе. Поляризация сильная, да. Но эта поляризация спровоцирована во многом действиями властей, да, это же очевидно. Мы с вами знаем, я даже не буду перечислять всех… Все инструменты, которыми наше так называемое начальство пользуется, чтобы расколоть общество.Они думают, видимо, я не знаю, насколько они вообще сознательно действуют, но подозреваю, что сознательно. Они думают, что солидарное общество представляет опасность для них, да, что солидарность ― это их погибель, да. Но, раскалывая общество, они эту погибель торопят. Она становится неизбежной просто.
То есть, к сожалению, я думаю, уже сделать ничего нельзя. Сделать ничего нельзя, потому что нас ждет, неважно когда, через год, через три, через пятнадцать лет нас ждет очередная катастрофа, очередной обвал государственности. Если так дальше дело пойдет, оно пойдет только хуже, всё будет ухудшаться. Раскол этот будет нарастать, напряжение будет неизбежно нарастать.
Поэтому я не знаю, что может повернуть эту ситуацию, потому что поворот должен совершиться в умах огромного количества людей, которые не хотят понимать, что они делают, не хотят понять, что этот диалог необходим им в той же степени, в какой он необходим нам.
Синдеева: Ну да. Можно я вас спрошу? Потому что, честно говоря, я никогда не сталкивалась с этой женщиной. Это Ямпольская, которая сейчас…
Мирзоев: Да.
Синдеева: Я так понимаю, в Государственной Думе возглавила комитет по культуре.
Мирзоев: Да.
Синдеева: А вы с ней знакомы?
Мирзоев: Я с ней лично не знаком, нет. Но я знаком с какими-то цитатами из её текстов, да. Не могу сказать, что я её читал подробно. Ну, да, такой нормальный архаичный взгляд на культуру, на страну, на историю. Сейчас этот архаичный взгляд приветствуется, да, поэтому, наверно, она в фаворе. Я не знаю.
Синдеева: Я у вас же увидела в ленте, Вы перепост сделали, что «Давайте зададим вопрос Константину Богомолову, который объединился с Ямпольской». Я не успела, вот я это только что увидела, не успела вообще понять, про что. А вы понимаете про что, не знаете?
Мирзоев: Речь о том, что он высказался на эту тему, что вот она, Ямпольская, современный просвещенный человек и что всё прекрасно.
Синдеева: То есть он просто сам от себя где-то высказался.
Мирзоев: Да.
Синдеева: Урсуляк высказался.
Мирзоев: Да.
Синдеева: Поддержал. И ещё кто-то.
Мирзоев: Ну, это их личное дело. Здесь я ничего сказать не могу. Она такой сталинист последовательный, в общем. Весь пафос Второй мировой как бы для… Я читал этот кусок из её статьи. Пафос Второй мировой сводится к тому, что вот эта война была народу совершенно необходима, потому что мы обрели в этой войне свой исторический миф. Вот примерно так, в сжатых словах. Что, представляете, какие мы были бы никчемные и убогие, если бы этой войны не было? Ну, вот такое примерно размышление.
Театр.doc
Синдеева: Театр.doc ― не сторонняя для вас в том числе компания. Скажите, что происходит после ухода Михаила Угарова и Елены Греминой, совершенно трагедии какой-то? В голове не укладывается, да…
Мирзоев: Да.
Синдеева: С разницей в несколько месяцев. Театр остался без родителей. Наверняка вы знаете, что там происходит. Есть какой-то шанс? То есть как люди объединяются и что-то делают? Кто возглавит театр? Не было ли у вас желания, не знаю, предложить себя?
Мирзоев: Нет, у меня такого желания не было. Да, в общем, это было бы, наверно, совершенно некстати и неправильно, потому что документальный театр ― это не то направление, в котором я всё время работаю. Я поставил в Театре.doc два спектакля, один до сих пор идет, «Толстой ― Столыпин. Частная переписка». Но я не чувствую, что я правильный человек для этого пространства, да. Я скорее сказочник, меня больше интересует собственно драматургия, да. Нон-фикшн в театре ― это не мое направление.
Но там существует художественный совет, в котором очень много людей талантливых, прекрасных. И я думаю, что они справятся, да. Слава богу, и Лена, и Миша ― они были педагоги настоящие, они не только осуществляли руководство и были как бы отцами-основателями этого театра, но они постоянно учили людей, да, и драматургии, и режиссуре, и вообще подходу к документальному театру.
Поэтому я уверен, что он будет существовать, этот театр, что люди не разбегутся. Другой вопрос, что…
Синдеева: Всегда же нужен кто-то, да, нужен руководитель, наверно.
Мирзоев: Не обязательно.
Синдеева: Думаете, не нужен?
Мирзоев: Не обязательно, нет. Нет, вот я не согласен с тем, что… Эти времена, когда монархия в театре работала, они прошли. Работает коллективный разум, но разум именно, если он есть. Если есть синергия, это работает прекрасно.
Синдеева: Да?
Мирзоев: Да, конечно, конечно. Это возможно. Но должен быть консенсус, да, люди должны находиться друг с другом в постоянном диалоге. Амбиции не должны перекрывать этот диалог и эту коммуникацию, и тогда всё будет хорошо.
Но они сейчас опять потеряют помещение.
Синдеева: Сейчас опять убирают? То есть опять идет?
Мирзоев: Да, опять, опять, да, расторгли договор, вот август, и далее опять неизвестно что. Это значит, опять нужно перебазироваться, опять устраиваться, опять как-то всё переоборудовать под идущие уже спектакли. Ну, это всё чрезвычайно тяжело, когда нет никакого бюджета. Это театр на коврике, это театр очень бедный, он не получает никаких грантов от Москвы или от федерального министерства уже очень давно, вот.
Поэтому это всё очень непросто, это непросто.
Синдеева: Ещё когда они оба были живы, когда в очередной раз их выгоняли, я помню, я тогда предложила. Я говорю: «Ну, единственное, что у нас тоже тут ничего нету, у нас тесно», но я говорю: «У нас есть вот эта студия, если что, пожалуйста, можете просто это использовать». Понятно, что здесь не соберешь большого зала, да.
Мирзоев: Ну да.
Синдеева: Моё предложение остается так же в силе, хотя бы на какие-то проекты, которые можно было бы, может быть, превращать даже в телеверсии, да, для того, чтобы всё-таки люди это видели.
Ну, вот, было бы куда потесниться, мы бы потеснились. Некуда. Но вот студия есть.
Мирзоев: Ну, это щедро, Наташа. Да, я думаю, что да…
Синдеева: Нет-нет, правда. Я вот хочу сейчас просто, честно говоря, после всей этой истории я никого… Я там никого не знаю, да.
Мирзоев: Я вас познакомлю.
Синдеева: Да, вы знакомьте, и пусть вот имеют в виду.
Мирзоев: Хорошо.
Синдеева: Мы тут готовы, готовы пускать к себе в дом.
Мирзоев: Хорошо, здорово.
Надежды 90-х
Синдеева: Вы, конечно, очень хорошо помните девяностые, как и я. Я обожаю это время, я очень часто его вспоминаю, со многими своими гостями, конечно, обсуждаю. И главный вопрос, который меня всё время мучает, который я всем задаю, и мне интересно мнение разных людей. Что мы сделали все не так, да, в девяностые, что мы вот сейчас оказались там, где оказались? Хотя это время было, мне казалось, невероятных возможностей, невероятных надежд. Происходили тектонические сдвиги. Вот что вы думаете?
Мирзоев: Ну, если говорить о себе, могу сказать только одно: что я очень долго считал, что это просто не мое дело ― заниматься, интересоваться текущей политикой, да, заниматься анализом того, что происходит. Я считал, что мое дело ― театр, мое дело ― кино, литература. Вот это то, чем я занимаюсь с 14 лет, и я должен продолжать это делать максимально хорошо. Это и есть мой вклад как бы в текущую историю, да, и, в общем, от меня ничего не требуется. Есть профессиональные политики, есть люди, которые встроены в эту ситуацию профессионально и осознанно. И этот груз лежит на их плечах.
И у меня было невероятное доверие к тем людям, которые пришли в девяностые на этой волне, невероятное доверие, которое иссякало очень постепенно, да. И чем больше я интересовался тем, что происходило тогда, что происходило потом, тем доверия оставалось меньше, вот. Но я просто не интересовался этим, думаю, как и многие мои коллеги.
Синдеева: А при этом на выборы ходили?
Мирзоев: Ходил, конечно.
Синдеева: Да. Я тоже. Ну, то есть мне было интересно наблюдать за тем, что происходит, я радовалась всем этим изменениям, мне нравились эти младореформаторы. Но, наверно, конечно, я тоже считала, что это где-то далеко. Ну и вообще как-то это где-то там.
Мирзоев: Не наше это дело, да.
Синдеева: Да, не наше это дело.
Мирзоев: Но, в общем-то, мы были правы, да. Потому что это действительно не наше дело. Не как граждан, да, а как профессионалов.
Синдеева: Ну хорошо. А если не про вас, а вот в системе? Вот как вы считаете, что не было сделано, что ли, чтобы мы не оказались там, где оказались? Как вы думаете?
Мирзоев: Ну, я думаю, что нельзя было быть такими прекраснодушными прежде всего, да, потому что тот мир, который… частично гражданский мир, который восстановился как бы, то есть закончилась холодная гражданская война. Я не могу так сказать, что не считая Чечни, да, но Чечня возникла тоже не случайно. Чтобы этот гражданский мир не состоялся, она возникла, хотя бы в отдельном регионе.
Но всё-таки было ощущение, что все хотят начать жить по-другому, с чистого листа. И это было прекраснодушное суждение, да. Мы думали, ― очень сейчас условно говорю, но вы поймете, ― мы думали, что потомки жертв и потомки палачей всё-таки для себя решили, что то, что было, бесчеловечно, это преступление, давайте никого как бы не наказывая, просто поймем, что нам нужно жить дальше вместе в одной стране, нужно жить по-человечески.
Как бы было прощение, понимаете? С одной стороны. И фейковое раскаяние с другой. И вот это было проблемой, и это стало проблемой в итоге, потому что сейчас вы слышите риторику, да.
Синдеева: Да.
Мирзоев: Неосталинизм вышел сейчас наружу именно потому, что не было нашего Нюрнберга, не было люстрации, не было всего того, что должно было быть сделано. Должен был состояться…
Синдеева: Признать большевизм как фашизм. Ведь на самом деле же…
Мирзоев: Разумеется, разумеется.
Синдеева: Это ужасно звучит.
Мирзоев: Да, но это так.
Синдеева: Но это же так и есть.
Мирзоев: Конечно. Да. Можем не называть его фашизмом, можем оставить это название, да. Большевизм. Но это абсолютно людоедский режим был, который уничтожил огромные массы людей.
Синдеева: Своего собственного народа, собственного.
Мирзоев: Своего собственного народа в том числе, да. Кто знает, может быть, если бы не было большевизма, не было бы Второй мировой войны. Всё это требует анализа, размышления, опять же, консенсуса в обществе. Без этого двигаться дальше было нельзя, а мы были прекраснодушны, понимаете? И наши старшие товарищи, и наши старшие братья были слишком прекраснодушны либо лживы. Я не знаю, выбирайте.
Синдеева: Но я иногда себе как это объясняю и слышу, как объясняют участники тех событий, что реально страну в какой-то момент нужно было накормить.
Мирзоев: Да.
Синдеева: Не было денег, когда всё развалилось одномоментно, все связи и так далее. Что все силы брошены были нанакормить, возродить рынок, коммерческие отношения. И, собственно, то, что вот тогда в это было проинвестировано очень много сил, умений, мозгов, слава богу, это до сих пор живет. То есть тогда не проинвестировали в идеологию, хотя тоже звучит ужасно, да. Типа…
Мирзоев: Ну, я бы сказал, в философию жизни, не в идеологию, а в философию жизни.
Синдеева: В философию, да.
Мирзоев: И очень жаль, что среди этих замечательных экономистов не оказалось ни одного философа или социального антрополога. Это беда, понимаете? А, видимо, те люди, которые были не чужды этой области, они либо от власти были отторгнуты, либо убиты. Не знаю.
Синдеева: А, возможно, не проявили настойчивость. Вот покойный Даниил Борисович себя корил. Он говорил: «Я же был тогда рядом, я там был, я был в этой команде. Я понимал, что очень надо сейчас много уделить внимания культуре, вот тому, что в этой части», ― он говорил, ― «но не настоял». То есть не убедил, как бы не смог, не хватило.
Мирзоев: Ну, понятно, понятно. Видимо, было сложно, да. Ну, понимаете, экономисты ― они же левополушарные, да, они как бы очень четко и рационально видят определенные области. Но панорамного видения у них нет, и это, наверно, было серьезным уроном для будущего.
Синдеева: Ой, так хочется туда вернуться и как-то открутить назад эту историю, честно. Это невозможно.
Мирзоев: Это невозможно, нет, это невозможно.
Синдеева: Давайте хоть в наших «Этюдах о свободе» мы что-нибудь такое сделаем.
У нас заканчивается программа. Я хочу сказать, Володя, во-первых, вам большое спасибо за этот глубокий разговор.
Мирзоев: Спасибо вам.
Синдеева: Дорогие зрители! Идите на Planeta.ru, посмотрите три серии, если вы ещё не посмотрели, «Этюдов о свободе» на сайте телеканала Дождь. Поддержите этот проект. Он клевый. Мы правда хотим снять много-много серий. И при этом вы должны просто даже представить, что одна серия… Реально производство, вот мы считали, да, если уже платить гонорары и так далее. Она будет стоить два миллиона рублей. Мы собираем один миллион для того, чтобы привлечь еще деньги на серию. Но нам хочется много снять серий.
Кампания идет, там есть всякие прикольные лоты. Может быть, вдруг кто-то найдется и скажет: «Да давайте десять серий сейчас снимем, вот вам десять миллионов». Мы очень надеемся, да, Владимир?
Мирзоев: Мы надеемся, конечно, мы не теряем надежды.
Синдеева: Я верю в силу людей. Конечно, инертны, конечно, у людей потому что и денег сейчас становится меньше, и чем дальше, тем сложнее, да, даже поддерживать такие истории, потому что очень многие поддерживают и благотворительные фонды какие-то. То есть люди как бы социально ответственные много куда стараются потратить…
Мирзоев: Понятно, понятно.
Синдеева: Вернее, не потратить, а вложить, помочь, поддержать. И это, конечно, очень круто. Но я верю. Спасибо.
Мирзоев: Спасибо вам.
